خبرگزاری آفتاب- نازنين خسروانی:

محمد علی ابطحی آدم سابق نيست. بر خلاف اينكه در سايت شخصی اش ( وب نوشت ) جسورانه می نويسد،‌ اما در مصاحبه محافظه كارانه پاسخ می دهد! اين را عكاسمان هم می گويد. او نتوانسته عكس دلخواهش را از ابطحی بگيرد و گله می كند كه " آقای ابطحی بر خلاف گذشته مراقب فيگورهايش است " ! وقتی اين نكته را به او می گويم ،‌ لبخند می زند . ظاهرا خودش هم به اين موضوع اذعان دارد. با اينكه سايت آفتاب برايش ناشناخته است اما به راحتی حاضر به گفتگو می شود. در پايان هم نمی خواهد كه متن تنظيم شده گفتگو را ببيند. مشاور رييس جمهور پيش از آغاز مصاحبه می گويد كه هنوز نمی داند در مورد انتخابات رياست جمهوری چه می شود گفت. اما به يك نكته معتقد است و آن اينكه " يك جای اين انتخابات گير دارد " .

- آقای ابطحي! نقش آقای خاتمی در روزهای نزديك به انتخابات می تواند بسيار حساس باشد. از اين لحاظ كه اگر ايشان به كانديدای خاصی گرايش نشان دهند، آرای زيادی را به سمت اين كانديدا سرازير خواهند كرد. به نظر شما رييس جمهور حتی به صورت تلويحی اين كار را خواهند كرد يا خير؟

- طبيعتا رييس جمهور نمی تواند از كانديدای خاصی حمايت كند. اما به طور طبيعی انتخاب و گرايش آقای خاتمی به تناسب اردوگاهی كه از آن برخاسته اند و به عنوان ليدر اصلاحات از مجموعه جريان اصلاح طلب خواهد بود. با توجه به اينكه تا امروز در جبهه اصلاحات اجماعی صورت نگرفته، مشخص كردن فردی كه آقای خاتمی علاقمند به حمايت يا انتخاب ايشان باشد، كار سختی است.
- يعنی اگر اصلاح طلبان به اجماع برسند شاهد حمايت آقای خاتمی از كانديدای آنها خواهيم بود؟

گمان نمی كنم در انتخابات چيزی به عنوان حمايت آقای خاتمی از فرد خاصی را شاهد باشيم.
- با توجه به اينكه خواست اصلاح طلبان و تلاش آنها ادامه جريان اصلاحات است و در اين نكته هم شكی نيست كه حمايت رييس جمهور رأی آوری يك كانديدا را افزايش خواهد داد ، آيا اين وظيفه را برای اقای خاتمی بعنوان ليدر اصلاحات _ كه خود شما هم به آن اشاره كرديد _ ايجاد نمی شود؟

- اما به لحاظ قانونی آقای خاتمی به عنوان رييس دولت نمی توانند اين كار را بكنند

- ولی در انتخابات دوره هفتم رياست جمهوری شاهد بوديم كه هاشمی رفسنجانی، رييس جمهور وقت در خطبه های نماز جمعه از آقای خاتمی حمايت كرد؟

- خير ، آقای هاشمی فقط بحث تقلب را مطرح كردند

- بله ، اما در آن زمان اصلاح طلبان نگران تقلب در انتخابات بودند و طيف حامی آقای ناطق نوری كه از اين بابت نگرانی نداشتند و زمانی كه هاشمی از احتمال تقلب در انتخابات ابراز نگرانی كرد ، دقيقا به طور تلويحی حمايت خود از آقای خاتمی را اعلام كرد.

- خب بله، آقای هاشمی تلويحا اينكار را كردند و طبيعتا حق آقای خاتمی است كه ادامه مسير اصلاحات را توصيه كنند و ايشان هم می توانند به طور تلويحی اينكار را انجام دهند. ولی من نمی دانم كه اينكار را خواهند كرد يا خير.

- با توجه به اينكه آقای خاتمی يكبار در سخنانشان از تندروی های برخی از گروههای اصلاح طلب گله كرده بودند و آقای كروبی، كه كانديدای مجمع روحانيون مبارز هستند تاكنون در عملكردشان جانب اعتدال را رعايت كرده اند؛ به نظر شما از ميان مهدی كروبی و مصطفی معين كداميك بيشتر به آقای خاتمی نزديك هستند ؟

- من نمی دانم از مجموعه كانديداهای اصلاح طلبان كداميك به آقای خاتمی نزديك تر هستند و ادعای اينكه كداميك از آنها به آقای خاتمی نزديكتر هستند و اصولا معيار اين نزديكی چيست، ادعای سختی است. اما به صورت عمومی می توانم بگويم كه آقای خاتمی علاقمند به جبهه اصلاحات هستند.

- آقای ابطحي! من شنيده ام در نظر سنجی هايی كه اصلاح طلبان تا كنون انجام داده اند، رأی مثبت آقای كروبی و هاشمی از ‌دكتر معين بيشتر بوده اما دكتر معين رأی منفی نداشته اند در صورتی كه آن دو نفر ديگر رأی منفی هم داشته اند و حاميان دكتر معين معتقدند امكان افزايش رأی مثبت ايشان بيشتر از كاهش رأی منفی آقای كروبی است . بنابراين ترجيح می دهند به جای اجماع،‌ رأی مثبت دكتر معين را افزايش دهند. اين موضوع صحيح است ؟

- مردم ما در سراسر كشور از طيف های مختلفی هستند و خيلی هم به نظر سنجی ايمان ندارند . بنا بر اين احتمال اينكه نظر اصلی خود را نگويند زياد است. سيستم نظر سنجی هم در كشور ما خيلی علمی نيست. اگر امكان انجام يك نظر سنجی علمی را داشتيم و اين ابهامات وجود نداشت می توانست بسيار راهگشا باشد.

- البته اين جواب سئوال من نيست!

- ببينيد، من معتقدم كه فضای جامعه هم هنوز انتخاباتی نشده است. اما اين نكته را قبول دارم كه ديدگاه منفی آدمها نسبت به يك كانديدا كمتر تغيير پيدا می كند. يعنی اگر يك كانديدا 10 درصد رأی مثبت و 30 درصد رأی منفی داشته باشد و كانديدای ديگری 5 درصد رأی مثبت داشته باشد اما رأی منفی خيلی پايينی داشته باشد،‌ او بهتر می تواند با معرفی خود و برنامه هايش رأی منفی اش را تبديل به رأی مثبت كند

- بسيار خب! نظرتان راجع به حضور هاشمی چيست؟

- جامعه نسبت به هر فردی نقطه نظراتی دارد، اما اين نقطه نظرات نسبت به برخی افراد با ابهام همراه است. به نظر من رفع اين ابهامات از هر چيزی مهمتر است. به هر حال آنچه مسلم است ،‌ سياست داخلی در زمان آقای هاشمی مبتنی بر رعب و وحشت جامعه بود . اتفاقاتی مثل كشته شدن روشنفكرها، قضيه اتوبوس نويسندگان كه قرار بود به دره سقوط كند،‌ آزارها و اذيت ها... اينها همه اتفاقات مهم و تعيين كننده ای است و ابهاماتی است كه در ذهن جامعه وجود دارد. جامعه در سالهای اخير به ديدگاههای متفاوتی در مورد آزادی های سياسی دست پيدا كرده و اين چيزی نيست كه به راحتی بتوان آنرا ناديده گرفت.

به نظرم اگر آقای هاشمی اين ابهامات را برطرف نكند ذهن جامعه همچنان با آن درگير خواهد ماند. من هنوز توضيحی در مورد اين مسائل از ايشان نشنيده ام. شايد هم رأی نياوردن آقای هاشمی در مجلس ششم به دليل همين نگاه و نگرانی های مردم نسبت به سياستهای ايشان بود.

اين نگرانی ها هنوز هم وجود دارد و من نمی دانم چرا برخی دچار اين توهم شده اند كه نظر جامعه نسبت يه آقای هاشمی تغيير كرده است.

- برخی معتقدند هاشمی در عين اينكه به آزادی سياسی اعتقادی ندارد،‌ به آزادی اجتماعی معتقد است . كه البته مصداق اين نظريه را نيز در زمان ايشان شاهد بوده ايم. به نظر شما با توجه به بافت جوان جامعه ما و احساس نياز به آزادی های اجتماعی ،‌اگر هاشمی با شعار آزادی اجتماعی وارد عرصه رقابت شود،‌ ممكن است جامعه نگرانی ها و ابهامات نسبت به وی را فراموش كرده و به او رأی دهد؟

- من اين قسمت از سخن شما كه امروز اصلی ترين نياز جامعه جوان ما آزادی اجتماعی است را كاملا قبول دارم و به آن معتقدم. اما در بافت حكومت ما مقوله آزادی اجتماعی جدا از آزادی سياسی نيست. مردم با ريشه افكار جناح راست آشنا هستند. هر يك از كانديداهای اصولگرايان، ‌هر چقدر هم كه شعار آزادی اجتماعی سر دهد، به دليل اينكه پشتوانه جناح راست يك پشتوانه اعتقادی بسته است، مفهوم اين شعار ها فقط سوء استفاده از جامعه خواهد بود. چون امكان ندارد جريانی كه بر اساس يك نوع تندروی دينی و بر اساس پشتوانه اعتقادی كاملا افراطی و كاملا ضد آزادی های اجتماعی مجلس را گرفته، حاضر به روی كار آمدن مديريتی شود كه به آزادی اجتماعی معتقد است. توجه داشته باشيد كه در حال حاضر آن جناح كسی مثل خاتمی را عامل تمام فسادهای جامعه معرفی می كند. الان در خيابان ولی عصر هر اتفاقی بيفتد،‌ خاتمی مقصر معرفی می شود. اگر آمار روسپيان افزايش يابد، تقصير خاتمی است! بنابر اين پيش بينی من اينست كه كانديداهای جناح راست هيچگاه در مقوله آزادی اجتماعی موضع شفافی كه برای آن برنامه عملی ارائه دهند،‌ اتخاذ نخواهند كرد.

- البته جامعه هاشمی را از طيف راست نمی داند و شايد با توجه به همان احساس نياز به آزادی اجتماعی،‌ همانطور كه گذشته اصلاح طلبان را فراموش كرد از گذشته هاشمی هم چشم پوشی كند.

- آقای هاشمی در مبانی اعتقادی جدا از طيف راست نيست! اتفاقا كسی كه الان حوزه علميه قم بر پايه مبانی دينی و اعتقادی بيشترين تلاش را می كند تا او را وارد صحنه كند،‌ آقای هاشمی است. به نظر من آقای هاشمی در برابر قدرتی كه در برابرش است و نمی خواهد اجازه دهد كه او اين كارها را انجام دهد، بسيار شكننده تر از آقای خاتمی خواهد بود. چون آقای خاتمی از ابتدا تكليفش معلوم بود و با شعار آزادی سياسی و اجتماعی وارد شد اما مجموعه ايی كه آقای هاشمی را حمايت خواهد كرد بسيار پر ادعا تر از گذشته است و با قدرت بيشتری جلو خواهد آمد. بنابراين آقای هاشمی شعارهای خاتمی را نه می تواند و نه خواهد داد.

من نمی دانم شما كتاب " مميزی در سال 1375 " را خوانده ايد يا خير. اتفاقاتی كه در ادبيات افتاده بسيار خواندنی است . در بخشی از اين كتاب با استفاده از اسناد وزارت ارشاد لغاتی كه بايد از كتابها حذف ميشده اعلام شده است. به طور مثال هر كجا كه كلمه رقص آمده بايد حذف می شد. مثل جمله "آنچنان روی ميز كوبيدم كه ليوانها به رقص درآمدند" ! حوزه فرهنگ كه نمی توان آنرا از حوزه های سياسی و اجتماعی جدا دانست در زمان آقای هاشمی دوران تلخی را گذرانده. مردم انقدر هم كه شما می گوييد فراموشكار نيستند.

- اصولا فكر می كنيد هاشمی وارد عرصه رقابتها خواهد شد؟

- من پيشگو نيستم

- تحليلتان چيست؟

- هيچ تحليل خاصی در اين مورد ندارم

- بسيار خب ! آقای ابطحی، رييس جمهور در سال 76 با شعار توسعه سياسی وارد عرصه رقابت انتخاباتی شد و يكی از پارامترهای توسعه سياسی انتخابات آزاد است. اما در زمان رياست جمهوری ايشان شاهد انتخاباتی مثل مجلس هفتم بوديم! آيا رييس جمهور برنامه ويژه ايی دارند كه انتخابات آينده تبديل به انتخابات مجلس هفتم نشود؟

- باور من اينست كه آقای خاتمی در انتخابات مجلس هفتم هم نمی خواستند رد صلاحيت های گسترده صورت گيرد. همه تلاششان را هم انجام دادند ولی خب اين اتفاق افتاد. لذا ملاك اين نيست كه اقای خاتمی و ديگران می خواهند كه اين اتفاق بيفتد و جلوی آنرا نمی گيرند.

- من اصلا چنين حرفی نزدم!

- بله، اما ملاك اتفاقات ديگری است كه ممكن است رخ دهد

- مثلا چه اتفاقي؟

- ببينيد، دولت در زمان انتخابات مجلس هفتم اصلا آمادگی برگزاری انتخابات را نداشت و اين موضوع را اعلام هم كرد. توجه داشته باشيد كه ما در بافت موجود كشور حكومت می كنيم. رهبری كشور وارد ماجرا شدند و زمان انتخابات را قطعی اعلام كردند. شورای نگهبان هم عليرغم تلاش رييس جمهور، ‌رييس مجلس وقت و حتی عليرغم دستور رهبری دست به رد صلاحيت گسترده كانديداها زد. واقعيت اين است كه نمی توان دقيق پيش بينی كرد كه انتخابات آينده از نوع مجلس هفتم خواهد بود يا خير.

- پس با اين حساب رييس جمهور نمی توانند تمهيد خاصی را برای جلوگيری از رد صلاحيت ها اتخاذ كنند؟

- قطعا آقای خاتمی برنامه خاصی دارند ، اما من توفيق ايشان را در برابر عملكرد شورای نگهبان بسيار اندك می دانم. در واقع بعيد می دانم كه اگر شورای نگهبان صلاحيت فردی را رد كند، آقای خاتمی بتواند او را برگرداند.

- آقای ابطحي! برخی معتقدند شرايط تعامل رييس جمهور آينده _ با فرض اينكه اصلاح طلب باشد _ با مجلس هفتم بسيار سخت تر از شرايط اقای خاتمی با مجلس پنجم خواهد بود. نظر شما در اينباره چيست؟
- به نظر من در صورت پيروزی اصلاح طلبان در انتخابات آينده، اين مجلس ديگر جايگاه امروزش را نداشته و تعامل با آن كار دشواری نخواهد بود. توجه داشته باشيد كه فضای فعلی مجلس قابل تداوم و ادامه نيست، چون به همه اركان مملكت آسيب خواهد رساند. مثلا طرح هايی كه در حوزه اقتصادی ارائه می كنند يا نوع برخوردهای سياسی و يا فرهنگی، مثل بحث مسدود كردن ياهو مسنجر و اوركات را ببينيد! اين حالت غروری كه جناح های افراطی مجلس به آن دچار شده اند و فكر می كنند كه همه كاری را می توانند انجام دهند با انتخاب يك رييس جمهور اصلاح طلب از بين خواهد رفت. به تحليل من تا انتخابات رياست جمهوری افراطی های مجلس كه قرار نبوده مديريت در جناح راست را بر عهده بگيرند، ‌اين كار را خواهند پذيرفت زيرا شايد تا زمان انتخابات به چنين فضاهايی نياز باشد ولی پس از آن با انتخاب رييس جمهور اصلاح طلب اين فضا ها نيز از بين خواهد رفت.
شما نامه رهبری به مجلس در مورد متوقف كردن استيضاح ها را ببينيد . در واقع به نوعی نجات مجلسی ها بود و از اين قبيل اتفاقات بعدا زياد ممكن است رخ دهد. لذا موردی كه شما به آن اشاره می كنيد خيلی جای نگرانی ندارد و من اين را حربه تبليغاتی جناح راست می دانم كه می خواهد از الان اين نگرانی و در پی آن ، اين ذهنيت را ايجاد كند كه رييس جمهور آينده حتما بايد با مجلس هماهنگ باشد.

- آقای ابطحي! شما پيش از شروع مصاحبه گفتيد كه هنوز نمی دانيد درباره اين انتخابات چه می توان گفت و از سخنانتان به نظر می رسد كه هنوز تصميم به شركت در انتخابات نگرفته ايد. درست است؟

- ببينيد من اصولا در مورد اين انتخابات نظر ديگری دارم. معتقدم اين وضعيت، وضعيت درستی نيست. عده ايی در هر دو جناح مشاوره و بررسی می كنند و كانديدا انتخاب می كنند و چيزی كه در ميان فراموش شده است مردم و خواسته هايشان است. من با اصل به قدرت رسيدن مشكلی ندارم اما نقد من متوجه راه رسيدن به قدرت است. تأكيد من بر اينست كه فضا سازی های انتخابات مجلس هفتم نبايد دليل بر اين شود كه فراموش كنيم انتخابات مال مردم است ولی مردم و نيازهايشان در هيچ الگويی مورد توجه قرار نمی گيرند. از نظر من يك جای اين انتخابات گير دارد.

- راه حل شما چيست؟

- به نظر من نبايد نگران اين مسأله باشيم كه بافت قدرت و شورای نگهبان چه كسی را تأييد يا رد صلاحيت خواهد كرد. بايد كسانی كه به نوعی نماينده جناح های مختلف هستند، امكان اين را داشته باشند كه در صحنه حضور يابند. الآن خيلی راحت گفته می شود كه فلانی نه،‌ چون شورای نگهبان او را رد خواهد كرد. از نظر من اين موارد در بافت و قدرت سالم،‌ اشكال محسوب می شود.

- به همين دلايل هنوز برای رأی دادن مردّد هستيد؟

- من اين انتخابات را برآمده از خواست مردم نمی دانم. حتی اگر مشاركت هم كنند و رأی هم بدهند،‌ رأی به خواستشان نخواهد بود، بلكه رأی به مجموعه ايی است كه تأييد صلاحيت شده اند. نكته ديگری هم هست كه می خواهم به آن اشاره كنم،‌ ببينيد در حال حاضر هيچكس دغدغه اين را ندارد كه آرای مردم را جذب كند و مردم را به مشاركت دعوت كند. در اين دوره هيچ كانديدايی شعار جديدی ندارد. در انتخابات دوره دوم آقای خاتمی، ‌هر كانديدايی با شعاری وارد صحنه شد كه شايد نمی توانست به آن عمل كند،‌ اما به هر حال حرف جديدی زد. مثل حذف كنكور، ‌مثل برقراری رابطه با آمريكا. اما الان هيچ حرف جديدی وجود ندارد . يعنی مردم آنقدر از معادلات حذف شده اند كه كسی حتی به خودش زحمت نمی دهد تا ادبياتش را به مردم نزديك كند. اين رفتار بسيار مغرورانه ايی است كه در هر دو طيف راست و چپ ديده می شود . لذا بررسی اين مسأله در بافت موجود را خيلی صحيح نمی دانم

- به هر حال ما در اين بافت موجود به سر می بريم و ناگزير از بررسی مسائل در همين بافت هستيم!

- بله، ‌اما من می خواهم تأكيد كنم كه در گفتگوهايمان فراموش نكنيم كه ما مجبور به چنين رفتاری و چنين انتخاباتی هستيم و اينگونه تلقی نشود كه اين رفتار، ‌رفتاری آزاد و كاملا دموكراتيك انتخاباتی است .

- و سئوال آخر اينكه ، فكر می كنيد اگر رئيس جمهور آينده اصلاح طلب باشد، شما در كابينه او پستی خواهيد داشت؟