محمدرضا لطفی که برای چندمین باز از مهاجرت به ایران بازگشته، بلکه بتواند مقیم شود، گفتگوی مشروحی با مرضیه رسولی کرده که در روزنامه شرق منتشر شده است. آنچه او گفته، در نوع خود نه تنها جامع، بلکه بدعت نیز هست. بدعت گفتن حرف‌های اساسی درباره موسیقی ایران و روند معیوب و ناامید کننده ای که طی می‌کند. حرف اساسی درباره موسیقی ایران، نمی تواند ‌بی‌ارتباط با کل آنچه برجامعه گذشته و می‌گذرد، نقش دولت، مذهب و سنت باشد. لطفی به همین مسائل پرداخته و به همین دلیل مصاحبه او بسیار خواندنی است. گفتگو، همانطور که نوشتیم بسیار طولانی است. ما با دقت بسیار آن را در حد ظرفیت و حوصله خواندن چنین مصاحبه‌هائی بر روی اینترنت خلاصه کرده‌ایم. نکات اصلی گفتگو را از قلم نیانداخته ایم. امیدواریم چنین باشد. با هم بخوانیم:

... تا به حال یک دولت منسجم و قوام یافته اى که تمام مسئولیت‌هاى کشور را در دست داشته باشد، نداشته ایم و این باعث مى شود تصمیم گیرى براى بخش فرهنگ و هنر که در جامعه سیال است، سخت تر شود تا بخش‌هاى دیگر. من به عنوان هنرمند مى توانم به دولت رجوع کنم. اما آیا دولت در این زمینه جوابگوى من هست؟ یا باید در این باره با حاکمیت صحبت کند؟ به من جواب قانونى داده نمى شود و اگر داده شود این پایان ماجرا نیست. اینجا نمى دانم در مقابل چه کسى مسئولم و چه کسى در مقابل من. اگر این قضیه مشخص شود، همه تکلیفشان را مى دانند. دولت باید یارى رسان فرهنگ و هنر کشور باشد، اما نباید تمام برنامه‌ها را در دست خود بگیرد. باید جایى را براى موسسات خصوصى، انجمن‌ها، هنرمندان و افراد باز بگذارد تا بتوانند به طور مستقل به فعالیت بپردازند. زمان لازم است که انقلاب‌ها به فونداسیون (ساختار) دقیق برسند. بعضى از انقلاب‌ها مثل انقلاب فرانسه ۴۶ یا ۴۷ سال طول مى کشد، بعضى از انقلاب‌ها هم به زمان شکوفایى نمى رسند و متلاشى مى شوند و بعضى‌ها دوام مى آورند و رشد مى کنند.

من به عنوان هنرمندى که مى خواهم شهروند همیشگى اینجا باشم، هنوز این پرسش برایم حل نشده که اگر ایده اى دارم این ایده را با چه کسى مطرح کنم و اگر مخالفتى شد، این مخالفت قانونى بوده، فردى بوده، ایدئولوژیکى بوده یا شرعى؟

... موسیقى در حال حاضر با مسائل زیادى مواجه است. موسیقیدانان غیرفعال هستند، امید خود را از دست داده اند، انرژى ندارند، خیلى‌هایشان دیگر حاضر نیستند ساز بزنند، تنها به درس دادن در مکتب خانه‌ها و کلاس‌هاى خصوصى مشغولند تا بتوانند امرارمعاش کنند و هیچ انگیزه تولید و نواختنى که دلشان با آن همراه باشد، وجود ندارد.

... شما یک نقطه اى را مى گذارید به نام ۲۲بهمن ۵۷ که در واقع در آن تاریخ، سیستمى وجود داشته. موسیقى گذشته در آن تاریخ فروپاشى نشد بلکه افراد آن تغییر کردند. ولى سیستم جا افتاده بود. حتى در دوره بازرگان سیستم و سنت قبلى به کار خود ادامه داد. نیروهاى اجتماعى این حق را پیدا کردند که مستقل کار کنند و دولت نظارتى بر این نیروها نداشت و نمى خواست در آن دوره داشته باشد. پس سیستم حفظ شده بود به همین دلیل در آن دوره مراکز فرهنگى مثل مرکز چاووش و شوراى نویسندگان و هنرمندان به وجود آمدند و کانون نویسندگان در اوج فعالیت بود، کانون چنگ هم آن موقع کار مى کرد و برنامه‌هاى آموزشى، فرهنگى و سخنرانى ترتیب مى داد. دانشگاه‌ها و مراکز هنرى به صورت خودجوش فعالیت مى کردند و نیرویى به نام دولت سد راه آنها نبود. حداقل دو سه سال اول انقلاب که آثار بسیارى ساخته شد این طور بود. اما وقتى این ساختار ساماندهى و تعریف مى شود آرام آرام ایستادگى در مقابل جریان‌هاى فرهنگى هم شکل مى گیرد. بین نیروهاى انقلابى و نیروهاى ضدانقلاب خط  کشى به وجود مى آید و متاسفانه حتى نیروهایى که مسلح نیستند و کار فرهنگى انجام مى دهند، به عنوان دگراندیش در آن دسته جا مى گیرند. طبعاً این فشارها بستر کار فرهنگى را هم تحت الشعاع قرار مى دهد. افراد زیادى مهاجرت مى کنند و بسیارى در عرصه هنر خود به خود کنار مى روند. وضع تولیدکننده‌ها زیر سئوال مى رود. بعد جنگ پیش مى آید و عرصه فرهنگ و هنر را با تغییرات بسیارى روبه رو مى کند. هنرمند مى خواهد شورآفرینى داشته باشد براى نجات کشور و کارهاى آن دوره هم همه در زمینه جنگ ایران و عراق است. چون دیگر وطن و اعتقاد در خطر است. باز با این وضع هنرمندان بسیارى کار مى کنند و رمان‌ها و موسیقى‌هاى فوق العاده  زیبایى خلق مى شود. من اینجا نبودم اما افراد زیادى به سختى موسیقى را جلو بردند و کنسرت‌هاى بسیارى برگزار کردند و نوارهایى هم تولید شد. بنابراین هنرمند تلاش خود را در این جامعه کرده است. در این فاصله زمانى که جلوتر مى آییم این غیرفعال تر شدن و افسردگى اجتماعى که حالا همه جامعه با آن مواجه است، همین طور ناامیدى و وضع اقتصادى نگران کننده دست به دست هم مى دهند تا هنرمند دچار سکون و سکوت شود. مخصوصاً این دفعه که به ایران آمدم این سکوت و سکون را بیشتر از گذشته حس کردم. نه فقط موسیقیدان بلکه شاعر و نویسنده و بقیه هنرمندان هم دچار چنین حالتى شده اند.

... موسیقیدان‌ها بعد از چند صد سال براى اولین بار در تاریخ کشور خود توانستند از راه موسیقى امرارمعاش کنند و بعضى از آنها از راه موسیقى زندگى عالى پیدا کنند. براى اولین بار بعضى از آنها توانستند با پول این کار خانه بخرند. براى مثال مى گویم در دوره درویش خان براى اینکه بتوانند براى او خانه بخرند تا زندگى معمولى داشته باشد، موسیقیدان‌ها کنسرتى در تهران برگزار کردند و ۳۰۰ تومان پول جمع کردند و خانه اى را در کوچه درویش  و خیابان هدایت براى او خریدند. دوستان آقاى دوامى برایش یک حیاط ۶۰ ، ۷۰ مترى در جماران درست کردند. نادر بود موسیقیدانى که خانه اى از خود داشته باشد. وضع اقتصادى این جمع خراب بود. از سال ۵۰ تا ۵۷ وضع حقوقى آنها به یک باره تغییر کرد. البته براى همه شرایط دگرگون نشد اما هرچه جلوتر آمدیم وضع موسیقیدان‌ها از این نظر متفاوت شد. وضع اقتصادى خوب که براى این هنرمندان به وجود آمد و من آن را دوره طلایى موسیقى نامگذارى کرده ام. اما هشت سال پیش در کتاب سال شیدا نوشتم پاییز موسیقى شروع شده اگر به فکر نباشید زمستان را خواهید دید، الان زمستان است و شما هم همین را مى گویید. هرچند این زمستان به دلیل روانشناسى جامعه موسیقى و تغییر وضع اقتصادى موسیقیدان‌ها به وجود آمده است. الان رقابت‌هاى اقتصادى بیش از هر چیزى حاکم بر روابط هنر است. یعنى اگر من مى خواهم پسر خودم را به جامعه معرفى کنم به این دلیل است که فامیل و خانواده خودم را به وسیله پسرم در آینده هم تضمین کنم. هنرمندان حالا این طور نگاه مى کنند. به همین دلیل است که آقاى شجریان پسر خود را معرفى مى کند و اتوریته خود را پشت او مى گذارد یا آقاى ناظرى. اما اگر آنها فرزندان شجریان و ناظرى نبودند مسلماً باید در چرخ دنده تجربه زندگى قرار مى گرفتند تا به اینجا مى رسیدند. استعداد هم دارند. اما استعداد کافى نیست. صدها نفر در ایران هستند که این استعداد را دارند اما از امکانات آنها برخوردار نیستند.

من به عنوان یک موسیقیدان باید پسر خودم را ساپورت کنم اما پسرها و دخترهاى دیگر هم بچه‌هاى من هستند که باید از حمایت من برخوردار شوند. همیشه مى گویم چرا دوستان ما جوانان را در کنار کار خود به عنوان مهمان قرار ندادند که وقتى خودشان پیر مى شوند حداقل ۱۰ یا ۲۰ نفر دیگر جانشین داشته باشند؟

این در قدیم سنت بوده. میرزا حسین قلى پسر خود یعنى حاج على اکبرخان را معرفى مى کند درحالى که درویش خان را هم پر و بال مى دهد. اما این سنت به خاطر پایه‌هاى اقتصادى مضمحل شده و موسیقى‌هاى تک یاخته اى جاى آن را گرفته.

... مسائل اقتصادى نه در رابطه با مسائل موسیقى حتى در سازسازى، تولید اثر و... به گرایش مسلط تبدیل شده و در همه جا اعمال مى شود. از طرفى هم جامعه اهل موسیقى دیگر باور ندارد و اعتقادش از پیشکسوت‌ها سلب شده است؛ از دستگیرى کردن آنها. با کمال تاسف جوان‌ها دیگر حتى به دنبال استادان براى گرفتن راهنمایى نمى روند، چون به تجربه ثابت شده که کمکى دریافت نمى کنند. حالا باید چه برنامه اى به وجود آورد یا چگونه این عادتى را که سنت شده تغییر داد؟

... موسیقیدانان مثل چاقو دو لبه دارند. یک عده فقط کارشان سرگرمى است و یک عده دیگر موسیقى را با کیفیت دیگرى ارائه مى کنند، نقش فرهنگ سازى دارند و متعهد هستند. جامعه و شما به عنوان خبرنگار نباید این دو را با هم اشتباه کنید. یک گروه سرگرم کننده هستند و یک عده هنرمند اما متاسفانه ما به همه هنرمند و موسیقیدان مى گوییم. تعداد اهل موسیقى زیاد شده اما تعداد هنرمند هنوز کم است. هنرمند چه شاعر، نویسنده، نقاش و موسیقیدان باید فن خود را خوب بداند و پشت سر آن اندیشه و دکترین مشخص داشته باشد، شرایط سیاسى، اجتماعى و اقتصادى جامعه خود را بشناسد و این چراغ قوه را باید در مسیرى روشن کند که تکامل فردى و اجتماعى را به دنبال دارد. اگر نتواند، در واقع کار خود و مردم را به مخاطره مى  اندازد. بخش زیادى از موسیقیدانان ما به این اندیشه و ابزار تسلط ندارند. به همین دلیل در سال‌هاى اوایل انقلاب آنها هم در بسترى که شما به آن اشاره کردید، مسائل اجتماعى، فرهنگى یا سیاسى و اقتصادى را تجربه مى کردند و آگاهى شان نسبت به خود و محیط شان بالا بود. این آگاهى‌ها در اثر مسائل مختلف که اتفاق افتاد کم و بیش به سمت موسیقى سرگرم کننده کشیده شد یا به سمت تدریس. یعنى در ایران ۹۰ درصد اهل موسیقى مدرس هستند نه هنرمند. نوازنده ۵ روز در هفته تدریس مى کند و دیگر فرصتى براى کار هنرى ندارد.

... من عاشق موسیقى هستم. یک روز در بچگى عاشق شدم، حالا معشوقم زیباست یا نه، نقص دارد یا نه، از مقام و وظیفه من به عنوان عاشق کم نمى کند. کسانى که در این مملکت فرهنگ گذارى کردند و ثبت فرهنگى را موجب شدند، کسانى هستند که عاشق بوده اند مثل فردوسى و حافظ، ناصرخسرو و خیلى‌هاى دیگر.

یکى از شعارهاى من در زندگى همین است. شاگردهایم وقتى از من مى پرسند حالت چطور است، مى گویم حالم همیشه خوب است، هیچ وقت نشده حالم متوسط یا بد باشد. چون به قول شمس تبریزى آزادى در بى آرزویى است.

من نه آرزویى براى خود دارم و نه هیچ خواستى. نیامده ام پولى در بیاورم و ماشین و ویلا بخرم وگرنه این کار را همین الان بدون موسیقى راحت تر مى توانم انجام دهم.

... کار موسیقیدان و نوازنده براى شورآفرینى و به وجود آوردن وحدت در تمام جامعه بشرى است اما اگر فقط از خاستگاه غصه ساز بزند، سازش غمگین مى شود و این غم فردى است نه اجتماعى و تاریخى.
اگر پسرى، عاشق دخترى شد و به خاطر او غصه خورد، این غصه فردى است نه اجتماعى. هنرمند تنها غصه فردى خود را به هنر نمى کشاند. غصه فردى با غصه اجتماعى در هم آمیخته مى شود و رمان زیبایى مثل جنگ و صلح به وجود مى آید. رمانى مثل آزردگان، کلیدر، شوهر آهوخانم یا شعرى مثل شعر نیما. آنجا دیگر غم، غم نیمایى نیست، غم تمام اجتماع آینده و گذشته ماست. الان اکثر موسیقى‌هایى که اجرا مى شود غم فردى دارد و در آن حد تاثیر گذار است که شنونده را غصه دار کند. خب غصه هم خیلى وقت‌ها براى خود حالى دارد. وظیفه  ما این است غصه مردم را تبدیل به انرژى و امید کنیم که این امید خلاق و مبارزه جو باشد و حرکت به دنبال آن بیاید.

... براى بحران در موسیقى ایرانى در سالیان اخیر شاید بشود دو علت تصویر کرد. یکى درصد حمایت از موسیقى‌هاى گوناگون است. تعادل این درصد یک باره به هم خورد و درصد حمایت از موسیقى پاپ بیشتر شد. به نظرم یکى از علت‌هایش این بود که دولت به این نتیجه رسید بازار موسیقى پاپ ایرانى در مقابل بازار لس آنجلسى ایجاد کند. آنقدر به این قضیه بها داده شد که اگرچه آن موسیقى را براى مدتى حذف کرد و حتى در جامعه ایرانى آن طرف تاثیر گذار بود اما باعث شد سلیقه جامعه و جوانان یک باره تغییر داده شود و این راندمان موسیقى جدى و هنرى در ایران را به مخاطره انداخت. علت دوم اینکه جامعه هم در اثر سالیان دراز که فقط موسیقى ایرانى شنیده بود، به یک خستگى ناخودآگاه رسید. مى خواست موسیقى ایرانى تولیدات متنوع تر و بهترى داشته باشد. اما نتوانست و جانشینى یک باره موسیقى پاپ با آن توام شد و ما را به وضعیت فعلى دچار کرد. من به عنوان موسیقیدانى که ساز ایرانى مى زنم انتظار ندارم همه مردم این موسیقى را گوش کنند و دولت هم فقط از این موسیقى  حمایت کند. شهروندان سلیقه‌هاى مختلف دارند و این سلیقه‌ها باید مورد توجه قرار بگیرد. انواع موسیقى با کیفیت خوب باید ارائه شود.

 

دولت باید براى موسیقى استراتژى بلندمدت داشته باشد و از موسسات فرهنگى مستقل حمایت کند. تنها چند موسسه وجود دارد که البته بیشتر آنها غیرمستقل هستند. دست کم باید ۱۰۰ موسسه تولید موسیقى وجود داشته باشد و به آنها سوبسید داده شود. این موسسات مى توانند موزیسین‌هاى جوان را جذب کنند تا ذوق و قریحه بیشتر شود. مشکل دیگر این است که ما براى موسیقى تهیه کننده نداریم. اگر مى بینید سینما رشد کرده تهیه کننده داشته. اما هیچ واحد موسیقى مستقلى نیست که به شما به عنوان موزیسین سفارش کار بدهد. موسیقى پاپ و موسیقى‌هاى دیگر هم دست لاله زار افتاده و آنها به عنوان موسسات فرهنگى کار مى کنند.

... طرحى که دارم این است که آواى شیدا به عنوان یک مرکز فعال، تولیدات موسیقى داشته باشد و هم آثار خودم و هم آثار دیگران را منتشر کند. مکتب خانه میرزاعبدالله که سالیان دراز خواهرم اداره مى کرد و یکى از مراکز خوب آموزش موسیقى در تهران بود، بعد از درگذشتش تعطیل شده که قصد راه اندازى دوباره آن را داریم. یک کارگاه سازسازى چند سال بعد از انقلاب در همین ساختمان درست کردم و دانشجویان زیادى از هنرستان چاووش به اینجا آوردیم که در حال حاضر بعضى از آنها بزرگترین سازسازان ایران هستند. کارگاه سازسازى را هم قصد داریم گسترش دهیم. بخش دیگرى به نام انتشارات خواهیم داشت که کتاب سال شیدا و گاهنامه‌ها و کتاب را منتشر مى کند. تحقیق و ترجمه هم بخش دیگرى است که راه  اندازى خواهیم کرد. این برنامه‌ها اگر درست جلو برود و کار به بن بست کشیده نشود، مى فهمم وجودم در اینجا مى تواند صددرصد مفید باشد. تخمین زده ام که اجراى این برنامه‌ها سه سال به طول مى انجامد و بعد از پنج سال خیال دارم، زمینى را بگیرم و ساختمانى بسازم که تمام فعالیت‌ها به آنجا منتقل شود و به عنوان یک موسسه فرهنگى، هنرى و آموزشى فعالیت کند. البته باید این اجازه به ما داده شود و مصونیت قانونى داشته باشیم. طورى نباشد که زحمات زیادى بکشیم و سدى در راه آن ایجاد شود و به نتیجه نرسد.
هیچ چیز از دولت و حاکمیت نمى خواهیم فقط تضمینى براى به سرانجام رسیدن این کار که کارى است قانونى.
۹۰ درصد منافع این موسسه به خودش برمى گردد و خود را تقویت مى کند و سود مالى براى من ندارد.

 

... فکر مى کنم رمز عشق یا گریه بید بود که نزدیک به یک سال در ارشاد ماند و به شعر آن ایراداتى گرفته بودند. شعرى بود از مولانا و گفتند که باید عوض شود. من هم گفتم این کنسرتى است که اجرا شده و نمى شود شعر آن را عوض کرد. اما وقتى به ایران آمدم امکان انتشار آن هم فراهم شد.