به گمان من نقش واقعى روشنفكر تداوم روش و رفتار خيام است و اين حضورى است كه هيچ وقت فرصت بروز مداوم نيافته تا در حد فاصل دو قطب به صورت متعادل حيات پيوسته پيدا كند. اگر من هميشه روى تعادل مى ايستم و از آن دفاع مى كنم منظورم اين است كه در ميزان تعادل، روشنفكرى ما توانايى امتداد يافتن را پيدا مى كند، اما تا مقطع اخير احساس تنهايى مى كردم ولى در اين مقطع احساس كردم افراد - دست كم هر كس در خانه خودش- به اين نتيجه رسيده است كه يك عمر ننشسته تحقيق و كار بكند تا اينكه بشود وزير يا بشود ضدوزير! رسالتى اگر من براى روشنفكر قائل هستم اين است كه او به عنوان مركز شاهين ترازو در تاريخ حركت خودش را بكند. تا پيش از اين، اين طور بوده كه روشنفكر ما يا بايد اميركبير باشد يا ميرزاآقاى نورى و يكى بايد ديگرى را حذف كند. من خواسته ام اين شيوه را نفى كنم. با دوستانم از سنين ۲۵-۲۴ سالگى بحث داشتم؛ دوستان دهه ۴۰ زمانى كه اوج انقلابى گرى بود. سرانجام در بعدازظهر يك روز پائيزى در سال ۱۳۴۷ كه به اتفاق سياوش كسرايى و سعيد سلطان پور از خيابان صبا پايين مى آمديم بحثى (ادامه بحث هاى مداوم) بين من و سعيد درگرفت. سياوش به عنوان ميانجى گوش مى داد. سرانجام من گفتم: سعيدجان تو مى خواهى به خاطر اين مردم خودت را به كشتن بدهى. من مى خواهم به خاطر اين مردم زنده بمانم! مى خواهم استعدادهاى نهفته خودم را كه مى شناسم شكوفا كرده و كار بكنم. بنابراين رفيق، راه ما از هم جدا است. بنابراين آنچه من الان مى گويم زائيده هفتمين دهه عمرم نيست، بلكه در ۲۵ سالگى به آن اعتقاد داشته و به آن عمل كرده ام درحالى كه تمام دوستان من ترقى خواه چپ بودند. حالا اگر من درست فهميده و عمل كرده باشم، اين تداوم بخشيدن (بى انگ محافظه كارى) آن مهمى است كه در وظيفه و فريضه روشنفكرى است. او بايد كار خود را در هر شرايطى انجام دهد و حتى به اين فكر نكند كه مردم به او بى اعتنا هستند (درحالى كه مردم اصلاً بى اعتنا نيستند.)

•چطور بى اعتنا نيستند، مگر برخى قضاياى دهه ۶۰ براى خود شما آزاردهنده نبود، مگر مدتى جلوى انتشار كتاب هاى شما را نگرفتند، مگر روزى قتل هاى زنجيره اى نبود. اينجا مردم چه كارى كردند؟

مردم آماده بودند تا ما آنها را به حركت دعوت كنيم ولى ما - جمعى از اين نويسندگان- اين كار را نكرديم براى اينكه جمع آرا بر رسيدگى قانونى بود، زيرا معتقد بوديم ما حق نداريم موجبات قتل و ويرانى مردم را فراهم كنيم. فكر كنيد بعدش چه مى شد؟ چطور جمع اش مى كرديم؟ پس مردم هيچ وقت كم نگذاشته اند اين ما بوديم كه نخواستيم جاى خودمان را با رهبران سياسى اشتباه بگيريم. من در كمال شجاعت اعتراف مى كنم اگر كه در آن مقطع يك حزب سياسى نيرومند بود بايد برنامه خودش را مى داد ولى توده مردمى كه ساختمند نبودند دچار هيجان مى شدند و به خيابان ها مى ريختند. بعدها «من نوعى» كه كارش با قلم و كاغذ است اينها را چطور جمع مى كرد؟ آخر تغيير مملكت كه ورق زدن كتاب تاريخ نيست. نه! مردم هيچ وقت كم نگذاشته اند. پس انتظار بيجا از مردم داشتن و از طرفى جاى خود را نشناختن و آنها را متهم كردن را نه نمى پذيرم. چرا مى گوييد اين مردم به روشنفكران خود اعتنا نكردند، اعتنا كردند. ناچارم مثال سياسى بزنم: در دور قبلى كه آقاى هاشمى مى خواست نماينده مجلس بشود اصلاً راى نياورد. در مقطع جديد بود كه ايشان دوباره وزنه شخصيت سياسى خود را از طرف جامعه بازيافت كرد. پس چطور مردم به روشنفكر بى اعتنا هستند؟

•پس چرا اين نتيجه به وجود آمد؟

اتفاقاً نتيجه هم بسيار خوب شده است. مردم رئيس جمهورى انتخاب كرده اند كه مدعى است فقر را مى زدايد و عدالت را ايجاد مى كند. در عين حال يك اكثريت درخور هم با اين نظر همراهى كردند كه روشنفكرى ايران تشخيص داد كه يك چهره سياسى كارآزموده، مدبر و مجرب (با تمام انتقادات وارد و ناوارد بر او) نبايد در موقعيت كنونى از صحنه خارج شود.

اين اتفاق افتاد. من در مقام مطالبه صحبت مى كنم، به اين عنوان از رجال سياسى حاضر در جامعه صحبت مى كنم. من اگر به آقاى هاشمى به نسبت آقاى احمدى نژاد نظر بيشترى داشتم براى اين بود كه او در چنين موقعيتى به دين خودش نسبت به مردم توجه عميق بكند. پس چطور مردم جامعه از روشنفكرى حمايت نكردند؟ اينكه نتيجه سياسى چه مى شود، امرى سياسى است. مهم اين است كه روشنفكران به اين نتيجه رسيدند كه رجلى كه ۴۰ سال تاوان رشد و تكوين اش را جامعه و مردم پرداخته اند نبايد از صحنه سياسى مملكت در مقطع كنونى كنار برود. اين تشخيص مهم و ظريفى است. لزوماً نبايد او رئيس جمهور مى شد اما مردم و روشنفكران (به خصوص در اين مقطع) خواستند به او بگويند آقاى رجل جامعه از شما بستانكار است و شما بايد دين خود را به جامعه ادا بكنيد. من از اين زاويه به اين مفهوم نگاه مى كنم.

 •يك بحث تاريخى به ذهنم آمد و آن چيزى به نام خيانت روشنفكرى است. خيانتى كه اغلب اوقات به چپ هاى توده اى نسبت داده شده و گاه روشنفكران التقاطى اى چون آل احمد هم به آن متهم شده اند. با اين توجه آيا با وجود اينكه گرايش چپ نداشته ايد مى توانيم اين بحث خيانت روشنفكرى را درباره آنها و برخى ديگر از روشنفكران بپذيريم؟

من هميشه سوسياليست بوده ام نه كمونيست. بگذار من همه چيز را صريح بگويم الگوى من همواره ويلى برانت و اينديرا گاندى بوده اند. بعد از آنكه ديدم دنيا آنها را هم تحمل نكرد يكسره از فكر سياسى بريدم. اين بحث خيانت روشنفكرى هم اصولى نيست بلكه محصول شكست است. وقتى كه شكست رخ مى دهد حتى در يك خانواده افراد به روى همديگر ناخن مى كشند. من درباره آل احمد بررسى كرده ام و گفته ام كه چه جور شخصيتى است. آقاى به آذين و ديگران هم همين طور. اين تعارضات بر سر برخى مسائل يك امر است ولى اينكه اين تعارضات به آن جايى برسد كه همديگر را به خيانت متهم كنند امرى ديگر است. آقاى آل احمد چه خيانتى به مملكت كرده است؟ عقايدش را گفته است و ديگران هم... آنها نظر خود را گفته اند. مگر هوادار دموكراسى نيستيم؟!

•اما بحثى كه درباره آل احمد مطرح است اينكه او به دليل قدرت و نفوذ ادبى خود علاوه بر اين كه از موسسان و اجزاى اوليه كانون نويسندگان بود به همراه برخى چهره هاى با نفوذ ديگر صداها و جريان هاى ادبى ديگر مانند بهمن شعله ور، بهمن فرسى و به طور كل برخى نويسندگان مستقل تر را حذف كرد.

اين استنادها و چنين استدلالى را نمى پذيرم، البته ممكن است اتكاى افراد به يك شخصيت مايه ناكامى و عدم توفيق ايشان بشود، اما... آل احمد مگر مثلاً من را حمايت كرد؟ پس چرا مايه حذف من نشد؟ در جامعه ما از سطح خانواده بگير تا سطح هاى بالاتر، هميشه افراد مستعدند تا ناتوانى خود را به ديگرى منسوب كنند. من هم رفتم آل احمد را ديدم، چهار كتاب منتشر كرده بودم، هيچ كدام را برايش نبردم و به عنوان هنرمند تئاتر رفتم و ديدمش. من تشخيص دادم نيازى نيست آقاى آل احمد بداند من نويسندگى مى كنم اما نيازى بود كه من آل احمد را بشناسم و شناخته بودمش. حالا اگر مثلاً آقايى _ نام نمى برم _ ادعا بكند آل احمد مانع من شد، معنايش اين است كه به نقش شخص و شخصيت خيلى اهميت مى دهد، در حالى كه اين طور نيست. من به آثار آل احمد و ديگران اهميت مى دادم نه به تاثير و تاثرات شخصى!

• آيا شما منكر قدرت و وجه پدرخواندگى آل احمد، به آذين، بزرگ علوى و بسيارى ديگر از نويسندگان چپ هستيد؟

نه، اما من اجازه ندادم هيچ كس پدرخوانده ام باشد. شماهستيد كه اجازه مى دهيد من پدرخوانده شما باشم، يا نباشم! به همين سادگى است و شما در حالتى مى توانيد، اجازه ندهيد كه اتكا به نفس داشته باشيد و به قدرت و حركتى كه داريد مى كنيد، آگاه باشيد. بنابراين به اين پدرخواندگى تن نمى دهيد. هيچ كس پدرخوانده من نبوده، در عين حال من از آثار اين شخصيت ها به عنوان آموزگاران خودم استفاده كرده ام. تفاوت درك من اين بود كه در همان اوج كشمكش هاى انقلابى آثار ابراهيم گلستان و شاهرخ مسكوب را دوست تر مى داشتم و با اشتياق مى خواندم.

• به بحث كانون نويسندگان رسيديم، آقاى دولت آبادى چه شد كه كانون نويسندگان كه در دهه پنجاه ارگان قدرتمندى بود، دچار انشعاب، اخراج چهره هاى چپ و در نتيجه اين وضعيت ناخوشايند شد. بسيارى معتقدند اين درگيرى هاى درونى روشنفكران در كانون موجب بى اعتمادى مردم به كل جريان شد.

بهتر است پاى مردم را وسط نكشيم. در دوره قديم، كانون به دليل تعادل با متانت حركت مى كرد. يعنى آل احمد يك طرف، به آذين يك طرف و در سويى ديگر امثال حاج سيدجوادى هم وجود داشتند. پس كانون به يك توازن و در نتيجه به ادامه منجر شد. در دوره ميانى كه من استعفا كردم، كانون به عنوان مركزى كه عوامل اساسى در آن نقش شديد داشتند از آن اعتدال خارج شد. يعنى احزاب براى اعضاى كانون تصميم مى گرفتند. من چون عضو هيچ حزبى نبودم، گفتم خداحافظ و رفتم. وقتى احزاب وارد كار ادبيات شدند و من نويسنده از آن استعفا مى دهم، اين اتفاق، يعنى اخراج برخى چهره ها هم مى افتد كه ناشى از برخوردهاى سياسى است... در كانون وقتى جوهر وجودى نويسندگى را ناديده بگيرى فراكسيون هايى پيش مى آيد. فراكسيون كار حزب است. در نتيجه مقابله و بالطبع خصومت پيش مى آيد. وقتى خصومت به وجود مى آيد، عده اى كه اكثريت دارند، اقليت را از ميدان خارج مى كنند. با اين تفاوت كه در مجلس شورا، فراكسيون ها تضمين سياسى دارند و نمى شود از مجلس خارج شان كرد ولى لابد از كانون مى توان خارج و اخراج كرد. من با وجودى كه از كانون رفته بودم و با چنان اخراجى مخالف بودم، رفتم به دفتر كتاب جمعه و به شاملو اين مسئله را گفتم. شاملو گفت: دمشان را گرفتيم و انداختيم بيرون (عين اصطلاح شاملو است) من گفتم: آقاى شاملو، من موافق اين امر نيستم، براى اينكه شما نويسندگان را از كانون نويسندگان اخراج كرده ايد. گفت:  اينها، حزب توده بودند و من گفتم: اينكه چيز تازه اى نيست. با وجود اينكه من عضو كانون نيستم حاضرم كه كوشش خودم را براى ارتباط دوباره بكنم. گفت: اين كار را بكن. گفتم: من معتقدم نويسندگان بايد دور از ايدئولوژى هايى كه به آن وابسته اند، بر سر اصل تداوم كانون به عنوان مدافع حقوق نويسندگان حضور داشته باشند و پيش از استعفايم هم متنى در آنجا خوانده بودم كه بر همين نكته تاكيد كرده بودم. (بايد نسخه اى از آن دست سپانلو باشد) به همين خاطر براى اولين و آخرين بار به دفتر حزب توده رفتم. با آقاى احسان طبرى صحبت كردم و گفتم: اين اتفاق براى جامعه ادبيات ما خوب نيست، من با شاملو هم صحبت كرده ام و حالا اگر ممكن است يك جورى به تفاهم برسيد و اين نويسندگان دور از مسائل حزبى و به خاطر ادبيات و فرهنگ در كنار هم باشند. طبرى جواب مختصر و عميقى به من داد كه من رفتم و ديگر پى اش را نگرفتم. او گفت: اين كار به بالاها مربوط مى شود. من بيرون آمدم و متوجه شدم چه خوب كه استعفا داده ام چون كانون تبديل شده به عرصه جولان گرايش هاى سياسى و آنچه برايش اهميت ندارد اين است كه خود ادبيات، نويسنده و نويسندگى چه مى شود؟ در حالى كه من وقتى از زندان بيرون آمدم، رفتم به كانون و گفتم بچه ها اصلاً فكر نكنيد دولت آبادى با عنوان زندانى سياسى به كانون آمده، من نويسنده ام. شما لطفاً اين دو سال زندان من را نديده بگيريد. در اين حال يكى از دوستان عزيز من كه بحمدالله زنده است، به من گفت: يعنى فكر مى كنى كانون به اين دليل به وجود آمده كه بيايد حق تاليفات را از ناشر بگيرد؟! جواب دادم: اتفاقاً بله. يكى از وظايف كانون نظارت بر رابطه نويسنده و ناشر است. بنابراين جست وجوى من براى دست يافتن به تعادل حتى در آن مقطع هم لنگش پيدا نكرده است.
•اشخاص همواره در جريان روشنفكرى ما مهم بوده اند- چيزى كه در ساير نقاط دنيا هم وجود دارد- گاهى ديده ايم كه برخى از روشنفكران عملى را انجام مى دهند كه به كل جامعه روشنفكرى ضربه وارد مى كند. مثل يك تصميم گيرى غلط و يا يك نوع ميدان خالى كردن ناگهانى. درباره شاملو مثال مى زنم كه مى گويند، در دهه پنجاه عملكرد روشنفكرانه متناقضى داشت و سفر ناگهانى او در اوج مبارزات روشنفكرى به وجهه روشنفكرى ايران ضربه زد. خيلى از منتقدان بى اعتمادى ها را نتيجه برخى از اين رفتارهاى ضربه زننده مى دانند، نظر شما چيست؟

او به خاطر بيمارى خود به سفر رفت. من يكى از كسانى بودم كه تا آن زمان دوبار بيشتر شاملو را نديده بودم و هر دوبار جوانى كرده و او را عصبى كرده بودم. اما وقتى شنيدم شاملو دارد مى رود براى درمان شروع به جمع آورى پول از دوستان براى كمك پرداخت هزينه سفرش كردم. مبلغ زيادى هم نبود، چيزى بيش از اين نمى دانم. بعد از سفر شاملو هم من به زندان برده شدم و گمان نمى كنم اسم سفر شاملو خيانت باشد. براى اينكه بسيارى از نويسندگان كشورهاى جهان سوم در حالى كه مملكت شان در آتش مى سوخته در لندن، پاريس و نيويورك بوده اند. مثال معروفش هم آقاى محمود درويش است. فلسطين درگير آن قضايا بود و محمود درويش از پاريس يا لندن بيانيه اى داده بود كه مردم دچار بيمارى مى شوند. آب ها قطع شده و... اما دوستان ما به جاى اينكه آن بيانيه را امضا كنند و بگويند كمك كنيد تا منطقه آلوده نشود، آمدند و يك بيانيه سراسر پرخاشجويانه دادند در اين معنا كه اى برادر ياسر مقاومت كن، ما نام تو را جاودانه مى كنيم و...! اما من اين بيانيه را امضا نكردم. براى اينكه مى بينم، خود محمود درويش يك فلسطينى است و در كمال واقع بينى مى گويد كه اگر آب لوله كشى اين مردم قطع شود، زندگى آنها دچار عفونت مى شود و از دنيا مى خواهد زودتر آب وصل شود تا چنان اتفاقى نيفتد، اما اينجا افرادى كه به عنوان نويسنده فعال هستند بيانيه آن جورى مى دهند و انتظار دارند بنده هم آن را امضا كنم، نمى كنم... هر انسانى يك پرنسيبى دارد، من به اين پرنسيب وفادار مانده و كماكان وفادار خواهم ماند. ديديم كه اين رفتار هاى تند و اين بيانيه ها به هيچ جايى نرسيد. بالاخره بايد آن آب وصل شود، اينها بنشينند، مذاكره كنند، آن افراد از كليسا بيرون بيايند و بعد بنشينند به مذاكره و به اينجا برسند كه الان ما مى بينيم. شما توجه كنيد به آن مقاله اى كه من آن زمان نوشتم، نوشتم كه سرانجام صلح بايد پيروز شود. و موقتاً صلح هم پيروز شد. اين دوشادوش آن بيانيه اى بود كه افرادى به عنوان كانون نويسندگان دادند. پس مى بينيد كه من در مسائل عام هم نتايج نادرستى نگرفته ام. اسم مقاله و يا دستكم جمله پايانى اش بود: «صلح در زادگاه پيامبران». در هر صورت چپ روى ها من را جذب نكرده و خوشبختانه هم نتوانسته من را بلغزاند. نه در دوره (به قول شما) پدرخواندگى، نه در دوره دعوت به كانون و نه در دوره اى كه اين نامه ها نوشته مى شد. اگر در دوره اخير نامه هايى نوشته شد كه تند بود و خارج از منطق اعتدال بدانيد كه از چشم من دور مانده. زيرا من هرگز به سمت افراط گرايش نداشته ام.
•عده اى از داستان نويسان ما در سال هاى دهه ۶۰ و اوايل دهه ۷۰ به هر دليلى از كشور مهاجرت مى كنند. برخى از اين افراد توسط برخى رسانه هاى شخصى و عمومى خود دائم در حال متهم كردن ديگران و حمله به آنها هستند. به نظر شما اين موضع خشمگين كه ادعاى روشنفكرى هم دارد به چه دليل است؟

عصبانى اند عزيزم. من فكر مى كنم كه اين بچه ها خيلى تحمل كرده اند. من هم در زندان بودم و هم خودخواسته و در شرايط خود غربت را ديده ام. انسانى كه در غربت زندگى مى كند بايد بخشيده شود و اگر بدترين دشنام ها را هم به من بدهند از اين بابت خرسند مى شوم كه خدا كند قدرى تخليه شده باشند. واقعاً با آنها احساس همدردى مى كنم و اگر من جاى آنها بودم، دوام نمى آوردم. يعنى شما دائم دنبال زبان مادرى ات بگردى و مثلاً بنشينى و بخواهى به يكى - مثلاً - بگويى، يادت مى آيد مى رفتيم كافه فيروز و نتوانى، آنها به گمان من بايستى تحمل كنند همانطور كه تا به امروز تحمل كرده اند و ببينند چرا چنين شد. (به جاى اينكه خشم بگيرند، تعرض و دروغ زنى كنند و بپيچند به امور اين و آن) من هيچ پيشنهاد ديگرى جز آرزوى بازگشتن اين هموطنمان و همكاران ندارم. يكى از درخواست هاى من از اين جامعه و نظام حاكم اين است كه واقعاً زمينه اى براى بازگشت جدى مهاجران فراهم شود. اينها به خصوص (اهل قلم) نويسنده اند و چرا بايد در آنجا باشند؟ من اين را تكدى نمى كنم، اين حق و متعلق به آنها است. اين حق محترم شمرده شود. چرا بايد يك نفر در گوشه اى افتاده باشد و خيالات كند كه در اينجا فلان كس چه تاجى به سر زده؟ اما اين عناد بى ربط است. واقعيت اين طور نيست، به آنها بگوييد شخصاً اينجا ماه به ماه از خانه ام بيرون نمى آيم و فكر نكنيد كسى قبايى و يا خلعتى براى ديگران دوخته است، نه، اين طور نيست. ما با هم در حال تحمل تاريخ هستيم و تاب مى آوريم و اين بى تابى ها چرا بايد عليه خودتان لباس و جامه پيدا كند؟ اين خود زدن است. من گاهى مطالب آنها را مى خوانم و در عين حال نمى توانم تنگ نظرى ها و طبعاً دروغ زنى ها را تاييد كنم و فقط مى توانم بگويم، متاسفم.

•آدم هاى شما چه در رمان سلوك، چه در پايان جغد و چه حتى در جاى خالى سلوچ به تاريخ فكر مى كنند. شما از جريانى اجتماعى برخاسته ايد و اين آدم هاى شما با توجه به اين نكته كسانى نيستند كه علاقه اى به برهم زدن تاريخ داشته باشند، اين امر مخصوصاً در ذهن روشنفكران آثار شما وجود دارد، سئوال من هم همين است كه اين غور در تاريخ بدون تمايل به جعل و برهم زدن آن به چه دليل است؟

در دوران جوانى ما شعارى وجود داشت كه از ماركس نقل مى شد. آن شعار مى گفت: «فيلسوف نه آن است كه تاريخ را توضيح بدهد، فيلسوف آن است كه تاريخ را تغيير بدهد» من مى گفتم اين سخن براى كجا و چه جامعه اى گفته شده است. اين سخن زرين است اما من در كجا زندگى مى كنم و از كجا آمده ام و آن سخن از كجا؟ پس من در مقابل مى گفتم، نويسنده در جامعه ما يكى از پس زمينه هاى كارش شناخت موقعيت و تاريخ است. زيرا تا يك ملت تاريخ خود را نشناسد، قادر به تغيير متعالى آن نيست. ممكن است تاريخ را تخريب كند و اما نمى تواند آن را به سمت تعالى تغيير بدهد. پس همه كوشش من در پس زمينه، آثار شناخت، شناخت دوره، شناخت روزگار و شناخت كاراكتر ها وجود داشته بنابراين پاسخ من اين بود كه برعكس، جامعه ما به فيلسوفانى نياز دارد كه بتوانند اول تاريخ را- يعنى جامعه خود را - بشناسند و آن را توضيح بدهند! و تمام اين بحث ها به قبل از ۳۰ سالگى من بازمى گردد. پس اين آنتى تز آن نظريه است كه گفته مى شد تاريخ را بايد تغيير داد. اين مفهوم در قرن نوزدهم اروپاى مكانيزه شده مطرح شده در حالى كه من در كشورى بودم كه بيش از هفتاد و پنج درصد آن كشاورز سنتى بودند و تازه داشتند با نام تراكتور آشنا مى شدند. آنچه در تاريخ ما اتفاق افتاده بود انقلاب مشروطيت بود كه به گمان من به توفيق نرسيده بود يا ماجراى ملى شدن نفت بود كه به توفيق نهايى نرسيده بود. پس من مهم ترين هنرم اين بود كه بدانم در كجاى دنيا هستم. پس بكوشم براى شناخت خودم، موقعيت كشورم، موقعيت مردم كشورم و موقعيت روان شناختى آنها. من از اين جهت به تاريخ نگاه مى كنم.
•يك اتفاق مهم در جريان روشنفكرى ايران وجود دارد، اينكه بسيارى از نويسندگان و روشنفكران ايرانى بعد از اينكه به واسطه آثار و فعاليت هاى خود تثبيت مى شوند، ديدگاه اسنوبيستى پيدا مى كنند و اين ديدگاه را مردم برنمى تابند. دليل شما از به وجود آمدن اين مشى چيست؟

كسانى كه دچار اين حالت مى شوند به دليل تاثيرات اجتماعى به اينديويدوآليته پناه مى برند و اين اينديويدوآليته وقتى تقويت شود به اگوئيسم تبديل مى شود. وقتى اين امر شديدتر شود به خود مركز محورى تبديل مى شود. قطعاً اين آدم به جايى مى رسد كه چاره اى جز دامن زدن به اين احساس اسنوبيستى ندارد. اما از نظر من اين خصلت نه تنها پسنديده نبوده بلكه بسيار هم نكوهيده بوده و هست.

•اما آيا اين نگاه گاهى به خلاقيت هاى روايى در داستان ايرانى كمك نكرده است؟

نه خير. اين اصلاً بيمارى است و علت آن ناتوانى در تاب آوردن محيط است. يكى از هنر هاى انسان ايرانى در تاريخ تاب آوردن او بوده است. تحمل كرده و زيرفشارهاى گوناگون كار خود را كرده و به حركت خودش ادامه داده است. من پاراگرافى از كتاب « ريشه يابى درخت كهن» بيضايى را برايتان مى خوانم كه اين مسئله عيان تر شود زيرا به نظر من بيضايى خوب به اين مسئله پرداخته است و نظرمندش كرده است. حالا قسمتى را مى خوانم تا بگويم چطور آدم هايى كه نتوانسته اند اين طور زندگى كنند، دچار اسنوبيسم يا انواع بيمارى هاى ديگر مى شوند يا شده اند، چون شخصاً مى شنوم و مى بينم بعضى از آنها بى پروا به مردم فحش مى دهند. بيضايى مى نويسد: «همانندى معنايى و نهايى اسطوره اژد هاى خشكسالى در بيان حماسى اش، شاهنامه و بيان روزمره ترش داستان بنيادين هزار افسان و هزار و يك شب، توضيح هم زيستى ناگزير فرد است با قدرت و زندگى دوگانه زيردست كه همه عمر در سايه تيغ با نمايش خاكسارى و كوچكى به كوشش خرد و بازى هاى ناگزير آن در تعديل بخشيدن به قدرت زبردست مى كوشد.» كسانى كه اين استعداد و توانايى را ندارند از در انكار درمى آيند و وقتى از در انكار درآمدى خيال خودت را هم راحت كرده اى. همان طور كه گفتم و آن رشد از فردمحورى به خودمحورى و به خود مركز محورى و به اسنوبيسم و جدايى از همه ارزش هاى مردم منجر مى شود و اين امرى است كه اگر اتفاق افتاد، نمى شود از آن جدا شد و انسان در جامعه ما مى بايد با تواضع و فروتنى بسيار نسبت به خودش آگاه باشد تا در چنين دام هاى روانى اى نيفتد.

•شما اشاره مى كنيد اين اسنوبيسم موجب مى شود تا ما شاهد تولد روشنفكر خشمگين باشيم؛ روشنفكرى كه حمله مى كند و مهاجم است. اين روشنفكر بعد از انزواى اجبارى دهه شصت بعد از باز شدن نسبى فضا آن آرامش و طمأنينه سال هاى قبل را از دست داده و با جامعه درگير مى شود. با اين همه فكر نمى كنيد روشنفكران ما كمى هم حق داشته باشند و بايد از حكومت طلبكار باشند؟

آن امرى جداگانه است و بايد حس طلبكارى به مطالبات منطقى تبديل شود.

•اما آقاى دولت آبادى مردم را هم نمى توان بى تقصير دانست، همين مردمى كه سال ها روشنفكران را تنها گذاشتند كمى استحقاق انتقاد را دارند. كم لطفى به روشنفكران به دليل زندگى روزمره قابل توجيه نيست. حكومت برخى فضا ها را در دهه ۶۰ محدود مى كند و مردم هم روشنفكران خود را فراموش مى كنند. حتى مدتى كتاب هاى خود شما هم اجازه چاپ نداشت.

آنهايى كه فراموش نكردند، آنهايى هستند كه لابد تحت تاثير اين رسانه ها نيستند. در ضمن مردم چه بكنند؟ اينجا با فرانسه فرق مى كند. ما كى رفتيم بيرون و گفتيم مردم به كتاب هاى من اجازه نداده اند و شما بياييد و برويد جلوى ارشاد و نرفتند؟ ما نخواستيم چون اين امر در جامعه ما منطقى نيست!

•چرا اين كار را نكرده اند. چرا همين روشنفكران خشمگين اين درخواست را اعلام نكرده اند؟

چون جرأت نداشته اند و گفتم كه منطقى نيست! مردم ما كه متعلق به جامعه اى داراى احزاب سياسى نيستند. تمام حرف و سخن ها براى اين است كه حزب سياسى در جامعه وجود ندارد. اين كارها بايد سازمان يافته باشد. اگر يك روزى ژان پل سارتر مى رود و روزنامه اومانيته را در خيابان هاى پاريس مى فروشد، حزب كمونيست، سوسياليست، دموكرات و... او را مى فهمند و نوعى حمايت آشكار و پنهان وجود دارد. وقتى زمانى رئيس پليس به دوگل مى گويد اجازه بدهيد دستگيرش كنيم، دوگلى هم وجود دارد كه مى گويد: در كشور ولتركسى ولتر را دستگير نمى كند. بنابراين چنان پشتوانه فرهنگى اى وجود دارد و در فرانسه اى هم هستيم كه گرفتن شخصيتى چون سارتر شوخى بردار نيست. فرانسه با كشور ما فرق مى كند كه مثلاً من بيايم به مردم بگويم بروند راه چاپ آثار مرا باز كنند؟! اما به تدريج اين اتفاق افتاد. فقط صبورى مى خواهد. من از آغاز جوانى متوجه شده ام در جامعه اى زندگى مى كنم كه بايد خيلى صبور باشم. در زمانى كه شما به آن اشاره مى كنيد من نشستم قريب دوازده سال روزگار سپرى شده مردم سالخورده را نوشتم و بعد هم با باز شدن فضا كمتر از همه عصبانى بودم. بنابراين مردم را نمى شود متهم كرد و نمى شود انتظار بى جا از آنها داشت. در ضمن ما آنها را نيازموده ايم. فقط من يك بار در مجله اى نوشتم، مادامى كه اين آثار اجازه چاپ نگيرند، ديگر كارى بيرون نمى دهم تا اين كه بعد از چهار ماه چاپ كتاب هاى من آزاد شد. چون متوجه شدند مرحله بعدى اش ممكن است قدم بعدى باشد! حكومت ها هم هوشيارند. بنابراين من هيچ وقت از طرف مردم كوتاهى نديده ام.
•آقاى دولت آبادى آيا به روشنفكر حق نمى دهيد كه گاهى به نقد جامعه خود بپردازد. اگر اين نقد نباشد ما بايد باز هم شاهد تراژدى هايى باشيم.

مايه عمده ادبيات نقد اجتماعى است. شما جامعه را نقد مى كنيد، بدون اينكه مقابل آنها بايستيد. اگر يادتان باشد در روزگار سپرى شده، صحنه اى از دوران كودتاى ۲۸ مرداد را در شهرستانى شاهديم و در آنجا مردى را مى بينيم كه هميشه از بالا نگاه مى كند و آنجا از بالاى بام كاروانسرا - بازار مى گويد: اين مردمى كه در خيابان مى روند، در يك جيب گچ و در جيب ديگر خاكه زغال دارند. به گمان من اگر در بافت داستان دقت كنيد، اين نقدى بسيار شديد است. در حالى كه خواننده ها و مردم هم اين را دوست دارند. چون هم خودشان را مى شناسند، هم همسايه شان را و... پس كار ادبيات نقد مردم است، كار ادبيات در عرصه رمان و داستان، على الاصول، بررسى كاراكترها، فيگورها، شخصيت ها و روابط و نقد آنها است. در هر اثر ادبى شما چهره هايى مى بينيد خنثى، منفى، مثبت و... اينها آدم هستند. آدم هاى اين جامعه. پس كار نويسنده كه شما روشنفكر را هم به آن اضافه مى كنيد همين است. هرگز نويسنده از اين كار عدول نمى كند. اما نقد مردم نبايد طورى باشد كه روشنفكر خودش را مقابل مردم قراردهد. اشتباه ترين كار يك روشنفكر شتاب زده و عجول، روشنفكرى كه زود مى خواهد به مسندى برسد، اين است كه تكيه به قدرتى خودش را رودر روى مردم قرار دهد و يا پنهان و آشكار مردم را محكوم كند. غافل از اينكه بالاخره جامعه در محدوده جغرافيايى هر كشورى مجموعه اى آميخته است. همه مردم اطراف شما به اصطلاح رايج اين روزها فرهيخته نيستند (اين اصطلاحات لزوماً بار مثبت ندارند و نه بار منفى هم) مردم عادى هستند. ولى در ميان مردم عادى نگاه هاى دقيقى وجود دارد و قابل احترام است. اما مشكلى كه در جامعه وجود دارد و اميدوارم در صد سال آينده (!) حل شود، فقدان تشكل سياسى و اجتماعى است. بدون تشكل سياسى و اجتماعى اين مردم، انديشه هايشان به هم متصل نمى شود و به بار نمى نشيند تا از ميان اين انديشه ها چيزى فرآيند شود و روشنفكرى بايست جاى خالى اين ارزش عظيم اجتماعى را هميشه حس و آن را آرزو كند و به زبان آورد. جاى آن واقعاً خالى است. من خيلى خرسندم كه رجال روحانى اعلام كرده اند حزب ايجاد مى كنند. من حتى از وجود حزب جمهورى اسلامى هم خرسند بودم. براى اينكه يك سلسله انديشه از حالت فردى وارد هرم جمعى مى شود و به جايى مى رسد كه تصميم گيرى به ناگزير جمعى است. مادامى كه اين اتفاق نيفتد مردم در هر مقطعى به خيابان مى آيند و بعد هم به خانه هايشان باز مى گردند. اين مشكل ما است كه بايد حل شود و اگر روزى حل شود و در آينده يك دولت آبادى ديگر در حضور شما نشسته باشد خيالش راحت است كه ديگر يك كلمه درباره اين امور صحبت نخواهد كرد. زيرا اين امور ربطى به دولت آبادى نوعى ندارد. اين مسائل كار احزاب سياسى است و آنها هستند كه بايد بررسى كنند و بسنجند و آراى مردم را جمع كنند، به مردم جواب دهند و احساس مسئوليت كنند. هرگاه اين امكان متقابل ايجاد شود جامعه ماريخت مى گيرد. جامعه بدون تشكل سياسى، ناريختمند است و من براى خلاصى آيندگان ادبيات از اين مباحث آرزو مى كنم كه آن اتفاق، يعنى تشكيل احزاب واقعاً بيفتد كه ديگر من شما را به دردسر نيندازم.