|
دکتر ابراهيم رزاقی، استاد دانشگاه و اقتصاددان در گفتگو با "سهيل
آسفی"
به بحران در ساختار اقتصاد ايران، دلايل و ريشه های آن پرداخته
است. اين گفتگو از نظرتان می گذرد.
آقای دکتر رزاقی! اجازه بدهيد با لايحه بودجه 86 شروع کنيم.
پيرو آخرين واکنش های کميسيون اقتصادی مجلس به اين لايحه دولت،
گفته شده که آشفتگی های شديدی در اين بودجه به چشم می خورد.
کليت بودجه سال 86 را به چه شکل می بينيد؟
من هنوز مقايسه دقيقی در ارقام اين بودجه نداشتم اما بحثی بود
که با توجه به هزينه های استخراج و.. قيمت نفت همان 45 دلار
خواهد بود. به نظر من اما اين مسائل خيلی مهم نيست. مهم ترين
مساله بودجه اين است که چقدر از نفت جدا شده است؟چقدر به
ماليات ها تکيه می کند؟چقدر به ماليات های مستقيم تکيه دارد.
هزينه ها را به چه شکل جلو می برد و اين هزينه ها چقدر در
راستای توليد کشور پيش می روند. نه اينکه واردات با اتکا به
نفت در يک اقتصاد مصرفی رشد کند.
کارشناسان اقتصادی از شکسته شدن رکورد نقدينگی در کشور خبر می
دهند. گفته شده حجم نقدينگی در 12 ماهه منتهی به مهر ماه امسال
با رشد 35 درصدی نسبت به مدت مشابه سال قبل به بيش از 107 هزار
و 883 ميليارد تومان رسيده است. علت پديد آمدن چنين وضعی چيست؟
اولا اينکه نقدينگی فی نفسه بد نيست. نقدينگی يعنی بالاخره غير
از مصرف، مبلغی هم پس انداز شده است. اين از نظر يک اقتصاد
مبتنی بر توليد مثبت است.
در اقتصاد ايران چی؟
در اين اقتصاد دلالی که بيشتر به فعاليت های غير توليدی بازار
متکی است، نقدينگی هم در همين جهت به کار گرفته و به عاملی
ويرانگر در اقتصاد ايران بدل شده است. سودهای بسيار بالا برای
صاحبان نقدينگی زياد، ضد توليد است.
مساله نظارت دولت از طريق وضع ماليات ها هم مطرح است...
بله، دولت از طريق ماليات ها
به سراغ آنها نمی رود. البته نظارت بانکی ضعيفی هم وجود دارد.
بانک ها وقتی وام می دهند نظارت کافی نمی کنند. وام که می دهند
تمام است. اينکه وام در راستای اهداف اوليه به کار گرفته می
شود يا نه مطرح نيست. بانک ها مرتب برای سود دهی خود و استفاده
از سپرده های مردم به بخش خصوصی وام می دهند. بخش تعاونی و
دولت با سياست های فعلی سهمی نمی برند. مساله اين است که نظارت
آنقدر اندک است که نشان می دهد تنها سود بيشتر مد نظر بانک های
خصوصی است. بانک های دولتی هم همين گونه عمل می کنند اما چون
مجبورند بخشی از سپرده های خود را بر اثر دستور و اعتبارات
تکليفی به بخش هايی که دولت گفته اختصاص دهند بگونه ديگری است.
در مورد بانک های دولتی هم نظارتی وجود ندارد که آيا وقتی وامی
برای صنعت گرفته می شود در همين زمينه به کار گرفته می شود يا
نه. حتی بر وام های ارزی شش ميليارد تومانی هم که به بخش خصوصی
داده می شود هيچ نظارتی وجود ندارد. يکی از مهم ترين عوامل
انتقال اين اعتبارات و دليل اين نقدينگی عظيم همين عدم نظارت
بر بانکها و عدم وصول ماليات
ها توسط دولت برای مهار فعاليت های غير توليدی با سود بالاست.
برخی از کارشناسان اقتصادی با توجه به سياست های اقتصادی بر
جای مانده از دو دولت قبلی و ادامه آنها در دولت "اصولگرا"، از
فروپاشی اقتصاد ايران سخن می گويند. چنين اتفاقی با توجه به
اتکای صرف اين اقتصاد به نفت احتمال دارد؟
من فکر می کنم "فروپاشی اقتصادی" و... بيشتر لفظی سياسی است تا
اقتصادی. سال گذشته 40 ميليارد دلار واردات نفتی داشتيم .
درآمد مالياتی 24، 25 بيشتر نيست و به معنای واقعی شايد درآمد
مالياتی در حدود 15 درصد باشد. يعنی می توان گفت اينجا،
بهشت صاحبان درآمد و سودهای
بالا است. از صاحبان درآمد کسی ماليات نمی دهد. حقوق بگيران و
کسبه جزء و کسانی که می توان روی آنها نظارت کرد ماليات می
دهند. صاحبان درآمد اصلی در اين کشور ماليات نمی دهند. نکته ای
که در اين ميان مطرح می شود اين است که تا زمانی که درآمد نفت
هست و قيمت نفت هم بالاست، هيچ نگرانی وجود ندارد. يعنی
"فروپاشی" در اين شرايط معنا ندارد. اما نکته مهم اين است که
ما وارث اقتصادی دوقطبی هستيم. پيش از انقلاب هم همين گونه
بود. يعنی حدود 10 درصد افراد
جامعه 30 درصد از درآمد توليد
ناخالص ملی را می برند.
همانطور که مطلع هستيد، مدتی پيش سياست های مربوط به اصل 44
قانون اساسی در راستای آنچه به "آزادسازی اقتصادی" مشهور شده
است از طرف رهبر حکومت اسلامی ابلاغ و مدتی پيش رئيس مجمع
تشخيص مصلحت نظام هم خواهان تسريع در اجرای اين "حکم حکومتی"
شد. اقتصاد ايران با دنبال کردن نسخه های صندوق بين المللی پول
و بانک جهانی و... توسط جمهوری اسلامی چقدر به کجا می رود؟
بی گمان تاثيرات منفی خواهد گذاشت. همه آنچه که گفته شد عوارض
همان سياست هاست. چون عدم اخذ ماليات يکی از سياست های شناخته
شده اين برنامه های اقتصادی است. آنها فکر می کنند با اين کار
يک عده ای پولدار می شوند و آن پولها را می برند در توليد به
کار می گيرند، توليد ناخالص ملی بالا می رود و مساله اشتغال
و.. حل می شود. در حالی که واقعيت اقتصاد ايران اين است که اين
عده پولدار می شوند، پول را يا از کشور
خارج می کنند يا در ملک و
املاک به کار می گيرند. بعد
به دليل بردن پول به آنجا، قيمت ها بالا می رود و بعدا به چند
برابر فروخته می شود. عده ای هم پول را در کارهای وارداتی و
سرقفلی و مغازه و.. هزينه می کنند. اين پول برای توليد اين
مملکت هزينه نمی شود که مورد نظر يک اقتصاد مطلوب و کارآمد
است. اقتصاد ايران، يک اقتصاد
درمانده، دلالی و بازاری است. بازار به معنای غير
توليدی. چون بازار ايران تا
حدود 80 سال پيش با توليد ارتباط داشت. امروز وفتی از بازار
سخن می گوييم، ارتباطی با توليد ندارد. توليد ما جنبه بسيار
کوچک فعاليت های بازار را تشکيل می دهد. وقتی ما
40 ميليارد دلار وارد می کنيم
و 80 در صد آن کالای مصرفی
است، وضع مشخص است.
درباره "حکم حکومتی" پرسيدم ...
اولا اين به معنای واقعی کلمه حکم نيست. قانون نيست. ما هنوز
در اين مملکت بيچاره قانون خصوصی سازی نداريم.
از آن به عنوان "حکم حکومتی" نام برده شده...
اصلا اينگونه نيست. اين يک بيانيه است که بايد از تصويب مجلس
بگذرد و برای اين کار هم بايد قانون خصوصی سازی بوجود بيايد.
اصلا با چه استدلالی خصوصی کرديد؟ گفتند هر چه دولتی است ضرر
ده است، هر چه خصوصی است سودآور است. اصلا نيامدند اثبات کنند
آن بخش دولتی که ضررده است چرا ضررده است؟ ما می توانستيم
مديران کارآمدی را انتخاب کنيم، روی کار آنها نظارت کنيم تا
ضرر ندهند. اگر بخش خصوصی سودآور است بايد ديد چرا به اين شکل
است؟ ممکن است اين سودآوری منجر به تحميل هزينه های زياد
اجتماعی بر مردم باشد. که اين اتفاق می افتد. ممکن است اين
سودآوری با کم کردن حقوق
کارمندان و کارگران کشور، اخراج آنها و... همراه باشد. شما که
مطبوعاتی هستيد بگوييد چرا ما يک گزارش نداريم از اين کارخانه
هايی که خصوصی شده و موفق شده اند؟ شما که مطبوعاتی هستيد تا
حالا يک گزارش در اين رابطه ديده ايد؟
چرا چنين مختصاتی را منعکس نمی کنند؟
برای اينکه اصلا هدف نابود کردن دولت و بخش اقتصاد دولتی است.
بدون اينکه توجه کنند اصلا اين بخش خصوصی ما،
بخش خصوصی مولد است يا نه.
اين بخش خصوصی دلال است. حتی وقتی کارخانه را می گيرد، فکر حفظ
توليد و کارگران کارخانه و بهبود کيفيت صادرات نيست...
آقای دکتر، علت پافشاری بعضی از نيروهای تحول خواه بر نسخه های
نئوليبراليستی چيست؟
ببينيد، اينها به جايی رسيده اند که می گويند اگر امريکايی ها
اينجا بودند اقتصاد ما بهتر بود؛ يا می گويند چه اشکالی دارد
ما اين کار را به رغم مسائل جانبی آن انجام می دهيم. مثلا چند
ميليون آدم فقير می شوند! حالا يکی که گفته مگر ما جنگ کرديم
يک عده ای نمردند، معلول نشدند، شيميايی نشدند، خب اقتصاد هم
همين طور است ديگر. يک عده ای وقتی ما در حال پياده کردن سياست
های تعديل اقتصادی هستيم،
شهيد می شوند، معلول می شوند، شيميايی می شوند!
يعنی اين جريانها از آنچه تحت برنامه های "نئوليبراليستی" در
جهان پياده می شود آگاه نيستند؟
ببينيد، يک نظريه پرداز فرانسوی به نظريه "خود استعماری" اشاره
می کند. او می گويد بر خلاف
دوره نواستعمار و استعمار که حضور آنها در کشورها و حاکم شدن
آنها در آنجا لازم بود امروز اينگونه نيست. لازم نيست که اينها
بيايند و در کشور حاکم بشوند. او اسم آنها را طبقه فراملی
گذاشته است. مانند شرکت های فراملی. طبقه ای بوجود آمده است که
اين طبقه منافع خود را هم راستا با منافع چنين شرکت هايی می
بيند. يک بخش آنها تجار هستند، يک بخش آنها توليد کننده و بخش
ديگری از آنها کارشناسان و تحصيل کردگان جامعه ما که بدون
شناختن جامعه خود، از زاويه آنچه به آنها آموزش داده شده به
جامعه نگاه می کنند نه معضلات واقعی جامعه. نتيجه چنين طرز
فکری، اين است که وقتی 50،
60 هزار ده ايران خالی از
سکنه می شود، آنها ناراحت نمی شوند. شروع کرده اند به درست
کردن زير بنای اقتصادی 5،
6 شهر کشور و شرايطی را برای
10،
15 درصد جامعه بوجود آورده اند.
30 در صد منافع ملی به
10 درصد افراد جامعه می رسد.
خب، معلوم است که آن 10 درصد چگونه شاهانه دارند از امکانات
ملی کشور استفاده می کنند. پيرو نظريه "خود استعماری"، برخی
فراموش کرده اند معيار داوری در داخل با معيارهای داوری بيرونی
صورت نمی گيرد. اگر اين اتفاق بيفتد، همان نتيجه ای حاصل می
شود که در بيرون می خواهند. جايی که می خواهد کالاهای خود را
بفروشد و کشورهای در حال توسعه را از پا در بياورد.
برخی از اين کارشناسان، پيوستن ايران با شرايط اقتصادی فعلی
کشور به سازمان تجارت جهانی را گام مهمی در راستای رشد اقتصاد
ايران و حل معضلات موجود عنوان می کنند...
الان چند تا از کشورهايی که به سازمان تجارت جهانی ملحق شده
اند، توانسته اند از دايره فقر بگريزند؟ چند تا؟ تقريبا هيچ
کشوری نتوانسته است. هر کس موفق بوده، قبلا خود را آماده کرده
است. حتی کشورهايی مانند چين، کره جنوبی، ژاپن، تايوان و...
اول خود را آماده کرده اند و وقتی امکان تعامل و رقابت داشتند
به سازمان تجارت جهانی پيوسته و توانسته اند سهمی ببرند. نه
کشوری مثل ما که هيچ چيز ندارد.
به اين ترتيب دنبال کردن سياست هايی که گفته شد به تشديد بحران
می انجامد.
بله، آنچه که جمهوری اسلامی پيش گرفته است از آنچه که "سياست
تعديل" گفته می شد هم بدتر است. برای اينکه آن سياست بالاخره
يک چهارچوبی از لحاظ توليد کننده دارد. چون ظاهرا می گويد
توليد کننده ولی عملا می داند اقتصاد کشورهای در حال توسعه،
فاقد آن بخش های توليدی است که بتواند از خود ابتکاری نشان دهد
و کارآفرينی کند. خود کشورهای صنعتی که به کشورهای به اصطلاح
جهان سوم پياده کردن سياست های تعديل را توصيه کرده اند اکنون
می بينند که چنين توانی در اين کشورها وجود ندارد.
مساله فساد مالی و اداری در ساختار کنونی اقتصاد ايران هم مطرح
است.
بله، تمام اعمال و وظايف دولت تحت تاثير فساد مالی و اداری
است. بانک ها وام هايی می دهند که اساسا از همان ابتدا معلوم
است بر نمی گردد. وام را به کسانی می دهند که آن افراد هر جا
دلشان خواست وام را به کار می گيرند. گزينش مديران و.. هم مطرح
است. مديران اقتصادی فاسد کم نيستند.
با تشديد بحران هسته ای جمهوری اسلامی، بحث گسترش دامنه تحريم
ها مطرح است. به گمان شما، اعمال اين تحريم ها تا چه حد بر
ساختار کنونی اقتصاد ايران تاثيرگذار است؟
مساله اعمال تحريم به سياست هايی که جمهوری اسلامی پيش می گيرد
مربوط است. اگر بتوانند تغييرات ساختاری در اقتصاد کشور بدهند،
مانند آنچه در مورد تحريم تسليحاتی
انجام داده اند، می توانند مقاوت کنند. اگر شروع به
احيای کارخانجات ايران، وارد کردن ماشين آلات برای به کارگيری
آنها در توليد، توليد مواد اوليه در داخل، صنايع نهايی پتروشيمی
داشته باشيم و.... در اين صورت، تحريم نعمتی است برای ما.
مقامات جمهوری اسلامی بارها گفته اند که هيچ آسيبی از تحريم ها
متوجه کشور نخواهد شد، چون مردم به تحريم عادت کرده اند و...
بله، مقامات گفته اند که ما در برابر تحريم ها آسيب پذير
نيستند.
با چه استدلالی؟
شايد فکر می کنند از خارج کالا بخرند و ذخيره کنند که اگر کشور
تحريم شد، از ذخاير استفاده کنند. اگر چنين اتفاقی
بيفتد، وضع بحرانی تر می شود و فقر بيشتر گسترش می يايد. 70
درصد افراد جامعه ما حول و حوش فقر نسبی هستند که در اين صورت
بسيار آسيب خواهند ديد. پولدارها اما پولدارتر می شوند. ما نمی
توانيم به مردم امکان بهبود را ندهيم و بگوييم فداکاری کنيد!
ديديد در جنگ ايران و عراق هم آخرش چه شد. مردم رفتند جنگيدند
ولی عده ای از آن شرايط سوءاستفاده
کردند. مردم احساس می گفتند ما تا کی بجنگيم که يک عده
ای پولدارتر شوند و... بايد به سابقه تاريخی اقتصاد ايران از
صفويه به اين سو نگاه کرد. صنايع ايران به چه شکل بودند؟
صادرات چندين برابر واردات بود. آن تجربه چيست؟ اتحاديه های
صنفی به چه شکل عمل می کردند؟ تجار به چه شکل در خدمت
توليدکنندگان بودند؟ و بعد از دوره رضاشاه به جايی رسيد که
آرام آرام تجار اهميت پيدا کردند.
بازاری ها اهميت پيدا کردند و بعد از انقلاب که ديگر
هيچی. بازار منافع کشور را چهارچوب منافع خود تفسير کرده و آن
را هدايت می کند...
خب بازار خرج خود را کرد و حالا...
[می خندد] آخر چند برابر آن خرج
می خواهند داشته باشند؟!... |
