"اشرف بروجردی" از اعضای رهبری ستاد ائتلاف اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس آينده، با کيوان مهرگان خبرنگار روزنامه اعتماد مصاحبه‌ای کرده که از جهات مختلف خواندنی است. نخست از اين جهت که به ميدان آمدن زنان برای حقوق برابر، تنها در دايره زنانی که جنبش يک ميليون امضاء برای برابری را هدايت می کنند خلاصه نمی شود. دوم اينکه حتی در ميان زنانی که اسلام را ايدئولوژيک می بينند نيز مسئله نابرابری حقوق زن و مرد درايران روز به روز بيشتر تحمل ناپذير می شود. با آنکه از ميان زنانی که در جمع ارتجاعيون مذهبی فعاليت می‌کنند، هنوز کسانی با صراحت برای مقابله با تبعيض جنسی در جمهوری اسلامی به ميدان در نيآمده اند، اما واقعياتی که در سخنان خانم بروجردی منعکس است، نشان ميدهد که اين آب، به زير فرش و گليم آن زنان را نيز رسوخ خواهد کرد. دير و زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد. جامعه ايران تبعيض جنسيتی را تحمل نمی کند. نيمه از جمعيت ايران که زنان باشند، نقش کليدی در انقلاب ضد استبدادی سال 1357 داشتند، 62 در صد کسانی که به دانشگاه ها راه می يابند زنان و دختران هستند و... ارتجاع مذهبی سر خود را به سنگ می کوبد!

نکته ديگری که در مصاحبه خانم بروجردی وجود دارد، اشاراتی است که بدرستی به ضرورت مقابله با فرهنگ ريشه دار مردانه در ايران می کند. در حقيقت بخشی از مشکل جنسيتی در ايران نيز در اينجا نهفته است و راه حل آن دگرگونی اين فرهنگ رسوخ يافته در تک تک مردان ايرانی است. امری که چندان به حکومت هم مربوط نيست و دشواری بزرگ کاراتفاقا درهمينجاست. يعنی از مبارزه عليه تبعيض جنسيتی از درون خانه تا خيابان و حکومت و مجلس و دولت و مجلس خبرگان و...

گفتگوئی طولانی است و ما عليرغم روشی که پيوسته برای خلاصه کردن مطالب مراعات کرده ايم، آن را با اندک خلاصه ای منتشر می کنيم.

«جامعه امروز ايران شاهد شکل گيری يک پارادوکس با تضاد در حوزه زنان است.
از يک طرف حاکميت زمينه های آموزش و پيشرفت زنان را فراهم می کند و حتي
آنان را تشويق می کند که تحصيل کنند، از طرف ديگر با برخی مقررات زنان را دچار محدوديت می کند. البته در دوران اصلاحات جهت گيری ها و سياست ها به سمت و سويی رفت که اين پارادوکس شکل نگيرد اما با سر کار آمدن دولت نهم روند شکل گيری اين تضاد شدت بيشتری پيدا کرده است. اين وضعيت تضادآميز چه سرنوشتی برای زنان رقم می زند؟

واقعيت اين است اگر نسبت به اين پارادوکس بی توجه باشيم، طرح مطالبات زنان آرام آرام به سمت شکل گيری يک جنبش حرکت می کند و فکر می کنم وقتی به اين نقطه برسيم اين مطالبات از جايی سر باز می کند که در آن شرايط مسوولان ناگزير به توجه به بخشی از مطالبات زنان می شوند.

- به اعتقاد شما فعاليت های زنان به سطح يک جنبش نرسيده است؟

من معتقدم هنوز به اين حرکت ها نمی توان عنوان جنبش داد. شما اين مرحله از فعاليت زنان کشور را ذيل چه عنوانی تحليل می کنيد؟ من ترجيح می دهم از عنوان فعاليت اجتماعی يا دغدغه اجتماعی ياد کنم تا جنبش. جنبش ويژگی هايی دارد که درباره اين فعاليت ها قابل تعميم دادن نيست.

- چه ويژگی هايی؟

در وهله نخست بايد فراگير باشد در حالی که عموم مردم جامعه ما باور ندارند که مشکل اصلی آنها مطالبات حقوقی است يا زنان توانايی ظرفيت مشارکت و حضور در عرصه های مختلف اجتماعی و سياسی را دارند.

- در سطح عموم شامل گروه های مرجع هم می شود؟

بله، شما نگاه کنيد احزاب و گروه های سياسی هم نسبت به حضور زنان به کلي
بی توجهند. بنابر همين مسائل نمی توانيم از مفهوم جنبش برای فعاليت های زنان استفاده کنيم. اما اين فعاليت ها می تواند چشم اندازی برای آينده باشد، يعنی اين جنبش می تواند به تدريج شکل بگيرد و به سمت پررنگ کردن آن مطالبات و خواست ها برود. اين جنبش در چه شرايطی شکل می گيرد؟ بی توجهی به برخی مطالبات، حالا چه در سطح بين الملل و چه در سطح داخل می تواند زمينه های شکل گيری اين جنبش را فراهم کند.

- می توانيد مثال هم بزنيد؟

کنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان؛ از يک طرف ما مدعی هستيم که در اسلام تبعيض نداريم و آنچه هست براساس عدالت و از طرف ديگر وقتی جمهوری اسلامی با توجيهات مختلف تحت عناوين مختلف اين کنوانسيون را رد می کنند و نمی پذيرد - حالا صحيح يا غلط - طبيعی است بسياری از زنان به ويژه نسل جوان جامعه فکر می کنند جمهوری اسلامی می خواهد ظلمی را عليه زنان روا دارد که حالا کنوانسيون رفع تبعيض را نمی پذيرد. وقتی اين ذهنيت در زنان جامعه ايجاد شود، رفته رفته موضوعی به عنوان کمپين يک ميليون امضا مطرح می شود و زنان جامعه از اين دريچه برای احقاق حقوق خود وارد می شوند. در حالی که می شد ما به اين سمت و سو نرويم و مساله به شکل کمپين متجلی نشود.

- از نظر شما تشکيل کمپين يک ميليون امضا واکنشی است به نپذيرفتن کنوانسيون؟

 دقيقاً، نشانه بی توجهی به حقوق زنان است. که کنوانسيون يکی از آنها است.

- و همين مقدمه يی برای راه اندازی جنبش اجتماعی زنان است؟

بله، اگر بی توجهی به خواسته ها ادامه يابد. اما اگر توجهی شود يا به اين مطالبات پاسخی درخور داده شود طبعاً آرامش برقرار می شود. اما ما می بينيم نه تنها توجهی نمی شود بلکه نگاه به اين حرکت های اجتماعی اتهام آميز می شود و در پس اين نگاه مباحثی همچون از خارج خط می گيرند، ديگران آنها را هدايت می کنند و احتمالاً پولی دريافت می کنند تا بتوانند اين بحث ها را هدايت کنند هم شکل می گيرد. بی آنکه بخواهم کمپين يک ميليون امضا را تائيد کنم، تاسيس اين کمپين را پاسخ طبيعی بی تفاوتی نسبت به بحث زنان می دانم و اگر بنای بی تفاوتی در ساير حوزه ها شکل بگيرد طبيعتاً به شکل ديگری تبلور پيدا می کند.

- برخی از مخالفان اين طرح نگران محدود شدن وظايف زن در خانواده هستند. چه پاسخی برای آنها داريد؟

 من هرگز منکر اين بحث ها نيستم اما حرف ما اين است که زمينه برای کسانی فراهم می شود که هم ظرفيت اداره خانواده را دارند و هم توان حضور در اجتماع را. وقتی می گوييم حضور سياسی زنان يا حضور اجتماعی زنان، منظور اين نيست که همه زنان جامعه بيايند در قدرت قرار بگيرند. مگر همه مردان جامعه در قدر ت هستند؟

مرز حضور زنان در قدرت کجاست؟

- منظور شما چيست. از نظر شما آيا زنان می توانند رئيس جمهور شوند يا به مجلس خبرگان راه يابند؟

 قطعاً، زنان می توانند رياست جمهوری، وزارت، وکالت و هر منصبی که در ساخت حقوقی قدرت وجود دارد را تصاحب کنند که متاسفانه الان در مجمع تشخيص مصلحت نظام و شورای نگهبان زن وجود ندارد. آيا تصميماتی که در اين مراکزاتخاذ می شود مشمول زنان نمی شود، پس چرا خود زنان در فرآيند تصميم گيری نباشند. نبود آنها اگر نشانه بی توجهی نيست، پس نشانه چيست؟ بنابراين حرف ما اين است که شما بستر را فراهم کنيد کسانی که پتانسيل داشته باشند وارد کار می شوند. در همين انتخابات اخير خبرگان خانمی مجتهده برای خبرگان نام نويسی کرده تا در رقابت های انتخاباتی شرکت کند. از محل ثبت نام که خارج می شود، هنوز به منزل نرسيده به او تلفن شده و تهديد می شود که بايد «انصراف بدهيد». اين عين جمله يی است که به يک بانوی مجتهده گفته شده است. اين نگاه يعنی محروم کردن زن ها از رقابت برای ورود به مراکز تصميم گيری و قدرت و اگر اين اتفاقات را کنار هم قرار دهيم، نسلی که امروز نسل سومی است وقتی می بيند به او تبعيض روا داشته می شود دليلی نمی بيند سکوت و از حق خود چشم پوشی کند. بنابراين کمپين يک ميليون امضا زاده اين نحوه برخوردهاست.

- يعنی مطالبات زنان را بايد دولت مديريت کند؟

دقيقاً، اما الان منفی مديريت می کنند و زنان را از گردونه تصميم گيری هايشان حذف می کنند.

- شما راه اندازی جنبش را به نفع دموکراسی می دانيد؟

بحث من چيزی فراتر از دموکراسی است. من می گويم ما به عنوان يک نظام دينی مدعی هستيم که توانايی پاسخگويی به نيازهای بشری را داريم، دموکراسی می تواند بخشی از اين نياز در اين چارچوب باشد. از اين ديدگاه دموکراسی قسمتی از آرمان ها و ايده های دينی ما می تواند باشد نه همه آن، دموکراسی روش اعمال قدرت است اما اعتقادات دينی مبنای اعمال دموکراسی می تواند باشد و شکل گيری جنبش در يک نظام دموکراتيک امری اجتناب ناپذير است. دموکراسی يک بستر رسيدن به اهداف است.

- نگاه شما يک نگاه آسمانی است و ما از مفهوم زمينی سخن می گوييم.  

من معتقدم اين بستر، بستر دينی ماست. چون جامعه ما يک جامعه دينی است، مردم ما دين باورند و من معتقدم همه اينها در بستر دينی می تواند محقق شود. دين هم برای زندگی زمينی است. بنابراين لزومی ندارد که ما فکر کنيم جنبش ما و آرمان های دينی ما تعارض با دموکراسی دارد. دموکراسی روش است و مبنای آن دينداری مردم است .

- اگر اين جنبش ايجاد شود می تواند در خدمت دموکراسی باشد؟

بله، می تواند و حتی می تواند دموکراسی را در خدمت خودش بگيرد و فراتر از
آن هم حرف بزند، برنامه داشته باشد. تلاشی هم در اين راه صورت گرفته است؟ تلاش برای ارائه منشوری آغاز شده است. آنچه تاکنون عرضه شده يک سويه نگر بوده و نگاه انحصاری در دل آن قرار گرفته است. الان شورای عالی انقلاب فرهنگی زنان منشوری ارائه داده و پيشنهادی را تصويب کرده است اما اينها جامع نيستند.  چرا؟ چون زمانی اين بحث ها می تواند جامعيت داشته باشد که ما همه زن ها و همه نسل ها را ببينيم. همه نيازهای آنها را ببينيم. شرايط و نيازهای جديد و مطالبات زنان را ببينيم.

- آيا زنان اصلاح طلب اقدامی به اين کار کرده اند؟

زنان اصلاح طلب به اين نتيجه رسيده اند با بهره گيری از نظرات علما، کارشناسان و روشنفکران نيازهای زنان را ترسيم و تدوين کنند اما به اين نتيجه هم رسيده اند تا زمانی که پايگاه قدرتی برايشان وجود ندارد نمی توانند آن را پيش ببرند.

- اگر همين امروز راه برای ورود شما به قدرت باز شود با چه نقشه يی حرکت می کنيد؟
ما فکر می کنيم گام اول ورود به قدرت است. وقتی به قدرت ورود پيدا کردند
و در مجلس قانونگذاری حضورشان توسعه پيدا کرد و در سطوح مديريت کلان حضور
يافتند می توانند خواسته هايشان را دنبال و آنها را عملياتی کنند.

بنابراين تلاش زنان اصلاح طلب اين است که جايگاهی در قدرت سياسی پيدا کنند. اين ورود به قدرت از احزاب و گروه های سياسی شروع می شود تا مناصب تقنينی و اجرايی. متاسفانه جايگاه زنان در احزاب سياسی هم ناديده گرفته می شود.

- شما می خواهيد از مکانيسم تبعيض مثبت استفاده کنيد؟ اسمش را تبعيض نمی گذارم چون اقتضای شرايط اجتماعی و نفی تبعيض منفی که تاکنون بوده ايجاب می کند از اين مکانيسم استفاده شود. يکی از مهمترين پرسش هايی که در مقابل مکانيسم مورد اشاره شما وجود دارد اين است؛ چرا ورود زنان به فعاليت های اجتماعی و سياسی در يک فرآيند طبيعی انجام نگيرد. آيا استفاده از اين مکانيسم به نفع زنان است؟

 اين فرآيند طبيعی هيچ گاه به وجود نمی آيد چون ما در يک سيکل بسته حرکت می کنيم. بالاخره زنان کجا بايد خودشان را نشان بدهند. حتی در احزاب هم زمينه يی برای بروز توانمندی زنان نيست. چرا زنان در احزاب حضور ندارند؟ به خاطر نگاه مردانه يی که بر احزاب حاکم است.  فعاليت حزبی يک فعاليت داوطلبانه است. قاعده و قانون ندارد که زنان نتوانند در اين احزاب فعاليت کنند؟ کسانی که می خواهند يک حزب را تشکيل دهند، عموماً بدون حضور زنان و همفکری با آنها است. آيا زنان هم بايد يک حزب مستقل تشکيل بدهند. اگرقرار باشد ما احزاب زنانه و مردانه داشته باشيم هيچ وقت قادر نخواهيم بود
به رقابت سياسی برای ورود به عرصه قدرت بپردازيم.

- اگر هسته اوليه احزاب زنان وجود ندارند شايد به خاطر اين است که فعاليت هايشان نمودی نداشته که جذب شوند؟

 در کجا نمود ندارند، کسانی که آمدند حزب را تشکيل دادند به اين فکر می کنند که زنان محملی برای نمود فعاليت هايشان ندارند چون در نگاه مردانه، خانم ها هيچ وقت ديده نمی شوند. به تجربه ثابت شده اگر شش نفر بخواهند حزب تشکيل بدهند اين شش نفر حتماً آقا هستند و خانمی وجود ندارد.

- يعنی شما معتقديد در بين احزاب امروز ايران يک قانون نانوشته وجود دارد
که به زنان مجال نمی دهند در کادر رهبری احزاب فعاليت کنند؟

بله، همين طور است. حداقل در بدو تشکيل بدون حضور خانم ها است. اين مساله درباره احزاب اصلاح طلب هم صدق می کند؟ اين موضوع درباره همه احزاب ايرانی مصداق دارد. اصلاح طلبان اخيراً حرکت های اصلاحی در اين زمينه انجام داده اند. زنان اصلاح طلب برای اصلاح يک روند چه اقدامی کرده اند؟ ما مذاکره با رهبران احزاب اصلاح طلب را شروع کرده ايم. در مذاکراتی که با آنها داريم يادآور شديم اگر تاکنون اقدام نکرده اند از همين امروزاستارت کار را بزنند.

- چگونه استارت بزنند؟

با حضور خانم هايی که در مجموعه هايشان دارند. در شورای مرکزی دفتر سياسی و...

- اين گام اول برنامه ريزی برای شرکت در انتخابات مجلس هشتم است؟

اتفاقاً اين برنامه را برای مجلس هشتم داريم. اين آغاز فرآيندی برای سهم دهی به زنان است، حالا شما اسمش را بگذاريد تبعيض مثبت. اين گام اولی است که لاجرم و ناگزير بايد برداشته شود تا به تدريج شکل پيدا کند. چون اگر مشارکت زنان نهادينه شود در آينده مساله يی به نام سهم خواهی موضوعيت نخواهد داشت. در اين شرايط هر کس تواناتر و فهم و درکش از شرايط اجتماعی بيشتر بود به طور خودکار در مجموعه پذيرفته می شود، وقتی اين فرآيند آغازنشده است ناگزير بايد سهمی در نظر گرفته شود. ضرورتی که ما روی آن پافشاری می کنيم.

- سهم زنان چند درصد از فهرست اصلاح طلبان را دربرگرفته است؟

در مجموعه نشست هايی که داشتيم روی 30 درصد فهرست اصلاح طلبان به توافق رسيده ايم، حال از اين سهم چقدر عملی شود بستگی به رای مردم دارد.

- نيرو به اين اندازه داريد که معرفی کنيد؟

بله، چرا که نه.

- آيا در تهران بيش از 10 زن اصلاح طلب برای وکالت داريد؟

اين نه تنها مشکل شما بلکه مشکل همه آقايان است که فکر می کنند گزينه يی وجود ندارد. ممکن است نباشد ولی حتماً قابليت لازم را دارند. مگر همين آقايان که امروز معروف و مشهور شده اند غير از اين است که روزی مسووليت گرفته اند، امکانی برايشان فراهم شده و خودشان را نشان داده اند. ثانياً نامزدهای مرد چه مزيتی بر نامزدهای زنان دارند. واقعيت اين است که در باورهايمان يا به عبارت بهتر در معادلاتمان خيلی اعتقاد به سهم خواهی نداريم. حتی اين موضوع را دور از شأن خودمان می دانيم اما برای آغاز يک روند چاره يی جز اين راه نداشتيم. برخی احزاب مخالف در برابر گزينه سهم خواهی زنان مساله شايسته سالاری را به عنوان مکانيسم جايگزين مطرح می کنند. برای اين گروه چه پاسخی داريد؟ ما معتقد هستيم شايستگی زنان ناشناخته است. آقايانی که مدعی شايستگی هستند اين شايستگی شان از کجا استخراج شده، از تجربياتی که کسب کرده اند، از عرصه يی که برای آقايان فراهم شده و خانم ها ديده نشده اند. آقايان عرصه را باز کنند تا مشخص شود آقايان شايسته ترند يا خانم ها. فضای عادلانه برای ابراز شايستگی خانم ها بوده و آنها نشان نداده اند؟ بنابراين چاره يی نيست مگر از اين راه، سيکل بسته را بشکنيم.

- شما زنان اصلاح طلب را برای تحقق اين سهم سازماندهی کرده ايد؟

ما در استان های مختلف تقسيم کار کرده ايم. فهرست هايمان را استخراج کرده ايم. از طريق نمايندگانی که در استان ها داريم خواسته ايم که نامزدهای مطلوب را شناسايی و با آنها رايزنی کنند. گام دوم مان تعيين نامزدها براساس معيارها و ملاک ها است. پس از تطبيق آنها را معرفی می کنيم به ستادهای انتخاباتی استان ها.

-از نظر جغرافيايی نقطه تمرکزتان شهرهای بزرگ است؟

علاوه بر شهرهای بزرگ در برخی شهرستان ها هم فعال هستيم. ما سعی می کنيم برابر با توان هر شهرستان برای آنجا برنامه ريزی و نامزد معرفی کنيم. وضعيت فرهنگی شهرستان ها را هم در نظر گرفته ايد؟ برخی نگرانی هايی دارند که تخريب شوند و رقبا آنان را هتک حيثيت کنند اما معتقديم بايد برای بداخلاقی های انتخاباتی هم آماده بود چون هدف بزرگ تری در نظر گرفته ايم.

- با توجه به کميت نيروهايتان برای بعد از ردصلاحيت ها فکری کرده ايد؟

 تحليل ما اين است که زنان کمتر ردصلاحيت می شوند . چون پشت ردصلاحيت ها سوابق سياسی خوابيده است و چون خانم ها کمتر موضع گيری سياسی داشته اند، امکان ردصلاحيتشان کمتر است.

- همين ممکن است روی معرفی آنها اثر منفی بگذارد؟

ما چنين تحليلی نداريم چون زنان با پايبندی به قانون و منشور اصلاح طلبی مواضع خود را هم بيان خواهند کرد.

- شورای ائتلاف اصلاح طلبان تمهيداتی که شما انديشيده ايد را پذيرفته است؟

بله، ما در شورای ائتلاف بحث های مفصلی داشته ايم و آقايان هم پذيرفته اند. ما يک بند مصوبه داريم که در شرايط برابر بين دو نامزد زنان در اولويت باشند. ضمانت اجرای اين مصوبه چيست؟ اين دستور العمل ستاد به همه احزاب و گروه ها است.

- با اين حال پيش بينی می کنيد تعداد زنان حاضر در مجلس بيشتر شود؟

ما معتقديم اگر شرايط لازم برای برگزاری انتخابات سالم و رقابتی باشد، حضور خانم ها به ميزان ده درصد در مجلس افزايش خواهد يافت.

- ساخت حقيقی قدرت تا چه اندازه برای پذيرش برنامه های شما از خود انعطاف نشان خواهد داد؟