- چطور شد که وزير اطلاعات دولت خاتمی شديد؟
در ابتدای تشكيل كابينه من هم سر زبانها افتادم اما دعا
میكردم كه آقای خاتمی سراغم نيايد. خوب يك سری از افراد مطرح
بودند و من هم شايعاتی پيرامون خودم را میشنيدم اما وزير
انتخاب شد و خوشحال بودم كه سراغ من نيامدند. اين خوشحالی خيلی
طول نكشيد. يك سال و اندی بعد بود كه وزارت اطلاعات در
مشكلات بسياری گرفتار شد كه بيشترش هم ناشی ازماجرای قتلهای
زنجيرهای بود. وزارت اطلاعات به بنبست رسيد و آن مشكلات هم
كمكم به مسالهای ملی بدل شد. باز من سر زبانها افتادم و اين
بار موضوع را جدیتر ديدم. هنگامی كه شايعات قویتر شد و
احتمال دادم، كار جدی شود، چند روزی از تهران رفتم به يك نقطه
نامعلومی كه پيدايم نكنند...
... واين نقطه نامعلوم كجا بود؟
چابهار.
در اين موارد معمولا مديران جمهوری اسلامی میروند شمال و
لواسانات، شما رفتيد چابهار!
آنجا آنقدر از تهران دور بود كه دست كسی به ما نمیرسيد. به
كسی هم خبر نداده بودم و گفتم كه چند روزی میرويم تا از سر
زبانها بيفتيم اما روز سوم اقامتمان در چابهار بود كه آقای
محمدی گلپايگانی، رئيس دفتر مقام معظم رهبری (نمیدانم چگونه و
از كجا مرا پيدا كرد) و تماس گرفت. گفت: هر جور شده بايد
برگرديد و من گفتم حالا دير نشده میآييم. پاسخ داد؛
نمیشود، همين الان بيايد. اگر هم برای برگشتن مشكلی داريد،
ما هماهنگ میكنيم كه از پايگاه نظامی چابهار با يك هواپيما
بياورندتان تهران. اين تماس شديدا نگرانم كرد و معلوم شد كه
حدس و گمانها درست است. بعدازظهر آن روز ما برگشتيم و روز
بعد رفتيم خدمت مقام معظم رهبری كه ايشان فرمودند: ما با آقای
خاتمی برای وزارت اطلاعات روی شما توافق كرديم و اگر آقای
خاتمی از شما دعوت كردند، قبول كنيد. من در برابر ايشان حرفی
نزدم اما در درون خودم اضطراب شديدی داشتم. نه اينكه از اين
كار بترسم ولی اين نوع كار را اصلا مناسب با شرايط روحی خودم
نمیديدم اما حرفی هم نزدم و اميدوار بودم به اينكه در مذاكره
با آقای خاتمی مساله را منتفی كنم. آن شب كه به خانه برگشتم،
با خودم شديدا درگير بودم. نمیدانم كه اصلا خوابيدم يا نه
اما همهاش فكر میكردم و ابهامهای زيادی در ذهنم وجود داشت.
بالاخره آن شب صبح شد و همان روز يا روز بعد قرار بود با آقای
خاتمی ملاقات كنم. در اولين ملاقات نكاتی مطرح شد. آقای
خاتمی گفتند: <ما اشتباه كرديم كه همان دور اول شما را معرفی
نكرديم. دوستانی مانند آقای كروبی به من گفتند اما من قبول
نكردم چون شما را از طلبههای مدرسه حقانی میدانستم و معتقد
بودم كه اين طلبهها طلبههای تندی هستند. در كل يك قضاوت
عمومی نسبت به آنها داشتم اما اكنون به اين نتيجه رسيدهام كه
بايد همان دور اول شما معرفی میشديد.> در ملاقات اول آقای
خاتمی خيلی صميمی برخورد كردند. ابتدا پرسيد كه وزارت اطلاعات
را چگونه تعريف میكنيد كه تعريف من برايشان جالب آمد و گفت:
نگاه شما مناسب و درست است.
آقای خاتمی برای چنين وزارتخانه مهمی شرايطی نداشت؟
آقای خاتمی گفتند كه من با همه وزرا يك شرايطی داشتم، با شما
هم همين شرطها را میگذارم. پيش از اينكه شرطهايش را بگويد،
من گفتم كه بهتر است برويد دنبال افراد ديگری كه از من
مناسبترند. پرسيد چه كسانی؟ من هم افرادی مانند مجيد انصاری
را نام بردم و گفتم كه آنها از من مناسبترند. آقای خاتمی
ادامه دادند كه ما به هر دليلی روی شما به توافق رسيدهايم و
روی اين افراد توافق حاصل نشد. آخرش طفره رفتن من موثر واقع
نشد. آقای خاتمی شرايط خودشان را مطرح كردند.
ممكن است بگوييد آن شرايط چه بود؟
ايشان تاكيد كردند كه بايد معاونان و مديران كل و مشاوران
وزارت اطلاعات را با نظر او انتخاب كنم اما من شرايط ايشان را
قبول نكردم. ماجرای اين ديدار به خير و خوشی تمام شد و من
خوشحال بودم از اينكه مسووليت از گردن من ساقط شده است. همان
روز آقای خاتمی با مقام معظم رهبری ديداری داشتند و گفته بودند
كه يونسی وزارت را قبول نكرد. آقای حجازی با من تماس گرفت و
پرسيد چرا قبول نكردی؟ من پاسخ دادم: آقای رئيسجمهور شرايطی
داشتند كه مورد قبول من نبود. گفتند بياييد تا بررسی كنيم و
ببينيم موضوع چيست. روز بعد رفتيم و گفته شد كه بايد ماجرا را
خدمت آقا توضيح دهم. مجددا خدمت مقام معظم رهبری رفتم و ايشان
هم تاكيد داشتند كه با كلی تلاش و زحمت روی شما توافق
كردهايم، اكنون هم كه وضعيت حساس است و وزارت اطلاعات كه يك
وزارتخانه مهم است در حال حاضر بدون وزير مانده است. چرا قبول
نكرديد؟ پاسخ دادم: من اصل را قبول داشتم اما شرايط را قبول
نكردم. پرسيدند كه اين شرايط چه بود و من شرايط را بازگو كردم.
گفتند شرط بدی كه نيست، من هم اگر جای او بودم همين توقع را
داشتم اما من عرض كردم: شايد در جای ديگر اين شرايط پذيرفته
باشد اما در وزارت اطلاعات قابل اجرا نيست.
دلايل شما برای رد آن شرايط چه بود؟
به مقام رهبری عرض كردم كه وزارت اطلاعات يك محيط بستهای است
و هيچكس شناخت لازم را از اين وزارتخانه ندارد. رئيسجمهور
هم هر كسی باشد، تازه آمده و شناختی ندارد و احتمالا شناختش
محدود به يكی دو نفر از مديران سابق وزارت اطلاعات است كه به
عنوان مشاور كمكش میكنند. ممكن است آنها اطلاعاتی را از
وزارت اطلاعات داشته باشند اما نهايتش دريچه شناخت رئيسجمهور
از وزارت اطلاعات همان يكی دو نفر هستند. هر كسی هم كه
رئيسجمهور است، باز اطلاعات را از كانال آن نفرات دريافت
میكند. خوب آن وقت مديران وزارت اطلاعات به جای اينكه خود
را با وزير هماهنگ كنند، میروند و میكوشند تا با آن نفرات
هماهنگ شوند. علاوه بر آن گفتم كه وزير مشروط، وزير مقتدری
نيست. توضيحات من برای ايشان ظاهراً قانعكننده به نظر آمد، رو
كردند به آقای محمدیگلپايگانی و گفتند؛ حرف، حرف درستی است.
نتيجه اين جلسه هم خوشحالی من بود، چون علاوه بر اينكه شرايط
را نپذيرفتم، مقام رهبری هم قانع شدند و مسووليت از گردن من
ساقط شد. اما طولی نكشيد كه از دفتر رهبری با من تماس گرفتند و
گفتند كه در گفتوگوی رهبری با رئيسجمهور توافق شده، شما بدون
شرط و شروط مسووليت را بپذيريد. برای همين هم آقای خاتمی به
زودی شما را فرا میخواند و با شما صحبت میكند اما شما هم
ديگر شرط جديدی نگذاريد.
اين مذاكرات چند روز طول كشيد؟
دو سه روز بعد از دفتر آقای خاتمی تماس گرفتند و برای ديدار
مجدد از من دعوت نمودند و آقای خاتمی در اين ديدار تاكيد
نمودند و گفتند: از اول هم اين هدف را نداشته كه دست وزير
اطلاعات را ببندد و تحقيقی كه از جهات مختلف انجام شده،
دلالت بر اعتمادش به اينجانب دارد. و رهبری هم توصيه كرده
بودند كه زياد سخت نگيرد چون يونسی میتواند اعتماد شما را به
دست آورد. با اين وصف من ديگر نهتنها راه گريزی نداشتم بلكه
احساس میكردم عدم قبول آن فرار از تكليف است.
در آن برهه مهمترين چالش وزارت اطلاعات، موضوع قتلهای
زنجيرهای بود. آيا شما شناختی از وزارت اطلاعات و بحرانهای
پيشارويش داشتيد؟
البته من از وزارت اطلاعات شناخت اجمالی داشتم اما اين شناخت،
شناخت كافی و مسووليتی نبود. من در تاسيس وزارت اطلاعات با
آقای ریشهری همكاری كرده بودم و در زمان مسووليتم در سازمان
قضايی هم با دستاندركاران وزارتخانه در ارتباط بودم، علاوه
بر اينها به برخی از پروندههای سری وزارت اطلاعات هم رسيدگی
میكرديم. پيش از تصدی پست وزارت هم عضو گروه سهنفره بررسی
قتلهای زنجيرهای بودم. درمجموع با نفس كار اطلاعاتی هم در
دادگاه ارتش و هم به هنگام تشكيل حفاظت اطلاعات ارتش اجمالا
آشنا بودم اما در هر صورت نمیتوانستم خودم را راضی كنم كه
مسووليتی چنان سنگين را قبول كنم.
تحليل شما از ماهيت قتلهای زنجيرهای به هنگام تصدی پست وزير
اطلاعات چه بود؟
فعلا نمیخواهم به ماهيت پرونده قتلهای زنجيرهای بپردازم.
اما نظر اجمالی خود را بارها تكرار كردهام كه اتفاقا تحليل
پيچيدهای نيست. آنچه كه در داخل وزارت اطلاعات شكل گرفت نه
كار يك جريان سياسی داخلی بود و نه دخلی به سرويسهای
اطلاعاتی بيگانه داشت. بلكه كاری بود كه يك جمعی انجام
میدادند و دليلشان هم اين بود كه بايد موانع امنيتی را از سر
راه بردارند.
اين مانع چه بود كه آنها میخواستند از سر راه بردارند و با چه
انگيزهای؟
از همان تيپ كارهايی است كه بعضی از بچههای متعصب به
انگيزههای دينی انجام دادهاند.
بيانيه مشهور سوم دیماه وزارت اطلاعات درباره قتلها آن را
به گروه خودسر نسبت داده است، نظر شما چيست؟
من يك تعريفی از خودسر دارم كه شايد مورد قبول خيلیها نباشد.
به نظر من هر عملی كه فاقد مجوز قانونی باشد عمل خودسرانه است.
قتلهای زنجيرهای عملی قانونی نبود، حالا اينكه يك نفر به
نظر خود تشخيص داده يا اينكه به دستور كسی انجام داده باشد در
ماهيت خودسر بودن عمل تفاوتی ايجاد نمیكند. البته من تلاش
زيادی كردم كه مباشرين قتلها آزاد شوند، چرا كه آنها را افراد
بیگناهی میدانستم.
آيا از عاملان قتلهای زنجيرهای با كسی از نزديك برخورد
داشتيد يا پيش از اين كسی از عاملان قتلها را میشناختيد؟
نه، شناختی از هيچكدامشان نداشتم. اگر قرار باشد بيشتر از اين
وارد پرونده شويم كه گفتوگوی ما چند جلد كتاب میشود. اما به
دليل مصالح كشور درست نمیدانم كه بيشتر از اين وارد اين موضوع
بشوم.
بالاخره نبايد يك روز مردم اين مسائل را بفهمند؟
البته، سرانجام بايد گفته شود اما در زمانش. هر چيز سری در
زمانی مناسب قابل نشر است و خيلی از اسناد به كلی سری در يك
مقطعی عادی تلقی میشود.
اين كلمه قتلهای زنجيرهای شما را ياد چه چيزی میاندازد؟
ياد خيلی چيزها. بدترين چيزی كه يادم میآيد، ظلمهايی است كه
به برخی افراد در اين جريان روا داشته شد. همچنين مرا ياد
مظلوميت وزارت اطلاعات میاندازد كه بيش از دو سال در شرايط
سختی به سر میبرد، همان روزهای سختی كه هيچكس قدرت دفاع از
وزارت اطلاعات را نداشت و دفاعهايی هم كه انجام میگرفت،
معمولا ضررش بيشتر بود.
شما آن زمان نمیترسيديد كه همين خودسرهای وزارت اطلاعات
بلايی سرتان بياورند؟
نه! اين چه حرفی است كه شما میگوييد! اين يك توهم است.
چه چيزی توهم است، اينكه بلايی سر شما بياورند؟
نه، اينكه مطرح شود در وزارت اطلاعات كسانی هستند كه از
آدمكشی باكی ندارند من تاكيد میكنم كه اين توهم است.
نه اينكه باكی ندارند بيايند اما شايد شما را هم مانع میديدند
و برای از سر راه برداشتنتان مانند ديگران، شما را هم
میكشتند؟
برای همين است كه میگويم وزارت اطلاعات مظلوم بود. تبليغات و
جو روانی شديدی عليه وزراتخانه در جريان بود، البته اين حرف را
تنها شما نگفته ايد، در همان زمان خيلی از دوستان هم به من
میگفتند كه شما نمیترسيد به استخر وزارت اطلاعات میرويد يا
از درمانگاه وزارت اطلاعات استفاده میكنيد!
از اين وزرای امنيتی يا رئيس سازمانهای اطلاعاتی چه كسی
بيشتر برای شما جذاب بود؟
در كل برای من وزير اطلاعاتی جذاب بود كه خيلی پيچيده برخورد
نكند، البته بيشتر روسای سرويسها تلاش میكردند كه صريح و
شفاف سخن بگويند. من وزير امنيت آذربايجان، ناميك عباساف را
در اين ميان مردی صادق و قوی شناختم.
فرق اساسی سازمان امنيتی ايران با ديگر سازمانهای امنيتی دنيا
چيست؟
يك فرق اساسی اين است كه ما اعتقاد داريم بايد اخلاقی عمل
كرد، دستكم در دوره من كه اينجور بود. در جمهوری اسلامی يك
عنصر اطلاعاتی بايد خود را محدود به اخلاق كند اما در خيلی
از سرويسهای دنيا اين گونه نيست. برای نمونه استفاده از طعمه
جنس مونث پيش از اين در سرويسهای اطلاعاتی دنيا مرسوم بود،
امروز هم هنوز در برخی سرويسهای امنيتی متداول است. من معتقدم
اين يك وسيله كثيفی است.
از سرويسهای اطلاعاتی اروپايی هم بازديد داشتيد؟
آنها داشتند. انگليسیها، آلمانیها، فرانسویها، ايتاليايیها
و خيلی از كشورهای ديگر آمدند.
تحليل آنها پس از بازديد از وزارت اطلاعات چه بود؟
همه آنها تاييد میكردند كه وزارت اطلاعات در سالهای اخير به
شدت خود را با استانداردهای حرفهای، اخلاقی و قانونی تطبيق
داده است.
بر اساس قانون وزارت اطلاعات وزير بايد مجتهد باشد، چرا مگر
قرار است چه اتفاقی در وزارت اطلاعات رخ بدهد كه وزيرش بايد
مجتهد باشد؟
من از الزمات اخلاقی گفتم؛ در وزارت اطلاعات نوع كار بين
واجب و حرام است. رعايت اين الزامات شرعی يك شناخت حداقلی
لازم دارد. بسياری از كارها به صورت طبيعی و عادی ممنوع است
اما در وزارت اطلاعات برای امنيت كشور بايد انجام شود، تشخيص
اين امر نياز به شناخت حداقلهايی دارد كه ايجاب میكند وزير
اطلاعات در حد اجتهاد باشد.
قانون نمیتواند اين مرزها را تبيين كند؟
مرزهای قانونی را میتوان تبيين كرد اما برای اجرای همان
مرزهای قانونی بايد شناخت شرعی هم باشد. الزامات قانونی را يك
قاضی هم میفهمد اما الزامات شرعی مافوق شناخت قاضی است. گاهی
اقدامات اطلاعاتی با محدوديتهای شرعی هم برخورد دارند و بايد
ديد كجا مجاز است و كجا مجاز نيست. میدانيد كه تجسس در
احوالات شخصی ممنوع است اما تا جايی كه به امنيت ملی و منافع
ملی ضربهای وارد نشود. حركت كردن روی لبه تيز شمشير كه هم
حقوق افراد حفظ شود و هم حقوق جامعه، حقيقتا سخت است و میطلبد
كه مدير اين وزارتخانه حداقل الزامات شرعی را داشته باشد. من
در شرايط فعلی وجود يك روحانی مستقل و در حد اجتهاد در راس
وزارت اطلاعات را لازم میدانم. البته دلايل مهمتری هم
وجود دارد كه فعلا جای طرح آنها نيست.
در نهايت شما وزير مشروط نبوديد اما آيا بر حوزه كاری خود تسلط
داشتيد؟
بر مسائل كلان قطعا تسلط داشتم. سياستها، استراتژیها،
روشها و نگاهها را تغيير داديم. در يك جمله بگويم كه وزارت
اطلاعات را دگرگون كرديم. البته خود پرسنل وزارت هم همكاری
خوبی داشتند و اين همكاری به شدت دوستانه بود. در كل آنچه كه
بر وزارت اطلاعات حاكم شد، يك مديريت دستهجمعی بود، نه فردی
و اين نظر جمعی هم يك نظر كارشناسی بود. در محيطی مانند وزارت
اطلاعات هم جز اين راه ديگری نيست، چرا كه همه سرمايه وزارت
اطلاعات نيروی انسانی آن است. در وزارت اطلاعات ابزار خيلی
نقش ندارد و بيشتر تكيه بر نيروهای انسانی است. البته ابزار
فنی در كشف اطلاعات مهم است اما نقش اساسی را نيروی انسانی
ايفا میكند و اگر اين سرمايههای انسانی درست به كار گرفته
نشود، همه چيز متوقف خواهد شد. مديريت ما در وزارت اطلاعات
بر اساس مديريت قانونی، حرفهای و اخلاقی و ملی و دستهجمعی
بود.
اين مربوط به داخل وزارت اطلاعات بود اما در خارج از وزارت
اطلاعات كه گروههای موازی حضور داشتند هم تسلط بر حوزه كاری
خود داشتيد؟
ما با گروههای موازی درگير شديم. دليل پديد آمدن و قدرت
گرفتنشان هم اين بود كه برخی روش ما را نمیپسندند. اين هم
داستان تلخی دارد كه نمیتوانم به ابعاد و جزييات آن وارد شوم.
گروههای موازی اطلاعات ابعاد ناگفتهای دارد كه بايد در وقتش
توضيح داد.
زور آنها از وزارت اطلاعات بيشتر بود كه نمیتوانستيد مانع
كار آنها شويد؟
نمیشود گفت زورشان بيشتر بود چون كار آنها به مفهوم توانايی
اطلاعاتی نيست.
پس به اين ترتيب زور سياسی آنها بيشتر بود؟
خوب، امكاناتی خارج از سيستم اطلاعاتی آنها را كمك میكرد چون
قدرت و ابزار اطلاعاتی در اختيار نداشتند و فاقد جايگاه
حرفهای بودند. مشكل اين بود كه از جاهای مختلفی مورد حمايت
قرار میگرفتند.
وقتش نيست كه اين نهادها را به مردم معرفی كنيد؟
عجلهای نداريم. وقت آن هم میرسد.
آيا قدرت آنها به حدی بود كه وزارت اطلاعات نمیتوانست
اقداماتشان را متوقف كند؟
به هر حال وزارت اطلاعات بخش مهمی از نظام است اما همه نظام
نيست و بخشهای ديگر هم برای خودشان نظری دارند، قدرتش را هم
دارند كه نظر خود را اعمال كنند.
آيا تصميم داريد خاطرات خود را منتشر كنيد؟
بله اما زمانی كه خود وزارت اطلاعات مصلحت ببيند، منتشر
میكنيم. در اين مورد تمايل ندارم برخلاف نظر وزارت اطلاعات
و مسوولانش كاری كنم.
آنها كه منتشر كردند نظر مثبت وزارت اطلاعات را گرفتهاند؟
از خودشان بپرسيد.
اين شما را آزار نمیداد كه كار بزرگی میكرديد اما
نمیتوانستيد با ديگران آن را در ميان بگذاريد؟
البته يك وزير اطلاعات الزاما يك عنصر اطلاعاتی نيست. در
اغلب كشورهای دنيا هم ترجيح میدهند كه وزير اطلاعات و رئيس
سازمان يك عنصر اطلاعاتی نباشد. بيشتر اوقات از عناصر سياسی و
يا حقوقی و يا نظامی استفاده میكنند.
چرا؟
با يك عنصر سياسی بهتر میشود كنار آمد اما در هر حال وزير
اطلاعات كه به اطلاعات به كلی سری دسترسی پيدا میكند، كمكم
احساس میكند وارد دنيايی شده كه هيچكس به آن دسترسی ندارد. در
حقيقت هم اين گونه است، وزارت اطلاعات يك محيط كاملا بسته و
طبقهبندی شده است و وزير تنها كسی است كه همه اطلاعات به او
منتقل میشود. آنجا همه اطلاعات طبقهبندی شده است، به
گونهای كه يك معاون نمیتواند اطلاعات معاون ديگر را در
اختيار داشته باشد يا يك مديركل نمیتواند به اطلاعات مديركل
ديگری دست پيدا كند. از اين جهت وزير اطلاعات يك صندوق عظيم
اسرار ملی است و برخی از اين اسرار را شايد نتواند تا آخر عمر
بيان كند. او بايد اين ظرفيت را داشته باشد.
اين صندوق اسرار بودن وزير را به لحاظ ذهنی قلقلك نمیدهد يا
در برخورد با ديگر انسانها و مسوولينی كه درباره آنها
اطلاعاتی دارد، اذيت نمیشود؟
پس از يك مدتی عادی میشود و اندك اندك اين ظرفيت در وزير
اطلاعات نهادينه میشود. البته بهتر است كسی وزير شود كه
پيشاپيش اين ظرفيت را داشته باشد اما بايد به خدا پناه برد اگر
روزی كسی وزير اطلاعات شود كه فاقد اين قابليت باشد.
دلتان برای وزارت اطلاعات تنگ نشده است؟
برای آنجا نه اما دلم برای بچههای وزارت اطلاعات تنگ میشود.
آنها بچههای صادق و باوفايی هستند، هم من دوستشان دارم و هم
آنها مرا دوست دارند، با اين وجود برای كار اطلاعاتی هيچ وقت
دلتنگی نمیكنم.
گفتيد سرمايههای وزارت اطلاعات، نيروهای انسانی وزارتخانه
هستند. اين نيروها چگونه جذب اين وزارتخانه میشوند؟
وزارت اطلاعات نيروهای خود را گلچين میكند. اين نيروها در يك
مكانيسم خاصی شناسايی و انتخاب میشوند.
وزارت اطلاعات آنها را از كجا گلچين میكند؟
ساز و كار آن با جاهای ديگر فرق میكند. وزارت خودش در سطح
جامعه نيروهای مستعد و انقلابی را شناسايی میكند و سپس گزينش
بسيار دقيقی انجام میدهد كه باز از همينها پس از تمايل
خودشان تعداد كمی انتخاب میشوند.
جز خاتمی دوست داشتيد با چه كس ديگری كار كنيد؟
شخصيتهايی مانند خاتمی، هاشمیرفسنجانی، ميرحسين موسوی،
ریشهری، ناطقنوری، كروبی و دكتر روحانی مديران لايقی هستند.
با احمدینژاد چطور، دوست داشتيد كار كنيد؟
احساس اين بود كه راه و نظر ما متفاوت از يكديگر است.
شما از خاتمی چيزی ياد گرفتيد؟
ويژگی بارز او اخلاق كريمهاش است.
خاتمی هم از شما چيزی ياد گرفت؟
خوب اين را كه درست نيست من بگويم، خودتان میتوانيد به
گفتوگوهای ايشان مراجعه كنيد. |