گفتگوی ابتکاری نوشین احمدی خراسانی
با مهناز افخمی، دومین وزیر زن در تاریخ معاصر ایران
پیش و پس از انقلاب 57
سرگذشت پرحادثه حقوق زنان
 و لایحه از حمایت خانواده

مهناز افخمی که دومین زن در ایران است که به مقاوم وزارت رسید، (دو سال پیش از انقلاب) در سال 1355 به عنوان «وزیر مشاور در امور زنان» انتخاب شد. افخمی در سال 1319 در کرمان به دنیا آمد. او از سال 1349 به مدت 8 سال دبیر کل « سازمان زنان ایران» بود و اکنون در « سازمان بین المللی آموزش و همکاری زنان» فعالیت می کند و از اعضای بنیانگذار و رئیس این سازمان است. سازمانwLP در سال 1999 در پی مذاکراتی که در کنفرانس جهانی زن در پکن در سال 1995 آغاز شده بود به وجود آمد. مهناز افخمی مؤلف کتاب ها و مقاله های متعددی در زمینه حقوق زن است، از جمله «به سوی یک جامعه مداراگر»، «زنان در تبعید»، «ایمان و آزادی»، «زنان مسلمان و مشارکت در عرصه های سیاسی»، «حقوق زن در ایران» و «آموزش حقوق زنان در جهان اسلامی»
نوشین احمدی خراسانی : به تازگی در مورد «لایحه حمایت از خانواده» که توسط دولت نهم به مجلس ارائه شده بود واکنشهای گسترده ای در سطح جامعه بههمراه داشت. این لایحه همچون قوانین فعلی، مبنا و اساس اش بر «جنس دوم بودن زنان» و اصل «ریاست مردان بر خانواده» قرار دارد و تاکید مجدد و مشدد بر این اصل است که زنان و کودکان «مایملک مرد در خانواده» به حساب می آیند.
همه می دانیم که به سال 1346 در ایران بازنگری در قوانین خانواده، به طور سیستماتیک آغاز شد و سرانجام «قانون حمایت از خانواده» به تصویب رسید و در سال 1353 برای انطباق هرچه بیشتر با منافع زنان در خانواده تغییراتی کرد. پس از انقلاب سال 57، «قانون حمایت از خانواده» ملغا اعلام شد. در آن زمان جنابعالی یکی از کسانی بودید که در «سازمان زنان» برای اصلاح قوانین به نفع حقوق زنان تلاشهای بسیاری کردید. فکر می کنید «لایحه حمایت از خانواده» ای که اکنون در مجلس مطرح است، با «قانون حمایت از خانواده» سال 1353 به لحاظ نگرش نسبت به جایگاه زن در خانواده چه تفاوتهایی دارد؟

مهناز افخمی: قانون حمایت خانواده سال 1346 و اصلاحیه آن در سال 1353 حداقل سن ازدواج زن را به 18 سال و ازدواج مرد را به 20 سال افزایش داد. در این قانون حق طلاق که تا آن زمان در انحصار شوهر بود به دادگاه واگذار شد و زن و مرد می توانستند در شرایط یکسان از دادگاه تقاضای طلاق کنند. از جمله مواردی که براساس آنهریک از زوحین می توانستند تقاضای طلاق کنند سوء رفتار زن و یا شوهر، ابتلاءهریک به امراض صعب العلاج، جنون، اعتیاد یا محکومیت به زندان به مدت بیش از پنج سال، عدم تمکین زن از شوهر و یا عقیم بودن یکی از زوجین بود. سرپرستی اطفال نیز توسط دادگاه مشخص می شد. دادگاه تعیین می کرد که زندگی با کدام یک از والدین بیشتر به مصلحت طفل است.هزینه زندگی طفل را نیز دادگاه تعیین می کرد و پدر موظف به تأمین و پرداخت آن بود. تنها در صورتی که پدر امکانات مالی لازم را نداشت این مسئولیت به مادر محول می شد. اداره امورمالی طفل نیز به عهده پدر بود اما پس ازفوت پدر، یا در صورت عدم توانائی اش، دادگاه مادر یا جد پدری را به عنوان ولی کودک تعیین می کرد. قبل از تصویب قانون اصلاحی خانواده در سال 1353، مرد می توانست چهار زن عقدی و تعدادی بی شمار زن صیغه بگیرد. امّا از این پس عقد ازدواج همسر دوم فقط به شرط اجازه دادگاه و پس از دریافت اجازه زن اول امکان پذیر بود. برای کسب اجازه نیز لازم بود که دلیل موجهی به دادگاه ارائه شود.همزمان به زن این حق داده شد که در صورتی که شوهرشهمسر دوم اختیار کند، زن بتواند از او طلاق گیرد یعنی در واقع گرفتن همسر دوم دلیل کافی برای طلاق بود. به این ترتیب، حق چندهمسری محدود شد به حق اختیارهمسر دوم آنهم با اجازه همسر اول و به رأی دادگاه و در شرایط مشخّص و محدود. درهمان حال، جنبه های عملی اجرای قانون در زمینه های حقوق زن، از جمله حق طلاق، حضانت اطفال و دریافت نفقه، در آئین نامه اجرائی قانون 1353 تنفیذ شد. به عنوان نمونه، این آئین نامه مقرر می کرد که اگر دادگاه پس از طلاق برای زن نفقه تعیین کرد و شوهر آن را نپرداخت یا پس از یکی دوبار پرداختن آن به اجرای مسئولیت خود ادامه نداد، زن اجبار ندارد که دوباره به دادگاه مراجعه کند بلکه حکم اولیه برای پی گیری دوباره به اجرا گذاشته می شود.
در قانونی که در مجلس شورای اسلامی مطرح است اعطای حق چندهمسری و ازدواج موقت به مرد، حذف مجازات زندان برای مردی که ازدواج را به ثبت نرساند، گرفتن حق طلاق از زن، و بستن مالیات بر مهریه بالاتر از حد متعارف (آنهم به تعیین دولت) و تأکید بر شرط مرد بودن قاضی و تعیین سن بلوغ به عنوان حد اقل سن ازدواج،همه از مواردی است که ما را تقریبا نیم قرن به عقب باز می گرداند و مبانی مرد سالاری را که نماد اصلی آن ریاست مطلق مرد در نهاد خانواده است تحکیم می کند.

نوشین احمدی : آن زمان، چه مراحلی طی شد که قانون حمایت از خانواده سال 46 و اصلاحات آن نیز در سال 53 به تصویب رسید؟ در واقع مجموعه تلاشهایی که در آن مقطع برای این قانون انجام شد در کدام حوزهها صورت گرفت و چه موانعی در راه تصویب و اساسا طرح این مسائل وجود داشت و شما چه راهکارهایی را به کمکهمکاران تان، برای رفع آن موانع به کار گرفتید؟

مهناز افخمی: من درجریان تهیه لایحه 1346 نبودم اما با دست اندرکاران تهیه آن، از جمله خانم مهرانگیز دولتشاهی، رئیس «جمعیت راه نو» که آن زمان نماینده مجلس بود و بعدها بعنوان اولین سفیر زن ایران به سفارت در دانمارک منصوب شد، راجع به سوابق تهیه و تصویب این لایحه به تفصیل صحبت و تبادل نظر کردیم. خانم دولتشاهی در مصاحبه تاریخ شفاهی اش نیز جرئیات و تاریخچه تهیه این لایحه راشرح داده است. وی از جمله درآنجا می گوید که سه سال فعالیت، مطالعه، تحقیق، بحث و داد و ستد فکری با حقوق دانان، قضات و وکلای زن و مرد انجام شد تا پیش نویسی که زنان تهیه کرده بودند آماده و توسط پانزده نماینده مجلس شورای ملی به مجلس ارائه شود. لایحه در مجلس با مخالفتهای شدید روبرو شد. علت مخالفت ها عمدتا نگرانی از تضاد برخی مواد لایحه با شرع اسلام، به ویژه نص قرآن بود. مدتی طول کشید تا لایحه چند بار بازخوانی شد و در نهایت باهمکاری تعدادی حقوقدان و روحانیان پیشرو مسجّل شد که لایحه در تضاد با شریعت نیست.
یکی از دلائل نگرانی نسبت به لایحه 1346همزمانی آن با لایحه پیشنهادی به سنا بود. خانم سناتور منوچهریان نیزهمزمان پیش نویس لایحه دیگری را که تهیه کرده بود و بسیار پیشروتر از لایحه نمایندگان مجلس بود با امضای پانزده سناتور به سنا برد. قبل از این که لایحه در کمیسیون مجلس طرح شود روزنامه ها یا از طریق مصاحبه با خانم منوچهریان، و یا با کمک اعضای کمیسیون، متن لایحه سنا را به دست آوردند و جنبه های چشمگیرتر آنرا با مقداری غلو وکژگوئی مطرح کردند. در نتیجه جنبه های رادیکال تر لایحه پیشنهادی خانم منوچهریان در سطح گسترده ای در نشریات کشور منعکس شد و جنجال و سر و صدای زیادی برانگیخت. برخی از روحانیون حتی از تکفیر خانم منوچهریان صحبت می کردند و در نتیجه او به ناچار برای مدتی به خارج از تهران رفت تا سرو صداها کم شود. این مشکلات و واکنشها سبب شد که مواد مربوط به تعدد زوجات و حضانت طفل در لایحه حمایت از خانواده ای که خانم دولتشاهی یکی از پیشگامان آن بود و مبنای «قانون حمایت از خانواده» سال 46 بود، تا سال 1353 مسکوت بماند.

نوشین احمدی:همانطور که اشاره کردید لایحه ای که خانم مهرانگیز منوچهریان ارائه کرده بود، لایحه مترقی تری بود، برای نمونه در آن لایحه قانون تعدد زوجات به طور کلی ملغا اعلام شده بود و خیلی موارد پیشروتری نسبت به لایحه ای که بعدا به "قانون حمایت ازخانواده» سال 46 تبدیل شد وجود دارد. شاید برای گشودن جوانب این پرسش، بهتر است صورت مسئله را اینطور مطرح کنم که در آن زمان چه موانعی وجود داشت که شما موفق نشدید مثلا لغو کامل تعدد زوجات را سرلوحه «قانون حمایت از خانواده» قرار دهید و آیا به نظرتان مثلا خواسته های بخشی از جامعه زنان که خانم مهرانگیز منوچهریان آن را به صورت لایحه ای بدیل ارائه کرده بود، در آن زمان برای جامعه ایران به اصطلاح «زودهنگام» بود و نمی توانست تحقق پیدا کند و آیا این عدم زمینه یابی برای تحقق آن، خود مردم بودند یا قدرتهای موجود در جامعه، مثلا دستگاه روحانیت یا خود دولت مردانی که در آن زمان بر سر کار بودند؟ چون به هرحال نگرش دولت مردان آن زمان نیز بعضا به شدت سنتی و پدرسالار بود.

مهناز افخمی: خانم منوچهریان معلم و راهنمای من بود.هیچ وقت فراموش نمی کنم که اولین بار که به عنوان دبیرکل سازمان زنان به مجلس سنا رفتم، خانم منوچهریان برایم فال قهوه گرفت و آنچه را که برایش مشکل بود به عنوان راهنما با من به شکلی مستقیم مطرح کند، داستان وار در شرح آتیه ای که برایم در فنجان قهوه می دید به من گفت. سالهای قبل از 1346 من هنوز در امریکا مشغول تحصیل بودم ولی از آنچه که درجریان لایحه گذرنامه سالها بعد دیدم می توانم حدس بزنم که مشکل کار تا حدی شیوه ارائه لایحه بود. یعنی اگر بحث کافی می شد و آمادگی گروه های متنفذ و قدرتمند جامعه ارزیابی و سنجیده می شد، به احتمالی خانم منوچهریان در ارائه لایحه مورد نظرش موفق تر می بود. ایشان سناتور انتصابی بود، یعنی به اندازه ای مورد تائید و احترام مقامات بود که یکی از مهم ترین سمت های سیاسی آن زمان را به او سپرده بودند. این که اوهمواره به آرمان های پیشرو و اهداف رادیکال خویش پای بند بود احترام انگیز است. ولی در سیاست ، مثل هر مورد دیگر، بایستی دید آیا بهتر است به اصلاحاتی که در شرایط زمان و مکان خاص پذیرفتنی است دست زد و زندگی زنان را در حد امکان بهبود بخشید یا اینکه منتظر شرایطی شد که آنچه ایده آل است امکان پذیر شود. مسئله دیگر این است که درهر جامعه ای گروههای گوناگون طرز فکر، عقاید، و باورهای مختلف دارند. وظیفه هرگروه مبارز است که مسائل را بشکافد، دیگران را آگاه کند، برای تجهیز تعداد هرچه بیشتری از افراد جامعه تلاش کند، و درمرحله آخر بده و بستان سیاسی را تا حدی که به اهداف کلیدی و اصول زیر بنائی صدمه نزند دنبال کند. دستکم، این طرز فکر آن زمان ما بود.

نوشین احمدی: احزاب نیروهای مختلف سیاسی که در زمان شاه بر جامعه ایران تاثیرگذار بودند نسبت به تصویب قانون حمایت از خانواده چه عکس العمل هایی نشان دادند؟ و این عکس العملها، برای پیشبرد حرکتی که از بالا برای بازنگری در قانون خانواده آغاز شده بود چه تاثیری داشت؟ فکر می کنید نیروهای مختلف سیاسی و عقیدتی هر کدام می توانستند چگونه عمل کنند تا تغییرات اساسی تری در مجموعه قوانین به نفع زنان، صورت گیرد؟

مهناز افخمی:همانطور که اشاره کردم، روحانیان سنتی با اهداف ما به شدّت مخالف بودند. دغدغه خاطر آنان تنها مذهب نبود، بلکه بیشتر ناشی از علاقه آنان به حفظ و افزایش قدرتی بود که در اجتماع از طریق رتق و فتق امور خانواده به دست آورده بودند که البته یک بُعد قوی مادی هم داشت. از سوی دیگر، گروههای چپ بودند که اصولاهرقدمی را که برای بهتر کردن وضع زن برداشته می شد به شاه نسبت می دادند و آن را نمادی از تلاش او برای ارائه چهره ای مترقی ولی ساختگی از جامعه ایران می خواندند. عامل بازدارنده دیگر مواضع سخت و جامد افراد محافظه کار بود که از سوی بازار و بخصوص روحانیان سنتی پشتیبانی می شدند. در پس همه اینها فرهنگ مردسالار حاکم برجامعه بود که بالطبع شامل بسیاری از سیاستگزاران و دولتمردان هم می شد. در برخی از گروهها، از جمله درمیان زنان مرفهی که در جوامع غربی زندگی و تحصیل کرده بودند، نیز، گهگاه یک نوع گرایش به کوچک شمردن هرچیز میهنی، حتی نهضت زنان ایرانی دیده می شد.
در این جا باید به ماهیت عقب افتادگی تاریخی جوامع در حال رشد، و درهمین رابطه، به شرایط زن در جامعه ایران از آغاز قرن بیستم توجه کرد. به جز در مورد شمار بسیار اندکی از زنان طبقه بالا، در ایران ورود زنان به اجتماع از اواسط پادشاهی رضاشاه آغاز شد. سالها طول کشید تا تعداد قلیلی از زنان طبقات متوسط و پائین آموزش ببینند. در دورانی که من در سازمان زنان بودم تازه تعداد زنان فارغ التحصیلان داخل و خارجی که وارد بازار کار شده بودند به اندازه ای رسیده بود که بر حرکت اجتماعی اثر ملموس بگذارد. با اینهمه ما در آغاز حرکت بودیم که انقلاب شد.
آنچه به ما کمک می کرد این بود که جامعه بطور کلی در بستر توسعه و مدرنیسم پیش می رفت و دولت به تغییر و پیشرفت تعهد داشت. یعنی جو حاکم برجامعه خواستار فضائی بازتر بود که درآن زن و مردهر دو بتوانند حضور داشته باشند و اظهار وجود کنند. نگاه ما به آینده ای کاملا متفاوت از گذشته مان بود. درآن زمان کمتر اتفاق می افتاد که ایرانیها خود را با کشوری همجوار مقایسه کنند. مورد مقایسه همیشه پیشرفته ترین ممالک جهان بودند.

نوشین احمدی: حال اگر به عقب بازگردیم فکر می کنید خود شما (به عنوان مسئول «سازمان زنان») و مجموعه دستگاهها و سازمانهایی که در آن زمان مسائل زنان را پی می گرفتید، در چه حوزه هایی برای تثبیت «قانون حمایت از خانواده» و در حقیقت، تثبیت نگرش عادلانه تر نسبت به زنان باید فعالیت بیشتری می کردید ولی به هر دلیلی نتوانستید انجام بدهید؟ در واقع الان فکر می کنید در چه حوزه هایی باید کار بیشتری می شد اما انجام نگرفت و دلایل این کمبودها و غفلت ها را واقعا چه می دانید؟

مهناز افخمی: من به اصل انتقاد از خود عقیده دارم و در چند سال اخیرهمواره سعی کرده ام که کارهای خودمان را در سازمان زنان دوباره نگری کنم. به طور قطع ما نیز در کارهایمان اشتباهات فاحش کردیم. درهمان حال کارنامه «سازمان زنان» در دفاع از حقوق زن مثبت بود. به عنوان مثال خدمات ارائه شده در مراکز رفاه سازمان زنان وسیله خوبی بود برای تجهیز توده زنان چون مشروعیت می داد به بیرون آمدن زنان از منزلشان و شرکت آنها در فعالیت های دسته جمعی که بازده قابل لمسی در زندگی خانواده داشت. چاپ جزوه های ساده حقوق زن کارگر، قوانین خانواده و مانند آن کمکی بود به آگاه سازی در زمینه مسائل حقوقی. طرح سوادآموزی تابعی و آموزش غیر رسمی دائم که می رفت درسراسر کشور اجرا شود نیز نقش جدیدی از زن در خانواده را به روستاها و شهرهای کوچک می آورد. در زمینه تغییر قوانین، آنچه برای اصلاح ماده 179 قانون جزا انجام دادیم، الگوئی شد برای حرکت هائی که در دهه های بعد برای تغییر قوانین در کشورهای دیگر شکل گرفت، بویژه شیوه پژوهش در متون قوانین موجود، نشر و توزیع اطلاعات در سطح وسیع، جلب حمایت تصمیم گیران و دنبال کردن مراحل مختلف تغییر قانون. جزوه «زن کشی در لوای قانون» سازمان زنان نخستین پژوهش در زمینه قتل های ناموسی در منطقه بود و سالها بعد در کشورهای دیگر، از جمله در برزیل و اردن، مطرح و پی گیری شد. در این موارد از مراجع بین المللی نیز کمک می گرفتیم. به عنوان مثال، اطلاعاتی که از خانم فرانسواز ژیرو، وزیر زنان فرانسه گرفتیم مبنی بر لغو ماده ای شبیه ماده 179 که در قانون مدنی و جزای قدیمی فرانسه وجود داشته، زمینه ای شد برای جلب حمایت مراکز قدرتهای سیاسی داخل کشور.
شاید مهم ترین اقدام زیربنائی ما در رابطه با آینده تهیه پیش نویس برنامه بین المللی کار بود که در اولین کنفرانس جهانی زن سازمان ملل متحد در مکزیک در 1975 به تصویب رسید و زمینه ای شد برای تهیه و تصویب برنامه های کار برای پیشبرد حقوق زن در ایران و در سایر کشورها، اگرچه تنها در ایران بود که ازهمان ابتدا برنامه ریزی و اجرا شد.
در ایران پیش نویس برنامه ملی کار ابتدا در شعب سازمان زنان در سراسر کشور، در انجمن های محلی، انجمن های خانه و مدرسه، در مجمع استانداران مطرح و درباره آن بحث و تبادل نظر شد. البته آنچه در نهایت به تصویب هیئت وزیران رسید شبح کمرنگی بود از آنچه اول تهیه کرده بودیم، ولی طرحی بود که تا حد قابل توجهی مورد تائید و حمایت مقامات دولتی و متنفذان محلی وهمچنین گروههای زنان قرار گرفت . این طرح، پس از تصویب هیئت وزیران، 12 وزارتخانه را که در زمینه های توسعه اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی کار می کردند مسئول کرد که میزان و کیفیت افزایش مشارکت زنان درهمه زمینه های توسعه را دنبال کنند و به وزیر امور زنان که به نمایندگی از نخست وزیر جلسات ماهانه مسئولین دوازده وزارتخانه را اداره می کرد گزارش دهند. این شیوه کارهمان است که در دهه بعد به عنوان mainstreaming [پخش و توزیع گسترده مسئولیت ها و امکانات برای تأمین مشارکت زنان درهمه نهادهای اجتماعی] در صحنه بین المللی مطرح شد وهنوزهم نمونه ای موفق تر از ایران آن زمان برای برنامه ریزی، اتخاذ و اجرایش وجود ندارد.
درهمان حال کوشیدیم از اشتباهاتمان پند بگیریم. برای نمونه در مورد قانون گذرنامه که ما می خواستیم روی آن کار کنیم و به نفع زنان تغییر دهیم، من نامه سرگشاده ای را که به آقای شریف امامی ، رئیس وقت مجلس سنا نوشتم و در آن با لزوم دریافت اجازه شوهر برای سفر زن مخالفت کردم، در صفحه اول روزنامه اطلاعات چاپ شد. این کار رسانه ای در آن زمان نه تنها کمکی نکرد بلکه باعث واکنشهای زیادی در مطبوعات شد و مخالفت خوانی با آن احتمالا در ایجاد شرایطی که بعدها باعث استعفای خانم منوچهریان شد مؤثر بود. یعنی زمانی که خانم منوچهریان در جلسه علنی سنا علیه لایحه صحبت می کرد آقای شریف امامی سخن ایشان را با لحن توهین آمیزی قطع کرد و این باعث استعفای خانم منوچهریان شد. بعدها شریف امامی به منزل خانم منوچهریان رفت و معذرت خواست ولی ایشان خواهان عذرخواهی علنی بود که نشد، و باهمه تلاشی که ما کردیم که خانم منوچهریان سنا را ترک نکند او استعفایش را پس نگرفت و ما یکی از دو سناتور زن را از دست دادیم. از این رویداد پند گرفتیم. و مثلا در زمینه سقط جنین کوشیدیم که خبر اصلاح قانون را که عملا به حذف مجازات پزشک مسئول سقط جنین انجامید، بی سرو صدا و از طریق بخشنامه های داخلی وزارت بهداری و سازمان زنان پخش کنیم.
متأسفانه موفقیت ما به مثابه موفقیت جراحی بود که گفت: عمل موفق بود ولی مریض درگذشت. شاید علت این شکست بیشتر ازهرچیز ضعف نهادهای جامعه مدنی همراه با محدودیت های سیاسی در ایران آن زمان بود که مشارکت و ارائه عقیده را برای گروههای مختلف مردم مشکل می کرد. درست است که بعضی از گروههای اصول گرای چپ و راست، می کوشیدند برنامه های توسعه به ویژه برنامه های ما را عقیم کنند، ولی همه، از جمله ما، می بایستی یاد می گرفتیم چگونه همدیگر را قانع کنیم و چطور در مقابل نقطه نظرهای دیگران گاه ایستادگی کنیم و گاه عقب نشینی. ما به شدت پیش تاختیم و از محدودیت هائی که برای گروههای ضد پیشرفت و ضد برابری وجود داشت استفاده کردیم تا نظرات خودمان را به کرسی بنشانیم. بنظرم می رسد اشتباه عمده ما این نبود که کارهای دیگری بایستی انجام می دادیم که ندادیم، اگرچه به طور قطع کارهای دیگری را نیز می توانستیم و یا می بایستی انجام می دادیم. اشتباه اصلی ما این بود که شرایطی ایجاد کردیم که در آن تضادهای مربوط به مدرنیسم، پیشرفت، برابری و حقوق بشر، به ویژه حقوق زن، در کشورمان افزایش یافت و عکس العمل به کار ما، بافت اجتماعی مملکت را بیش از پیش زیر فشار قرار داد. درمیان کشورهای خاورمیانه ما از پیشروان مبارزه برای تأمین حقوق زنان بودیم. نخستین فستیوال فیلم زنان در خاورمیانه، نخستین کلاسهای مطالعات زنان، نخستین برنامه ملی کار، نخستین مطالعه وسائل ارتباط جمعی برای اصلاح نقش تبعیض آمیز زنان، اولین مطالعه کتابهای درسی در زمینه نقش زن،همه را در مدتی کم تر از یک دهه در ایران به مرحله تحقق رساندیم . مطمئن نیستم چه می توانستیم بکنیم که نکردیم. ولی خوب می توانم مجسم کنم که چگونه می بایست برنامه هایمان را آهسته تر و یا با ابعاد محدودتر پی گیری می کردیم تا بلکه عاقبت خودمان و زنان مملکت بهتر از این می شد که شد.

نوشین احمدی : می دانیم که بخشی از نیروهای رادیکال تر و حداکثر خواه در جامعه نسبت به رفرم هایی که در مجموعه قوانین به نفع حقوق زنان در زمان محمدرضا شاه می شد مخالف بودند، برخی معتقدند که «خواسته های زنان در قانون حمایت از خانواده سال 53، خیلی حداقلی بود». پاره ای از این افراد معتقدند که خواسته های حداکثری را به این دلیل مطرح می کنند تا این خواسته های حداقلی انجام شود. در واقع آنان می گویند با این روش یعنی در مقابل هر رفرمی، اگر مخالفت کنند و خواسته های حداکثری را مطرح کنند، رفرم انجام شده پیش خواهد رفت . ولی شما این بحث را مطرح می کنید که لزوما با موضع گیری و مخالفت نسبت به تغییرات کوچک، نمی توان به خواسته های بیشتری دست یافت. البته من در ادامه بحث شما می توانم این تجربه را هم اضافه کنم که مثلا ما (به عنوان بخشی از جنبش زنان) در زمان اصلاحات در مجلس ششم از رفرمهای بسیار کوچکی که انجام شد عملا استقبال نکردیم و البته من این انفعال را می توانم اینطور برای خودم توجیه کنم که در آن موقع ما تجربه و حرکتی مانند کمپین یک میلیون امضاء را نداشتیم که برنامه منسجمی برای تغییرات حقوقی که می خواهیم انجام شود در دست داشته باشیم و برای همین نمی توانستیم یک حرکت انسجام یافته و مستقل برای پیگیری و گسترش این تغییرات انجام دهیم. حال بنا به هر دلیلی حاصل اش این شده که نه تنها آن رفرم های کوچکی که در مجلس ششم انجام شده بود تثبیت نشده بلکه این رفرم های حداقلی نیز صدمه خورده و اتفاقا به سمت وضع بدتری حرکت کرده ایم و امروز لایحه حمایت از خانواده دولت نهم را داریم. در واقع منظورم این است که لااقل برای جنبش های اجتماعی که دغدغه شان گرفتن قدرت سیاسی نیست، شاید اتفاقا با استقبال ازهر رفرم کوچک پس از تثبیت آن، با طرح خواسته های بیشتر، می توان بهتر حرکت کرد و این رفرمها را به تدریج گسترش داد. درحالی که به نظر می رسد دلیل و توجیه برخی نیروهای سیاسی برای واکنشهای شدید به رفرم های حداقلی در حاکمیت ها (چه در آن زمان و چه در این زمان) این است که آنان به دلیل آن که کل حاکمیت را نامشروع می دانند بنابراین باهر رفرمی که سبب شود «مشروعیتی» برای حاکمیت در جامعه ایجاد کند، از اساس مخالفت می ورزند چرا که مسئله شان، شاید تغییر در قوانین به نفع زنان نیست بلکه دغدغه شان «تغییر حاکمیت» در کلیت آن است.
در مورد جناحهای درون حاکمیت هم همین طور است. یعنی مثلا در دو دهه اخیر، جناحهای مختلف درون حاکمیت نیز به دلیل رقابتهای حاد سیاسی، رفرمهای کوچک و محدود یکدیگر را به جای آن که تشویق کنند، نفی و تخطئه کرده اند. اگر جناحی می خواست «رفرمهایی» مثلا در حقوق زنان انجام دهد، از سوی جناحهای رقیب با این رفرمها به هر بهانه ای مخالفت خوانی می شد و در واقع نمی خواستند آن جناح، به دلیل انجام آن رفرم، مشروعیت بیشتری کسب کند. می خواهم بگویم که این مسائل بیشتر به «رقابت سیاسی» بین اپوزیسیون و حاکمیت ها یا «رقابت سیاسی» جناحهای درون حاکمیت مربوط می شود و واقعا ربط چندانی به خود موضوع پیدا نمی کند. نتیجه اش اما، معطل ماندن خواسته های به حق زنان ایران است. با اینهمه، خوشبختانه جنبش زنان، سعی کرده گفتمان مستقلی را فراتر از این درگیریهای سیاسی و جناحی ایجاد کند.
حال با توجه به تجربه هایی از این دست، شما که در زمان محمدرضا شاه، در جهت رفرم هایی برای حقوق زنان حرکت کرده اید، در این زمان که به نوعی حاکمیتی سرکار آمده که با کنار زدن شما به قدرت رسیده، اگر این حاکمیت رفرمهای کوچکی به نفع زنان انجام دهد، شما چه کنش و موضع گیری در برابر آن خواهید داشت؟ آیا نمونه ای از این موضع تان را در برابر اتفاقاتی که در دوران پس از انقلاب اتفاق افتاده می توانید مطرح کنید؟

مهناز افخمی : من پشتیبان هرنوع اصلاحاتی هستم، حتی اگر اندک، که وضع زن را بهبود می بخشد. درهمان حال آگاهم که رفرم اجتماعی به ویژه در زمینه نقش زن مسئله پیچیده ای است که عوامل مختلف و متعددی بر آن اثر می گذارند. شاید مهمترین عامل در این زمینه کیفیت آگاهی افراد جامعه است به حق فرد فرد جامعه. کسانی که در زمان ما با لایحه حمایت خانواده مخالفت می کردند و اکنون خودشان را «طالب حداکثر» معرفی می کنند در واقع هدفی دیگر داشتند. آنها باهیچ تغییری راضی نمی شدند. البته این «مخالفان» با قانون حمایت از خانواده فقط شامل «اپوزیسیون حاکمیت» نمی شدند ، بلکه بخشهای از این مخالفتها توسط کسانی انجام می شد که در سمت های مختلف در جرائد و دستگاه دولت هم مشغول بودند. روزی که قانون حمایت خانواده تصویب شد واکنش یکی از روزنامه ها این بود «بروید خیابانها را آسفالت کنید.» یعنی هرکاری می شد، اشاره به کار دیگری می کردند که لزوما ارتباطی به موضوع مورد بحث نداشت.
اما در ارتباط با حکومت کنونی مشکل من کنار گذاشتن خودم وهمکارانم نیست بلکه جهان بینی شان نسبت به حقوق زنان است که در واقع مخالف آرمانهائی است که همه عمر برای آن کار کرده ام و آن آرمانها در مورد مسئله زن خلاصه می شود در استقرار حاکمیت در مردم، احترام به حقوق فرد فرد مردم، با تأکید بر رفع تبعیض از زن. ولی البته هر زمان گامی درجهت بهبود وضع زن برداشته شود من از آن پشتیبانی می کنم. به عنوان نمونه، در سالهای اول انقلاب زنان از تحصیل در رشته های متعدد و اشتغال در این رشته ها محروم شدند ولی بعد در اثر مقاومت زنان و نیز نیازی که به وجود آنان در سطح مملکت وجود داشت دولت عقب نشینی کرد و من همه جا این پیروزی زنان را مطرح و تحسین کرده ام. بالا رفتن مشارکت زنان را در سطوح دانشگاهی باعث افتخار می دانم. عقب نشینی مقامات را در امر مشارکت سیاسی زنان که زمانی بعنوان فحشا تلقی می شد امر بسیار مثبتی می شمارم. مرتبط کردن تورم با مبلغ مهریه را در شرائط موجود کمک بزرگی برای گروهی از زنان می دانم. وهمچنین با این که اجرت المثل حاکی از کم بها بودن مشارکت زنان در اقتصاد خانواده دراین حکومت است بازهم آن را به عنوان عاملی که در کوتاه مدت به نفع برخی از زنان است تأئید می کنم. ولی متأسفانه نمونه ها نادر است. به عنوان مثال، وقتی حداقل سن ازدواج از نه سال به سیزده سال می رسد آنهم با شرایطی، و یا خون بهای زن در شرایطی مساوی خون بهای مرد می شود که حق بیمه مساوی پرداخته باشند، موارد نقض حقوق زنان و کودکان اندکی کاهش یافته است. اما قانون جدید، که از جمله بر ازدواج کودک سیزده ساله یا پرداخت خون بها صحه می گذارد، با مبانی اساسی حقوق زن و کودک تضادی فاحش و ناپذیرفتنی دارد.
جالب است که برخی از قوانین و مقرراتی که ما با تلاشهای بسیار به تدوین شان موفق شدیم به دلایل کاملا متفاوت توسط این رژیم حفظ شده. به عنوان نمونه، برای اینکه امکان مشارکت کامل زنان در نیروی کار را فراهم کنیم ایجاد مهد کودک در محل کار را برای ادارات دولتی و کارخانه ها به تصویب دولت رساندیم، همچنین کار پاره وقت را با مزایای تمام وقت برای زنان کارمند تا رسیدن طفل به سن سه سالگی. هدف این بود که مادران ضمن حفظ شغلشان بتوانند به کودکانشان برسند. حکومت فعلی، اما، با تأئید کار پاره وقت هدفش محدود کردن اشتغال زنان و بخصوص رسیدن آنان به مقامات تصمیم گیری است.

نوشین احمدی : با توجه به مطالعاتم می توانم بگویم که کارها و تلاشهایی که «سازمان زنان» در رابطه با زنان در ایران و در آن زمان انجام داده بسیار قابل توجه است. یعنی به لحاظ مدیریت و کاری که در سازمان زنان انجام شده در کشور ما قبل و بعد از آن کمتر اتفاق افتاده است. به هرحال آن زمان زنان تحصیل کرده و باسوادی در این حوزه فعال بودند که از جهان شناخت خوبی داشتند و مدیران لایقی بودند ولی به نظرم یکی از سیاست های غیرقابل دفاع سازمان زنان را نمی توان نادیده گرفت و آن این بود که سازمان زنان سعی کرد فعالان مستقل جنبش زنان را نیز در ساختار خود جذب کند. در واقع این که سازمان زنان موقعیت بسیار خوبی داشت برای انجام اصلاحات و اتفاقا خیلی هم خوب در حوزه زنان عمل کرد، درست است ولی به نظر می رسد سیاستی که این سازمان برای ادغام فعالان و گروههای مستقل جنبش زنان صورت داد (که این روند ادغام و انحلال فعالیت های مستقل از زمان رضاشاه آغاز شده بود)، روند مثبتی نبود و اگر این اتفاق نمی افتاد، به نظرم خدمات سازمان زنان می توانست اتفاقا خیلی کاراتر شود چرا که سازمان زنان می توانست با پشتیبانی فشارها و کارهایی که در جنبش مستقل زنان (فشار از پایین) اتفاق می افتد، دست اش بازتر باشد برای حرکتهای اصلاحی به نفع حقوق زنان. حال با توجه به این روند آیا شماهنوز فکر می کنید این روش درستی بوده است یا این که چنین سیاستی از سوی نهادهای دولتی آن زمان، بر شما تحمیل شده بود؟
مهناز افخمی: تصور می کنم جلب زنان به سوی یک آرمان مشترک که برابری و مشارکت کامل زنان باشدهدفی است که تشکل های مختلف زنان درهمه جای دنیاهمیشه بعنوان یکی ازهدفهای اصلی خود قرار داده اند. این همان هدفی است که بنظر می رسد کمپین یک میلیون امضاء برای تغییر قوانین تبعیض آمیز هم برای تحقق آن تلاش می کند. از سوی دیگر، مسئله ای که جنبش های زنان درهمه جا با آن روبروهستند جلب توده های زنان است که متأسفانه در بیشتر کشورها امکانات گروههای مرفه تر را ندارند. یعنی سطح سواد و رفاه و وقت آزادی که در اختیار دارند بسیار محدود است و در نتیجه وقت، توانائی و انگیزه لازم را برای پیوستن به جنبش هائی که بر زندگیشان در کوتاه مدت اثر نمی گذارد ندارند. در نتیجه هنوز نیروی متحرک زنان در سطح جهانی، زنان طبقات میانه هستند که توانائی بیشتری برای شرکت در این نوع فعالیت دارند.
سازمان زنان در پاسخ به نیازهائی که گروه طبقه فرودست زنان مطرح می کرد، مراکز رفاه را تاسیس کرد و در این مراکز خدماتی مانند آموزش سواد و حرفه همراه با مهد کودک و کاریابی و مشاوره حقوقی در اختیار زنان گذاشت که تا حدی که امکاناتش اجازه می داد نه تنها از این راه به توانمند کردن آنان کمک کند بلکه با جلب آنان به این مراکز امکان آگاه سازی از طریق بحث و گفتگو با دیگر زنان را نیز برایشان فراهم آورد. وابستگی سازمان زنان به دولت صرفا مرتبط بود به بودجه طرح ایجاد مراکز رفاه خانواده که بخشی از آن را سازمان برنامه و بودجه تأمین می کرد و بخشی دیگر از محل کمکهای مردم درهر محل فراهم می شد.
فکر می کنم توضیح کوتاهی درباره ساختار و روش کار سازمان زنان ایران به شناخت بهتر سازمان زنان کمک کند. اکثر فعالان شبکه سازمان را در سراسر ایران معلمان، کارکنان سطح پائین دولت، یا زنان خانه دار طبقه متوسط تشکیل میدادند که سن بیشترشان به تقریب بین بیست وهفت تا چهل وهفت بود. داوطلبانه کار می کردند. مسئولان کمیته ها و دبیرانشان را خود انتخاب می کردند. دبیران هرسال در مجمع عمومی سازمان شرکت می کردند و اعضای شورای مرکزی را برمی گزیدند. شورای مرکزی جلسات هفتگی داشت که در آنها اعضا به بحث و تبادل نظر در باره برنامه ها و فعالیت ها می پرداختند و برهمه امور نظارت داشتند. شاهدخت اشرف رئیس افتخاری سازمان بود و در سالهای اول که من دبیرکل بودم شش نفر اعضای شورای مرکزی سازمان که دبیرکل یکی از آنها بود منتخب او بودند. این مسئولیت شاهدخت اشرف در تضاد با دموکراسی داخلی سازمان بود. من پیشنهاد کردم که همه اعضای شورای مرکزی انتخابی باشند و ایشان قبول کرد و توضیح داد که انتصاب نیمی از اعضای شورا برای این بود که مجمع عمومی معمولا از میان اقلیت ها و دانشگاهیان کسی را به عضویت شورا انتخاب نمی کند در حالی که مهم است سازمان از نظرات و امکانات چنین اعضائی نیز بهره مند شود. از این طریق بود که یک زرتشتی (فرنگیس یگانگی)، یک بهائی (مهری راسخ) و یک کلیمی (شمسی حکمت)، و دو سه نفر از دانشگاهیان همواره در شورای مرکزی نقش رهبری داشتند.
و اما در مورد انجمنها و گروههای زنان. سازمان زنان که تشکیل شد، تعدادی از جمعیت ها و انجمن های موجود، با حفظ هیئت مدیره، اهداف و برنامه کار خود، تصمیم گرفتند به این سازمان بپیوندند. این پیوستگی حالت غیر منسجم و غیر رسمی داشت. البته به هدف کلی «تلاش برای ارتقاء مقام زن»همه اعتقاد داشتند. ولی وابستگی به سازمان در بیشتر موارد در این حد بود که جمعیت های وابسته گاه در محل اجتماعات سازمان جلسات خود را برگذار می کردند و یا در کنفرانسها شرکت می کردند. برخی از جمعیت هاهم تصمیم گرفتند به سازمان نپیوندند، مثل زنان دانشگاهی و یا زنان حقوقدان، ولی اعضای آنها، گاه در موارد گوناگون با یکدیگر و با فعالان سازمان همکاری می کردند. به عنوان نمونه، زمانی که پیش نویس لایحه حمایت خانواده تهیه می شد خانم های حقوق دان همه نیروی خودشان را به حمایت از این حرکت بسیج و با تمام وجود به آن کمک کردند. البته، زنانی که عضو سازمان های سیاسی ای بودند که هدفشان براندازی رژیم بود از تشکل و فعالیت محروم بودند. در نتیجه، مثلا چریکهای فدائی، مجاهدین، و اعضای حزب توده در صحنه حضور نداشتند.
یکی از اشتباهات بزرگ ما این بود که در اشتیاقی که به پیشبرد هدف هایمان داشتیم بطور مداوم تصمیمات و حرکت ها و اقداماتی را که خودمان با شور و تبادل نظر شکل داده و دنبال کرده بودیم به شاهدخت اشرف و شاه نسبت دادیم،(روشی که اکنون در جمهوری اسلامی و در ارتباط با رهبر دنبال می شود- پیک نت) به تصور این که مخالفان نهضت زنان را از سر راهمان دور کنیم. این سیاست کار سازمان را در آن زمان آسان تر کرد ولی در عین حال تصویری نادرست به دست داد که همواره مورد استفاده منتقدان قرار گرفته است. اکنون گفتن "چه اشتباهی کردیم" در شرایطی که آن بخش از تاریخ زنان در سال 57 متوقف شد و اثری از آثارش باقی نمانده متأسفانه بی فایده است. ولی بهرحال بایستی بگویم که در تمام دورانی که من دبیرکل سازمان بودم، که دو سوم عمر سازمان را تشکیل می دهد، جز یک بارهیچکس، نه شاه، نه شاهدخت اشرف، نه هیچیک از دولتیان هیچ نوع فشاری به سازمان وارد نکرد وهیچ نوع تعیین تکلیف به ما نشد. آن یک بارهم پیغامی از شاه بود که درباره سمینار حقوقی که در پیش داشتیم هشدار می داد که هیچ مبحثی که با نص صریح قرآن در تضاد باشد، بخصوص مبحث ارث، مطرح نشود.
متأسفانه آنچه در بازنگری به گذشته مرسوم است این است که همه چیز به شاه و دولت نسبت داده می شود. آنها که مخالف هستند می گویند شاه کاری نکرد وهرچه کرد بد بود و آنها که موافقند می گویند شاه همه چیز را مفت و مجانی به زنان اهدا کرد. تأثیر این طرز برداشت این است که توانمندی و تشخیص و تصمیم گیری را در جای دیگر غیر از در خود زنان می بینیم و در نتیجه خودمان را زبون و ضعیف تلقی می کنیم.هم حقیقت غیر از این است وهم با این دید به نهضت صدمه می زنیم.
من شخصا عقیده داشتم که رژیم گذشته باهمه اشکالاتی که در زمینه سیاسی داشت دیدش در مورد زنان دیدی بود که می شد در قالب آن کار سازنده کرد و تغییر مثبت بوجود آورد. یعنی به مدرنیته و پیشرفت و توسعه اعتقاد داشت و درنتیجه اگر آزادی و برابری زن را در قالب این دید و در پیشبردهدفهای مربوط به آن مطرح می کردیم کسی پاپیچ ما نمی شد، مگر در مسائل مربوط به خانواده که، علی رغم گرایشهای رژیم، فرهنگ مردسالار به آن حساسیت خاص داشت، همان پدیده ای که چهار دهه بعد نه فقط در ایران بلکه در بین اکثریت ممالک هم جوارهنوز بیشترین مسئله را برای زنان ایجاد می کند. این در ضمن مبین یک تفاوت کلی است بین رژیم گذشته با شرایط کنونی، یعنی آن رژیم پیشرفت در زمینه برابری زنان را باعث افتخار خود می دانست. اما در حال حاضر حرکت در جهت عکس مساوات را زمینه ای برای مشروعیت و مقبولیت خود در بین گروههای "خودی" داخلی و برخی از قدرتهای منطقه می دانند. آشکارا مبارزه امروز زنان ایران برای دست یابی به آزادی و برابری در شرایطی بسیار مشکل تر از گذشته صورت می گیرد و نه تنها سزاوار تحسین همه جهانیان است، بلکه همه را اخلاقا موظف می کند که باهمه نیرو از آن پشتیبانی کنند.

نوشین احمدی: خانم افخمی، من با برخی از زنانی که در آن دوره در سازمان زنان فعال بوده اند مصاحبه هایی انجام داده ام، یکی از مسائلی که تقریبا بسیاری به آن اشاره کرده اند آن است که در یک زمانی، محمدرضاشاه دستور داد که همه به حزب «رستاخیز» بپیوندند و این دستورالعمل در سازمان زنان به همه اعضای سازمان زنان نیز ابلاغ شد. اکثر کسانی که من با آنها صحبت داشته ام از این قضیه که مجبور شدند به حزب رستاخیر بپوندند ابراز نارضایتی می کردند و در مجموع به نظرم آمد که در آن زمان با ابلاغ این دستورالعمل در سازمان زنان ریزش نیرو و دلسردی از فعالیت پدید آمد. در واقع گله مندی آنان هم این بود که خودشان را سیاسی نمی دانستند وهمکاری شان با سازمان زنان به خاطر کارهای خیریه ای به نفع زنان و کودکان تلقی می کردند و دوست نداشتند به حوزه های سیاسی و حزبی وارد شوند. این مثال را آوردم تا این پرسش را مطرح کنم که آیا به نظر شما اگر «سازمان زنان»، تشکلی کاملا مستقل بود که نمی خواست از بودجه های دولتی (مثلا در موردهمان خانه های رفاه) بهره ببرد آیا نمی توانست تاثیر مثبت بیشتری داشته باشد؟ برای نمونه سازمان زنان را با «انجمن زنان حقوقدان» که خانم مهرانگیز منوچهریان تاسیس کرد مقایسه کنیم. انجمن زنان حقوقدان پس از انقلاب نیز توانست حضور داشته باشد و در مورد لغو قانون حمایت از خانواده موضع گیری کرد ولی تعداد چنین انجمن هایی که مستقل باشند کم بود و چون انجمن های زنان در زمان انقلاب یا وابسته به احزاب سیاسی بودند و یا وابسته به حاکمیت سابق (که به هرحال هر دو بیشتر «سیاسی» برخورد می کردند تا این که از زاویه خاص «منافع زنان» حرکت کنند) در نتیجه، اشکال اساسی که در سالهای اولیه انقلاب با آن روبرو شدیم این بود که سازمانها و گروههای مستقل زنان که منافع زنان را پیگیری کنند بسیار کم داشتیم. می خواهم بگویم که آیا با توجه به آن تجربه، شما در مقابل کارهای زیادی که سازمان زنان نسبت به جایگاه اش در ساخت حاکمیت انجام داد ولی در مقابل ازبین رفتن کامل آن بعد از انقلاب (به دلیل همین جایگاه)، فکر نمی کنید درهر شرایطی، حفظ استقلال کامل گروه های زنان از حاکمیت ها (هر شکلی از حاکمیت) می تواند در یک «پروسه بلندمدت» به نفع جنبش زنان باشد یا این که هنوز معتقدید برای تاثیرگذاریهای گسترده تر باید به دولتها و جناحهای حاکمیت نزدیک شد وگرنه نمی توان کاری به نفع زنان انجام داد؟
مهناز افخمی : فعالیت اعضاء سازمان زنان در حزب رستاخیز پی آمد برداشتی بود که من و تعداد معدودی ازهمکارانم درباره مسئله زن و قدرت و سیاست داشتیم. اکثریت اعضاء با پیوستن به حزب مخالف بودند و همانطور که برخی از آنها به شما گفته اند، بیشتر مایل بودند که کارخیریه انجام دهند. اما من عقیده داشتم که تغییر زیربنائی و کلی درساختار جامعه که به نفع زنان باشد جز از طریق دسترسی به مواضع تصمیم گیری امکان پذیر نخواهد بود. این نکته هم اکنون در نهضت های زنان در جهان می شود گفت پذیرفته شده است. اشتباه من در این بود که تصور کردم که حزب رستاخیز، که بد بنیان نهاده شده بود و بدتر از آن به مرحله عمل درآمد، می توانست محل مناسبی برای قدرتمند کردن زنان و «تضمین حضور و مشارکت آنها در صحنه سیاسی» باشد.
من و چند تن ازهمکارانم موفق شدیم که سایرین راهم متقاعد کنیم. ولی می شود گفت که تقریباهمگی با اکراه وارد فعالیت در حزب رستاخیز شدیم. بخشنامه و یا دستور العملی ازکسی برای ما نیامده بود. اشتباه متعلق به خود ما بود و به طور قطع ارتباطی به طرح مراکز رفاه نداشت. اما در زمینه استقلال انجمن ها و سازمانهای زنان، معتقدم که گروههای زنان بایستی مستقل از دولت و یا احزاب کار کنند و اعتقاد به مساوات و آزادی را مجزا از گرایش های سیاسی خود در سرلوحه فعالیت هایشان قرار دهند. ولی بایستی در نظر داشت که زیربافت شرایط اجتماعی درهر مقطع از تاریخ متفاوت است و بنابراین بایستی از موقعیت و امکانات هر زمان نهایت استفاده را کرد. به عنوان نمونه، آموزش و یادگیری رهبری سیاسی، روش برقراری ارتباط با مردم، نحوه طرح و نشر پیام، و داد و ستد با گروههای مختلف لازمه ایجاد شرایط مناسب برای رسیدن زنان به قدرت سیاسی است و داشتن قدرت سیاسی هم برای اصلاح و تغییر قوانین حاکم بر جامعه به نفع زنان، ضروری است.
در این چهارچوب، البته، گروههای مختلف نقشهای گوناگون ایفا می کنند. برخی از گروهها زنان را تجهیز می کنند که بر دولت ها فشار بیاورند و آنها را وادار به اصلاح و تغییر کنند. بعضی دیگر در داخل حکومت تلاش می کنند، و برخی هم رابط هستند بین توده های زنان و سرآمدان سیاسی. آنچه ما در سالهای اخیر درجنبش بین المللی زنان آموخته ایم این است که برای تغییر ماهیت جوامع مان نه تنها بایستی دنبال مشارکت 50/50 زنان و مردان باشیم بلکه در عین حال می بایست شیوه رهبری و مدیریت راهم تغییر دهیم و استعدادهای بالقوه فرد فرد اعضای جامعه را برای رهبری و تصمیم گیری بشناسیم و به حرکت در آوریم تا نوعی رهبری مشارکتی واقعی که ما را به آرمان کلی مان نزدیک تر می کند تحقق بخشیم. «سازمان آموزش وهمکاری زنان» که هم اکنون مدیریت آنرا برعهده دارم در بیست کشور و به 17 زبان درهمین زمینه مشغول فعالیت است.
ولی در مورد اینکه سازمان زنان چگونه می توانست پس از انقلاب دوام بیاورد تصور من این است که به هیچ وجه و باهیچ تغییری، جز تغییر آرمان اصلی که مساوات زن و مرد بود، نه خود سازمان و نه کارش در شرایط بعد از انقلاب نمی توانست تداوم پیدا کند. زیرا با انقلاب، تغییری اساسی در جهان بینی نیروهای سیاسی حاکم رخ داد که در مرکز آن، دور کردن زن از جامعه و بازگرداندن او به حریم خانه بود. نه سازمان زنان با چنین فضایی می توانست سازگاری داشته باشد و نه فضای به وجود آمده، با سازمان زنان. با آغاز، ادامه و گسترش مقاومت زنان در برابر این محدودیت ها بود که از سرگیری فعالیت جمعیت هائی شبیه جمعیت زنان حقوقدان یا راه اندازی کمپینهایی که الان وجود دارد، امکان پذیر شده است.

نوشین احمدی: شما در صحبت هایتان به «روحانیون ترقی خواه» در روند تصویب «قانون حمایت از خانواده» اشاره کردید، برایم واقعا جالب و شنیدنی بود که شما گفتید که شخص محمدرضاشاه در زمان کنفرانس سازمان زنان به شما پیام داد که در مورد مسئله ارث که با نص صریح قرآن ممکن است در تضاد قرار بگیرد صحبتی نشود، ولی در سال گذشته در زمان مجلس هفتم، بحث تغییر قانون در مورد ارث بری زنان از شوهران شان مطرح شد و حتا نمایندگان اصول گرای زن مجلس نیز پیگیر آن شدند. حال با توجه به این بحث ها می خواستم نظرتان را در این مورد نیز جویا شوم که به نظر شما آیا می توان گفت که تامین حقوق زنان، ضدیتی با مبانی اسلام ندارد؟

مهناز افخمی : به نظر من حقوق زنان به عنوان حقوق بشر در کل با احکام اصلی مذاهب که معطوف به عدالت در جوامع بشری است تضادی ندارد. اما درهمه مذاهب متونی وجود دارد که می توان آنها را به گونه ای ناسازگار با حقوق بشر تفسیر و تأویل کرد. من به فمینیست اسلامی عقیده ندارم. فکر می کنم فمینیسم به عنوان یک بحث تئوریک نمی تواند درچارچوب هیچکدام از مذاهب و مسلک ها قرار گیرد. ولی درهمه مذاهب می شود متن ها و احکام و تفسیرهائی برای تأیید و پشتیبانی از آزادی و مساوات پیدا کرد. در ضمن می توان متنهائی راهم که منفی تفسیر شده اند به صورت مثبت تری بازنگری کرد. البته در بین یک میلیارد و دویست میلیون مسلمان در جهان تفسیرهای مختلف از مذهب منجر به وضع قوانین و ایجاد شرایط بسیار متفاوت برای زنان شده است. ولی اصل مهم این است که مسائل مربوط به قانون گذاری و حکومت در جوامع دموکراتیک جداگانه از مباحث مذهبی مورد مطالعه و تصمیم گیری قرار می گیرد و حاکم کردن شرایط یک مذهب خاص بر جوامعی که روز به روز متحول تر و متکثر تر می شوند به مثابه محروم کردن پیروان مذاهب دیگر از مشارکت کامل در عرصه اجتماع و زیر پا گذاشتن حقوق دیگران است.(این مصاحبه در سایت مدرسه فمینیستی منتشر شده و مقدمه معرفی مهناز افخمی نیز از همین سایت است.)