- شما از اعضای اولین دوره شورای مرکزی دفتر تحکیم بودید. ابتدا می‌خواهم از گرایشات اولین شورای مرکزی دفتر تحکیم بگویید. آیا اختلافاتی هم میان شما وجود داشت؟

بله اختلافات بود اما همه بر سر یک سری مبانی وحدت داشتیم. همگی معتقد به امام و ولایت فقیه بودیم. اما داخل انجمن‌ها از گرایشات مارکسیستی تا گرایشات حجتیه‌ای وجود داشت. فضا، فضای بازی بود. حتی حجاب شرط عضویت خانم‌ها در انجمن نبود. انجمن‌ها یک فضای متکثر داشتند. اما انجمن‌ها در دانشگاه‌های مختلف، ویژگی‌های متفاوتی داشتند. بچه‌های فنی، جنبه سیاسی قوی‌تری داشتند. ما در دانشگاه تربیت معلم، رویکرد فرهنگی را در اولویت می‌دیدیم. شریف وپلی‌تکنیک خیلی سیاسی بود. بچه‌های علم و صنعت هم یک گرایش ضدچپ خیلی قوی داشتند. بنابراین در حالی که بچه‌های فنی بیشتر به وحدت گروه‌های چپ فکر می‌کردند، ما و بچه‌های علم و صنعت به مرزبندی‌های فرهنگی معتقد بودیم.

- می‌شود در مورد گرایش بچه‌های علم و صنعت و آقای احمدی‌نژاد، واضح‌تر توضیح بدهید.

بله، آنها ضدمارکسیست بودند. اساتیدی مثل آقای اسرافیلیان در جمع آنها بود و نگاهشان خیلی نزدیک به دکتر آیت بود. آنها به شدت ضدمصدقی هم بودند. نشریه «جیغ و داد» را در می‌آوردند در برابر نشریه «آهنگر» مارکسیست‌ها. یک چادر هم مقابل دانشگاه تهران زده بودند و این نشریه را در آنجا پخش می‌کردند.

- آیا بچه‌های علم و صنعت و آقای احمدی‌نژاد، به اندازه ضدمارکسیست بودن، ضدامپریالیست هم بودند؟

نه، اولویت آنها برای مبارزه، مارکسیسم بود. خطر غرب برای آنها در اولویت نبود.

- برویم به سراغ بحث تسخیر سفارت آمریکا که گویا شما و آقای احمدی‌نژاد در شورای مرکزی تحکیم  با آن مخالفت کردید.

شورای مرکزی تشکیل شده بود و جلسات نظم پیدا کرده بود. ما یک شورای پنج نفره اصلی بودیم: من و آقای احمدی‌نژاد و میردامادی و اصغرزاده و بی‌طرف. اول جلسه، گزارش اخبار می‌دادیم. آقای اصغرزاده گفت که از پاویون فرودگاه مهرآباد خبر رسیده است که کارتن کارتن اسناد محرمانه بدون بازبینی خارج می‌شود و دولت هم به گمرک دستور عدم بررسی داده است. اصغرزاده اعلام خطر کرد و ذهن‌ها را به کودتای 28 مرداد برد و سپس پیشنهاد داد که عکس‌العملی نشان بدهیم. اینطور بود که پیشنهاد او در دستور جلسه گذاشته شد و آقای اصغرزاده پیشنهاد تصرف دو سه روزه سفارت آمریکا را داد در اعتراض به سفر شاه به آمریکا. موافق و مخالف صحبت کردند. من احساس کردم که آقای اصغرزاده از قبل لابی لازم را با آقای میردامادی کرده است. چون آقای میردامادی خیلی قوی حمایت کرد و گویی یک آمادگی ذهنی داشت.

- شما چه گفتید؟

ما مخالفت کردیم و استدلال داشتیم که این کار فراتر از وظیفه انجمن‌هاست و دولت موقت را که مورد تایید امام است با مشکل مواجه می‌کند. ما می‌گفتیم که کار غیرقانونی و فراقانونی نباید انجام داد. جالب بود که هر دو طرف علیه طرف مقابل از امام کلامی ‌آوردند. آنها می‌گفتند که امام گفته است «هر چه فریاد دارید سر آمریکا بکشید» و ما هم می‌گفتیم که امام گفته است «آمریکا و شوروی و انگلیس هر یک بدتر از دیگری است» و بعد موضع خودمان علیه چپ را تقویت می‌کردیم و بعد هم از امام کلامی آوردیم که گفته‌اند «همه امور به روال قانونی‌اش باید برگردد و متصرفات را  باید تحویل داد.»

- موضع آقای احمدی‌نژاد در آن جلسه چه بود؟

ایشان تشکیکی وارد کرد و گفت: «درست است آقای اصغرزاده یک خبری آورده و بعد می‌گوید باید سفارت آمریکا را به نشانه اعتراض تسخیر کنیم؛ اما مگر ما با تحرکات گروه‌های مارکسیستی و دخالت شوروی در امور کشور نیز مواجه نیستیم؟ اگر بناست که مقابله کنیم چرا آمریکا؟ چرا با شوروی نباید مقابله کرد؟ شوروی که با توجه به خیانت‌های چپی‌ها به این کشور، در اولویت است. چه کسی گفته است تهدید آمریکا جدی‌تر از شوروی است؟»

- پاسخ آقای میردامادی و اصغرزاده به این نکاتی که آقای احمدی‌نژاد مطرح کرد، چه بود؟

آنها گفتند که پس ما از حاج احمد آقا می‌خواهیم نظر امام را  به ما منتقل کنند تا اگر تایید شد، کارمان را بکنیم.

- شما  نپذیرفتید؟

نه، چون در نظر ما آنها با سیداحمد آقا هم رابطه داشتند. در نگاه من و آقای احمدی‌نژاد، برخی دیدگاه‌های سیداحمد آقا با امام زاویه داشت. بنابراین گفتیم که چه کسی گفته است مواضع حاج احمدآقا درست است و اصلا ایشان در خط امام نیست. گفتیم که برای ما، معیار، شخص خود امام است.

- آنها این پیشنهاد را نپذیرفتند؟

پیشنهاد تسخیر سفارت آمریکا  در جلسه شورای مرکزی تحکیم با مخالفت من و آقای احمدی‌نژاد، نتوانست رای بیاورد و تصویب نشد. اما دوستان ما رفتند و منفصل از ما، کار خود را پی گرفتند. آن موقع جلساتی میان انجمن‌ها و هیات دولت هم برگزار شد. در این جلسات آقای چمران هم یک بار گفت که ساواک بخش‌های مختلفی دارد و نباید با همه بخش‌ها به یک  صورت برخورد کرد. ایشان به بخش ضدچپ ساواک اشاره کرد که اکنون هم کارایی دارد. ما برای اولین بار بود که از معاون نخست‌وزیر می‌شنیدیم که عناصر ساواک را می‌توان به خدمت جمهوری اسلامی گرفت.

- شب اول که دانشجویان خط امام، سفارت آمریکا را تسخیر کردند، برخی مخالفت‌ها مثل مخالفت آقای مهدوی‌کنی و بازرگان و... گویی دانشجویان تسخیرکننده را دچار شک و تردید هم کرده بود؛ تا اینکه سحرگاه، سیداحمد آقا تماسی با سفارت می‌گیرند و می‌گویند که امام گفته‌اند خوب جایی را گرفته‌اید و محکم همان جا را نگه دارید. آیا بعد از شنیدن این اخبار و اینکه امام، تسخیر سفارت را انقلاب دوم نامیدند، شما و آقای احمدی‌‌نژاد، برای رفتن به سفارت و پیوستن به دانشجویان نظرتان تغییر نکرد؟ حجت آیا بر شما تمام نشد؟

آقای احمدی‌نژاد حتی به گمانم یک بار هم پایش را داخل سفارت نگذاشت. من هم منتظر نماندم و همان روز اول یا فردا صبحش به سفارت رفتم. اول هم از دوستان گلایه کردم که چرا جدا از ما عمل کردند.

- و جواب آنها...

آقای میردامادی گفت که شرط شما شدنی نبود و بنابراین، اجبار شما برای همراهی و ادامه گفت‌وگو موضوعیت  نداشت. بعد هم گفت که حالا مساله‌ای نشده و طوری نیست؛ بیایید کمک کنید و ... مسوولیت روابط عمومی لانه را عهده‌دار شوید. من  هم رفتم به قسمت روابط عمومی. روز اول یا دوم بود. یادم هست که آقای لطف‌الله میثمی هم آمده بود و در روابط عمومی لانه درباره اثرات این حادثه بر تشدید تضادهای هیات حاکمه آمریکا صحبت می‌کرد.

- در حقیقت آقای میثمی هم مدافع تسخیر سفارت بود...

... بله، به شدت. اما من نتوانستم در آنجا بمانم و صلاح خودم و آن جمع را در آن ندیدم که مسوولیتی قبول کنم.

- چقدر در سفارت ماندید؟

همان یک روز. البته گاهی سر می‌زدم ولی مسوولیتی قبول نکردم.

- چون مخالف ائتلاف چپ بودید؟

بله. بعد از تصرف سفارت، ما به دنبال ترمیم شورای مرکزی رفتیم. از اولین مباحث ما این بود که خط اصولی مبارزه با امپریالیسم چیست و آیا تصرف لانه کار درست بوده یا باید کار دیگری کرد. از این بحث ما به سرعت به بحث انقلاب فرهنگی رسیدیم. معتقد بودیم که اصلی‌ترین راه مبارزه، مبارزه فرهنگی است.

- آیا در این بحث، شما نظری هم به انقلاب فرهنگی در چین داشتید؟

بله، برخی دوستان مطرح می‌کردند.

- آیا آقای احمدی‌نژاد که ضد مارکسیست و ضدمائوئیست بودند،‌ نسبت به چنین تقلیدی، حساس نبودند؟

نه، چنین حساسیت و مخالفتی وجود نداشت. ما بعد از شکل‌گیری تحکیم در مهرماه 58، کار فرهنگی را در مجموعه تحکیم شروع کرده بودیم. مثلا روشنفکران مشروطه مثل آخوندزاده و طالبوف را نقد می‌کردیم و کار پژوهشی انجام می‌دادیم.  برخی افراد هم مسوول شده بودند تا روی انقلاب فرهنگی چین کار کنند. کتاب‌هایی هم گمان می‌کنم در خصوص انقلاب فرهنگی چین منتشر  شد. بیست تا سی نفر بودیم که برای بررسی این موضوع جلسه می‌گذاشتیم در دانشگاه تربیت معلم.

- ایده را در آنجا چه کسی مطرح کرد؟

بیشتر من و آقای احمدی‌نژاد مطرح و در خصوص ضرورت آن صحبت کردیم.

- آقای هاشمی ثمره هم بود؟

بله.

- آن زمان هم رابطه نزدیکی با آقای احمدی‌نژاد داشت؟

بله، خیلی نزدیک و همراه بودند. در این جلسات بحث شد که حتما دانشگاه‌ها باید تعطیل شوند تا امکان تحول اساسی فراهم شود. پس از این بحث، بنا شد تا با مدیران ارشد صحبت کنیم و ببینیم که آیا با تعطیلی دانشگاه موافقند یا نه.

ما نگاه خودمان را در طرح انقلاب فرهنگی دنبال می‌کردیم. دنبال آن بودیم که یک نظام آموزشی جدید و غیرمدرک‌گرا به وجود بیاید که مولودات آن کسانی مثل ابوریحان بیرونی و ابن‌سینا باشند. کسانی  که در کنار تخصص‌شان، عالم دینی هم هستند.

با آقای آیت که عضو حزب جمهوری بود تماس و گفت‌وگو و مذاکره داشتیم. ایشان صد درصد با انقلاب فرهنگی موافق بودند.

دراین دوران آقای احمدی‌نژاد خیلی مشغله داشت. یادم است که آنها در علم و صنعت سرشان  خیلی شلوغ بود؛ چون مارکسیست‌ها بسیار فعال بودند و دفع آنها وقت زیادی می‌برد. شب و صبح آنها پر بود. متعهد بودند که نشریه «جیغ و داد» را دربیاورند و وقتی برای این جلسات و مذاکرات نداشتند.

- پس شما به تنهایی به سفارت رفتید...

من رفتم سفارت و با آقای اصغرزاده یک ساعتی صحبت کردم. گزارشی دادم و گفتم که انقلاب فرهنگی یک ضرورت است و برای انجام آن هم باید دانشگاه‌ها تعطیل شوند. آقای اصغرزاده خیلی روشن گفت که من صددرصد مخالف هستم چون هر چه ما در تصرف سفارت داشته‌ایم، شما پنبه خواهید  کرد. این حرکت شما درست عکس حرکت لانه است و تفرقه ایجاد می‌کند و وحدت گروه‌ها را از بین می‌برد. گفت که آمریکا مترصد چنین فرصتی است تابراساس فضای آشوب داخلی، عملیاتی نظامی انجام دهد. در نهایت هم ایشان گفت که انقلاب فرهنگی بهترین هدیه به آمریکاست و محکم  مخالفت کرد.

- بچه‌های لانه هیچ تلاشی نکردند تا جلوی شما را بگیرند؟

بعید می‌دانم. البته نشریه مجاهد در فروردین 59 چند برگه از اسناد ما در خصوص پروژه عملیاتی کردن انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها را منتشر کرد. ما ناگزیر شدیم عملیاتمان را سریع شروع کنیم در حالی که می‌خواستیم از تابستان 1359 پروژه را آغاز کنیم. اما محتوای پروژه تغییری نکرد. ما معتقد بودیم که فرهنگ سطح بالاتری از دولت دارد و مثل قوای نظامی باید تحت هدایت رهبری باشد. زمان شاه هم دانشگاه‌ها را دربار و فرح و شاه انتخاب می‌کردند. ما برای وزارت علوم صرفا یک نقش لجستیکی قائل بودیم.

- نفر اول برای بچه‌های مستقر در سفارت آمریکا، آقای خوئینی‌ها بودند که در لانه از حق وتو هم برخوردار بودند. نفر یک شما چه کسی بود؟

برای ما فردی معادل آقای خوئینی‌ها وجود نداشت و کسی نبود که نگاه ویژه‌ای به او داشته باشیم.

- اختلاف نظری میان شما و آقای احمدی‌نژاد وجود نداشت.

در جزئیات شاید اختلاف داشتیم اما در کلیات اختلافی نبود. ما مخالف بازگشایی دانشگاه به آن شکل بودیم. تعدادی واحد معارف اضافه کردن و نماینده روحانیت اضافه کردن، از نظر ما نمی‌توانست دستاورد نهایی انقلاب فرهنگی باشد.

- آیا خاطره خاصی از دوران همکاری‌تان با آقای احمدی‌نژاد دارید؟

نه، خاطره خاصی یادم نمی‌آید. ایشان یک نیروی جوان بود و سابقه قبل از انقلاب در انجمن‌ها نداشت. آقای احمدی‌نژاد یک دانشجوی مومن متعصب ضدمارکسیست بود، اما در جلسات بعد از انقلاب ما هم  در چنان جایگاهی نبود که مثل برخی دوستان،‌ موتور حرکت باشد.همان زمان وقتی آقای احمدی‌نژاد از انجمن علم و صنعت کنار گذاشته شده بود به برخی بچه‌ها گفته بود که ما می‌رویم و قوی‌تر بر می‌گردیم و نه تنها دانشگاه که کشور را هم فتح می‌کنیم. به نظر من آقای احمدی‌نژاد چپ نشده است. ایشان به اداره کشور به شیوه کمیته امدادی اعتقاد دارد و بنابراین درست نیست که بگوییم ایشان چپ شده است. آقای احمدی‌نژاد همچون دیگر راست‌ها، متحول و نو نشده است و بنابراین ایشان را باید یک «راست متحول نشده» دانست.