|
- می گویند شما در
سیاست بسیار تند و تکرو شده اید. آیا بحران جدید سرمایه داری
دراین مسئله نقش داشت؟
تصور نمیکنم تنها من بر تندی انتقادهایم بر
نظام سرمایه داری افزوده باشم. من هم مانند بسیاری دیگر منتقد
سیاست و نظم اقتصادی سرمایه داری هستم و به نظم دیگری اعتقاد
دارم که البته تا
رسیدن به آن راه درازی در پیش است.
- سیاستمداران حکومتی-
بویژه در امریکا- از دولتی کردن و مصادره حرف می زنند.
بله، اما توجه داشته باشید که
این
شیوه دولتی کردن که حکومت نمایندگی
آن را به عهده دارد با آنچه که من
می گویم بسیار متفاوت است. این
دولتی کردن، یعنی این که حکومت تلاش می کند کسانی را که باعث
بحران شدند
تبرئه کند و در صدد آنست که با افزایش
مالیات ها همان مدلی را تثبیت کند، که
باعث بحران شده است.
- از وضعیت کنونی
رضایت دارید؟
نمی توان
در بحران احساس رضایت داشت. اکثر
مردم دچار یاس و ناامیدی شده اند و این
به این معنی نیست که جامعه به چپ
گرویده است. توجه کنید که اگر این فاجعه اجتماعی
همچنان ادامه یاید و ما چپ ها
نتوانیم نظر مردم را به خود جلب کنیم، جامعه
می تواند به طرز هولناکی به سمت
راست متمایل شود. بنا بر این خیلی مهم است
که ما چپ ها آلترناتیو مشخصی را
نمایندگی کنیم که مورد پذیرش واقع شود.
-
بین موضع شما و موضع
حزب فاصله نیست؟
حزب
چپ کنونی حزب ضد سرمایه داری ست و
این کمی با موضع حزب چپ قبلی متفاوت
است. من با مواضع حزب چپ کنونی
نزدیکی بیشتری احساس میکنم.
-
اخیرا شما را همواره
به بحث های تلویزیونی دعوت می کنند.
قبلا هم
دعوت می کردند، اما نکته جدید اینست
که حالا متوجه شده اند که مسائلی که پیش آمده جدی است و بسادگی
نمی توان از کنار آن گذشت. درگذشته می گفتند کاپیتالیسم تنها
نظامی است که تولید را پیش می برد و تبدیل به ثروت می کند.
اکنون دیگر نمی توانند چنین ادعاهائی را بکنند. امروزه سرمایه
داری ثروت و رفاه را در سطح گسترده
ای نابود
میکند.
-
چه راه حلی را
برای این بحران پیش بینی می کنید؟
ما به تغییرات رادیکال
در توزیع درآمد و ثروت از بالا به
پائین نیازمندیم. علاوه بر آن کسانی
باید بهای بحران را بپردازند که آن
را بوجود آورده و از آن سود برده اند
.به
همین دلیل ما خواستار مالیات سنگین برای میلیونرها هستیم.
-
چند درصد؟ 10 درصد؟
موضع
حزب چپ 5 درصد است. اما من میتوانم
بیشتر از آن را تصور کنم. و چه خوب
میشد اگر چنین مالیاتی گرفته می شد.
تنها همین 5 درصد مالیات نیز در سال بالغ
بر 80 تا 100 میلیارد یورو می شود.
ثروت در آلمان چیزی در حدود 5 بیلیون یورو است و بر اساس
آمار بانک "مریل لینش" تنها یک درصد جمعیت آلمان، نیمی از این
ثروت را در اختیار دارد. همین یک
درصد باید مشمول مالیات میلیونرها بشود. برای پرداختن خسارات
بحران، پول در همینجاست.
- به نظر شما جامعه ای
که در آن کاپیتالیسم وجود نداشته باشد، چگونه جامعه ایست ؟
جامعه
ایست که در آن عرصه های کلیدی
اقتصاد و بیمه های اجتماعی در اختیارعموم باشد. اصل تولید
نباید سود باشد، بلکه باید احتیاج باشد. در نظام مورد نظر ما
شاغلین
باید بتوانند در تصمیم گیریها برای توسعه
شرکت های تولیدی سهیم باشند. در چنان نظامی تفاوت درآمدها
بسیار کمتر است از امروز خواهد بود.
- چه قدر کمتر؟
در
حال حاضر یک عضو هیئت مدیره "داکس"
روی هم رفته 150 برابر کارگر فنی مزد
می گیرد. "ژوزف آکرمان"، رئیس بانک
آلمان، حتی بیشتر از این می گیرد. چنین تفاوتی غیر
قابل تحمل و تصور است. 5 برابر باید
انگیزه ای کافی باشد اما نباید تفاوت چنان باشد که گفتم.
-چرا
باید چند برابر باشد؟
مسلم
است که برای کارآئی انگیزه لازم
است. کسی که یک اختراع می کند و باعث پیشرفت جامعه از این طریق
می شود باید حق داشته باشد حقوق بیشتری
بگیرد.
-
چه مقداری دولتی کردن
لازم است تا شما دیگر صحبت از کاپیتالیسم نکنید؟
در
کاپیتالیسم، تمام اقتصاد بر پایه
سود بنا شده است. بنابر این مزد را
پائین می آورند و اشتغال را از بین
می برند. حتی هنگام رشد اقتصادی. بنابراین زمانی می توانیم از
کاپیتالیسم سخن نگوئیم که بر این سیستم غلبه کرده باشم.
-
یعنی دولت به
عنوان حکمران شرکت ها؟
نه
به این معنی که وزیر اقتصاد شرکت ها
را مدیریت کند. مدیریت باید در
دست شرکت بماند، اما باید بر اساس
معیار های دیگری انجام بشود. مثلا به این
شکل که در آمد های پائین ممنوع شود.
پرداخت دستمزد باید بر اساس نرخ روز باشد، مردم باید شغلی
داشته باشند که آتیه اش را تامین کند. البته چنین
تغییراتی را به شرطی میتوان عملی
کرد که جنبش های اعتراضی بوجود بیایند. به همین دلیل است که می
گویم جنبش مقاومت در برابر سیستم کنونی باید وسیع تر شود.
- شما چنین جنبشی را
با شرکت در برنامه های تلویزیونی تشویق می کنید؟
این هنوز کافی نیست که ما منتقد و عصبانی
از وضع کنونی مقابل دوربین تلویزیون بنشینیم. من مقاومت به سبک
فرانسوی ها را که به خیابان می آیند تائید می کنم.
-
شما وضعیت کنونی را شبیه مرحلهانقلابی می دانید؟
وقتی
مردم ناراضی هستند خود به خود
مقاومت نمی کنند. خیلی از آنها فقط ابراز عجز و نارضائی می
کنند و در سرخوردگی عرق می شوند. به همین دلیل است که ما باید
به مردم بگوئیم و نشان بدهیم که چاره وضع موجود چیزی نیست جز
آنچه چپ می گوید.
-
یعنی با تظاهرات 10 هزار نفره این وضع را می توان عوض کرد؟
تصویب شد که از بدهکاری جدید دولت
جلوگیری شود. اما بعد از انتخابات
پارلمانی با این سئوال مواجه خواهیم
بود که چه کسی باید غرامت
فاجعه کنونی را بپردازد. مردم؟ یا
سیستم؟ البته باز هم سعی خواهند کرد مخارج از جیب بازنشسته ها
و سلامت عمومی بزنند تا بلکه سیستم بیمار را درمان کنند.
دراینجا نقش مردم معترض تعیین کننده خواهد شد.
- در دهه
های گذشته بعد از هر بحران دوران آرامش فرا رسید. آیا دوباره
نمیتوان د رانتظار چنان دورانی بود؟
حتی
اگر چنین دورانی هم فرا برسد مشکلات
به هیچ وجه حل نخواهد شد. حتی در چنین شرایط احتمالی نیز
اکثریت مردم سهمی از چنین آرامشی نخواهند برد و از بحران کنونی
به دل بحران دیگری خواهیم رفت.
-
و بعد؟
اگر دولت در حد ورشکستگی باشد فقط سه امکان
باقی مانده:
1- تورم بسیار گسترده، که در اینصورت دیگر
وامی درکار نخواهد بود. این حالت به نظرم در
اروپا احتمال ندارد.
2- دولت به ورشکسته بودنش اعتراف کند و وام
هایش
اصلا باز پرداخت نشود. این هم احتمال ندارد.
3- دولت سعی کند وام ها را هرچه ممکن کمتر
کند. این هم یعنی نابود
کردن عظیم هزینه های عمومی.
می بینید که تا اینجا سیستم اقتصادی حاکم
همچنان
رو به بحران است. ما در گذشته هم دیدیم که
هر ده سال یک بحران داشتیم و هر بحران بزرگتر از بحران قبلی
بود و مشکل سیستم حل نشد.
-
چطوری میخواهید وضعیت را تغیر
دهید؟
در دمکراسی اکثریت تصمیم میگیرد.
من
با شما موافق هستم. آنچه مربوط به دمکراسی است
اکثریت جامعه آن را تعیین میکند. اما
از یاد نبرید که آنچه را هم سیاست حاکم پیش میبرد علیه منافع
اکثریت جامعه است! |
