مصاحبه مشروح موسوی و کروبی بمناسبت سالگرد کودتای 22 خرداد
بیداری ملی مردم ایران
با دو انفجار
"اطلاعات" و "آگاهی"

آنچه را می خوانید مصاحبه خبری میرحسین موسوی و مهدی کروبی است که تا حد امکان – با این وسواس که هیچ نکته گرهی از قلم نیفتد- آن را خلاصه و بویژه پاسخ های مشابه را حذف و سئوالات را نیز خلاصه کرده ایم. متن اصلی روی سایت های سهام نیوز، کلمه و چند سایت دیگر طرفدار جنبش سبز همراه با فیلم موجود است که می توان به آن مراجعه کرد. آنچه ما انجام دادیم، خلاصه کردن این مصاحبه برای سریع تر خواندن آن و همچنین ویرایش ضروری برخی جملات و روشن ساختن ابهامات برخی پاسخ ها بود که در یک مصاحبه شفاهی طبیعی است و ضرورت دارد هنگام پیاده کردن و بازنویسی آن این نکات مراعات شود.

«یکی از ویژگی های انتخابات سال گذشته انفجار اطلاعات در میان جامعه است. این تنها نقطه ای است که کسانی که دنبال استبداد هستند از آن آسیب پذیراند به لشکر آگاهی عرض می کنم که فقط مخاطبانشان را روشنفکران در نظر نگیرند، بلکه معلمان، کارگران، کشاورزان و همه قشرهای مردم را مخاطب آگاهی قرار بدهند. مردم باید کمک کنند که فیلم ها، عکس ها، کلیپ ها، فیلم هایی که توسط دوربین های موبایل گرفته می شود، پوسترها و سایت ها گسترش پیدا کنند. این ها بهترین وسیله ماست. اینها مثل یک ارتش عمل می کند. باید تلاش بشود که در بیرون کشور کانال هایی تاسیس شود و در سطح رسانه ای کمی گسترده تر و نظم یافته تر ادامه پیدا کند.بایستی آن دوستانی که به این مسئله فکر می کنند در این کار تسریع بکنند و سریع تر اقدام کنند. هم برای رادیو و هم برای کانال های تلویزیونی. این حق ملت ماست.  کسانی که می گفتند ما اکثریت را به دست آورده ایم و ۶۴ درصد رای مردم را داریم نشان دادند که چنین نیست. کسی که آنقدر رای می آورد که نباید از تجمع مردم بترسد و از گردهمایی مردم بترسد و جلوی آن را بگیرد!

مشکلاتی در کشور هست که در قالب تقلب انتخاباتی بروز کرد. فساد اقتصادی و اداری و سیاسی و میل به دیکتاتوری و میل به خود رایی است که زمینه چینین تقلباتی را ایجاد شود. باید ببینیم چه منافعی پشت حاکمیت فعلی هست که تفسیر کنونی را از قانون اساسی ارائه می دهد. تفسیری که بموجب آن دهان مردم را ببندد و رسانه ها را جمع بکنند و این انتخابات کذایی را به این شکل برگزار کنند و زندان ها را پر بکنند.  بالاخره پشت این درآمد چند صد میلیاردی نفتی در سال های گذشته یک ساختی برای دفاع از منافع عده ای سامان یافته که به این سادگی نمی توانند تن به تفسیر مردمی از قانون اساسی بدهند. بحث ۷۰میلیارد واردات در کشور است، بحث حاکمیت بر نهادهای پولی و مالی است. طبیعی ست که در پشت لایه های سیاسی ماجرا ما با منافع سنگینی روبرو هستیم که از نوع ویژه ای از تفسیر قانون اساسی(ولایت مطلقه) دفاع می کند. ما باید به این ریشه ها بپردازیم. امروز معلوم است که ریزش از کدام طرف است. از ابتدای انقلاب متاسفانه بودند نیروهایی در داخل کشور که احزاب را مخالف حاکمیت و اقتدار خودشان می دانستند و سعی کردند به هر نحوی شده آنها را تضعیف کنند و همین که دوتا از احزاب قوی و صاحب نام را سعی می کنند از رده خارج کنند. ما از اول انقلاب زمینه هایی برای این قضیه داشتیم که در سال های اخیر تشدید شده است.» فیلم مصاحبه را می توانید از اینجا ببینید!

مجری: جنبش سبز برای آنکه دچار روزمرگی نشود، و طرفدارانش  دچار دلسردی و یاس نگردند، نیاز به تبیین استراتژی و تدوین برنامه (کوتاه مدت، میان مدت و دراز مدت) و تعیین شعارهای اصلی دارد.

میرحسین موسوی:

سوال بسیار دقیقی ست. این شعارهایی که اکنون مطرح است شعارهایی است که با تجربه مردم و مبارزه مردم و ایستادگی مردم در طول یک سال گذشته در حقیقت بروز و ظهور کرده است.اولین شعار "رای من کجاست؟"، به دلیل تخلفات و تقلبات بود. ولی مردم وقتی با موانع روبرو شدند با سرکوب و شکنجه و کشتار و امثال اینها روبرو شدند متوجه شدند که ما مشکلات وسیع داریم و لذا بتدریج شعارهای دیگر مطرح شد. این درست از که بر اساس این شعارها و روشن شدن مطالبات این شعارها نظم پیدا بکند. البته خود این نظم هم با توجه به اتفاقاتی که میفتد قابل تغییر و انعطاف پذیر باشد.

کروبی:

حادثه سال پیش بدون جهت بوجود نیامد و این نکته مهمی است. در خلال شور و نشاطی که در انتخابات مردم نشان می دادند مهمترین سوال برایشان این بود که ایا ما بیائیم رای بدهیم همانی که رای دادیم از صندوق بیرون خواهد آمد یا چیز دیگری اتفاق خواهد افتاد؟ سه تا انتخابات عجیب برگزار شد که حتما باید کالبد شکافی منطقی معقول و دوستانه با اجراکنندگان و نظارت کنندگان برگزار شود.  یکی انتخابات مجلس هفتم، دیگری انتخابات ریاست جمهوری دوره نهم و دیگری انتخابات هشتم مجلس. اینها همه مقدمه شد برای این حادثه و مردم با آن نشاط هم صحبت می کردند که آن حادثه تکرار نشود و تا آن موقع همیشه ما به مردم می گفتیم تقلب ۲تا ۴میلیون است. شما خوب بیائید پای صندوق و وقتی مردم آمدند با آن شدت و همه قبول دارند که نزدیک ۸۵ درصد مردم شرکت کردند و وقتی نتایج اعلام شد همه اینها انباشته شد و موجب انفجار مردم شد. و این را باید بگوئیم که این مردم بودند که بهشان برخورد و یک مرتبه تحقیر شدند و با شور و نشاط آمدند و شعار اولیه شان این بود که "رای من چه شد؟" و "رای مرا پس بدید" و… متاسفانه آقایون فکر کردند با یک حرکت و تقلب و سرکوب و برخورد مسئله حل میشود که نشد. در فضائی که مواظب جلسه ها هستند و گفتگوها را سرکوب می کنند و می برند ماه ها اینها را در زندان می اندازند طبیعی ست که برنامه ریزی کمی وقفه هم درش ایجاد می شود ولی انقدر رشد و آگاهی زیاد است که همینطور خود به خود داره رشد پیدا میکند و ببینید انقدر شرایط برایشان سخت شده که همین حادثه سالگرد امام را شاهد بودیم.

سایت امروز: جناب آقای میرحسین موسوی

همانطور که بارها اعلام کرده اید، بزرگترین هدف جنبش سبز آگاه سازی اجتماع می باشد.

میر حسین موسوی: یکی از ویژگی های انتخابات سال گذشته انفجار اطلاعات در میان جامعه است و دلیل این قضیه حساسیت مردم نسبت به اطلاعات است. اطلاعات همیشه وجود داره در جامعه و بحث سر دیدن این اطلاعات است. مردم کم کم احساس کردند که نیاز دارند به اینکه به سمت تجزیه و تحلیل بروند و مسائل را بهتر و روشن تر ببینند و نتیجه اش این گسترش اطلاعات است و از همن اول هم حدس زده میشد که رسانه های رسمی و حکومتی به علی رغم الزاماتی که در قانون اساسی وجود داشته اجازه نخواهند داد که این اطلاعات به مردم انتقال پیدا کند و یک تعامل ملی بوجود بیاید. گرچه اگر اینکار صورت می گرفت در حقیقت خیلی از مسائل سیاسی و بحران هایی که داشتیم نبود و اگر می گذاشتند که همه مردم نظرات خودشان را با استفاده از رسانه ملی ابراز کنند و در حقیقت رسانه ملی تبدیل به رسانه ضدملی شد و جلوی هرنوع گفتگو را گرفت، جلوی اجتماعات گرفته شد که یکی از جاهایی بود که می شد اطلاعات در سطح جمعی مطرح بشه ولی عملا کسانی که می گفتند ما اکثریت را به دست آوردیم و ما ۶۴ درصد رای مردم را داریم نشان دادند که چنین نیست و کسی که انقدر رای می آورد که نباید از تجمع مردم بترسد و از گردهمایی مردم بترسد و جلوی آن گرفته شد و نتیجه اش روی آوردن مردم به شبکه های اجتماعی از یک طرف و رسانه های مجازی از سوی دیگر بود. البته رسانه های مجازی قبلا وجود داشت ولی استفاده اش در چارچوب این جنبش عظیم دگرگون شد. یعنی از محتوای دوست یابی و آشنایی و فعالیت های صرف فرهنگی انتزاعی در آمد و به یک جریان زنده ای تبدیل شد که الحمدلله گسترش پیدا کرده است و این پشتوانه گسترش آن شبکه اجتماعی نیرومندی شد که ارتباط های بسیار قوی بین ملت  ما ایجاد کرد و خود آن سرمایه اصلی ما برای دادن هرنوع اطلاعات است. اینترنت و رسانه های مجازی و کانال های تلویزیونی و امثال اینها و مخصوصا دانشگاه ها از بعد دیگر یعنی شبکه ای که در آن اطلاع رسانی قوی صورت می گیرد اینها دایره ی فعالیت خودشان را باید گسترش بدهند و اطلاع رسانی خودشون رو گسترش بدهند. در گرداگرد روز معلم و کارگر یه مقدار فعالیت شد و دیدیم که پاسخ داد. الان هم مخصوصا دانشجویان و معلمان و کسانی که در شبکه های مجازی هستند باید چارچوب هایی که برای خودشان تعریف کردند را کمی بشکنند و یک کمی به فضای ملی بیشتر تاکید کنند، به کشاورزان، به بازاری ها به روحانیت به معلم ها به کارگران و حقوق بگیران و… این جنبه ابزاری هم ندارد به دلیل اینکه مشکلاتی که در کشور هست که در قالب تقلب انتخاباتی شروع شد در حقیقت معطوف به یک اساس و بنیان های ریشه ای تری هست که در عمل وقتی ما به طور گسترده به آن می پردازیم خودش را آشکار می کند و من فکر می کنم فساد اقتصادی و اداری و سیاسی و میل به دیکتاتوری و میل به خود رایی هست که زمینه را ایجاد می کند که چینین تقلباتی ایجاد شود. دلیل اینکه این همه نظام به راه حل های امنیتی متوسل شده به این دلیل است که تمام راه حل هایی که می توانست از طریق سیاسی مشکلات را حل بکند اینها خودشان این راه را کور کردند و در حقیقت از بین بردند و به همین دلیل ایجاد یک تشکیلات منظمی که بتواند پاسخ گوی این نیازها باشد را ما نداریم و باز هم من در این چهارچوب فکر می کنم برای مدت قابل توجهی شبکه های اجتماعی و فضای مجازی بتوانند پاسخ گوی این خلا باشند در عین حالی که تلاش هایی باید بشود که ما بتوانیم در سطح بین المللی و در سطح بیرون کشور کانال هایی تاسیس شود و در سطح رسانه ای کمی گسترده تر و نظم یافته تر ادامه پیدا کند و بایستی آندوستانی که به این مسئله فکر می کنند در این کار تسریع بکنند و سریع تر اقدام کنند هم برای رادیو و هم برای کانال های تلویزیونی و این حق ملت ماست که در این زمینه مجاری برای اطلاع رسانی داشته باشد به طور مستقم از زبان جنبش و از زبان منافع ملی ما.

کروبی: با فشارها، محدودیت ها، دستگیری ها و خلاصه از همه امکانات استفاده کردند برای اینکه رابطه ها قطع بشود. ما داریم می بینیم که هر روز چند دانشجو را دستگیر می کنند و از تحصیل محروم می کنند و مجموعه اینها در زندانند و برخی نزدیک یک سال است که در زندانند و حتی یک مرخصی هم بهشان داده نشده است. این بهترین دلیل است که وضع در این سمت رو به رشد و گسترش است و اینها از دانشجویان بیشترین ضربه را خوردند و فشارها بیشتر روی دانشگاه ها و دانشجوها بوده است. اما در عین حال ما می بینیم که همه جا حضور دارند و فعالند. طبیعی ست که محدودیت ها و احتیاط ها بیشتر می شود. حتی امکان دارد یک مواردی هم ریزش وجود داشته باشد نه به این معنا که فکرعوض شود.

بنده متاسفم وقتی برخی چیزها را می خوانم. مبهوت می شوم و تعجب می کنم که خدایا کجا هستند اینها و ما کجا هستیم. می گویند شما عروسی رفتید و نماینده سپاه که یک روحانی است علیه حاج حسن خمینی مصاحبه می کند و می گوید رفته است دیدن آزادی آقای بهشتی. بنده مبهوت و متحیر می شوم. به هر جهت این قضایا برای اینها انقدر سنگین شده است که کارهایی می کنند که معقول و منطقی نیست. بنابراین ما ارتباطاتمون سخت هست ولی این را حفظ کرده ایم. هر روز فشار می آورند که اینها جرات اینکه جایی بروند را ندارند و ما را انقدر فشار می آورند که سر قبر پدرمان هم نتوانیم برویم و فاتحه بخوانیم. منتهای مراتب وقتی به آنجا می رویم این مردمی که کیهان و رسالت و … می نویسند و گاز فلفلی دارند، ون دارند، چاقو هم دارند، اسلحه گرم هم دارند ظاهر میشوند. همین شب جمعه گذشته یکی از پاسدارهای بنده را حسابی کتک زده اند و برده اند. فشار می آورند اما فشارها عمق مشکل را زیاد می کند و مردم می روند برای این مشکلات راه چاره پیدا کنند.

سایت ادوار نیوز: با توجه به تجارب سی ساله گذشته آیا معتقدید که جمهوری اسلامی با توجه به شعارهای انقلابیون 57 تا چه حد در نظام سیاسی موجود تجلی یافته ؟

کروبی: من الان که اینجا نشسته ام طرفدار سفت و سخت و محکم جمهوری اسلامی هستم و این را بر اساس عقیده خودم می گویم که بنده طرفدار جمهوری اسلامی هستم و رایی را که ۳۱سال پیش دادم بهش معتقدم و تابع هستم. اما این چیزی که امروز اجرا می شود تفسیر نیست بلکه تحمیل به قانون اساسی است و اصلا این جمهوری اسلامی که اینها دارند می گویند واقعش این است که اینها به رای عقیده ندارند.

میرحسین موسوی: جمهوری اسلامی در ابتدا تفسیرش آزادی مردم و ولی نعمت بودن مردم، انتخابات آزاد و حمایت از مستضعفان و حمایت از گروه های ضعیف و… بود. الان ما یک تفسیر دیگر داریم که در آن شکی نیست که نسبت به تفسیر اولیه از جمهوری اسلامی ما فاصله گرفته ایم.

تفسیر جمهوری اسلامی در خود قانون اساسی که پشتوانه جمهوری اسلامی است مشخص است. خود آن قانون اساسی برای طرد دیکتاتوری و استبداد و خودرایی طراحی شد. یک حساسیت فوق العاده ای بود. خود تفکیک قوا را در قانون اساسی ببینید یعنی ترس از دیکتاتوری و یا شورای عالی قضایی که پیش بینی شده بود به این دلیل که یک نفر در راس قوه قضائیه نباشد چون بیم از این بود که قوه قضائیه در خدمت همان استبداد به کار برود و یک ریشه های دیکتاتوری و استبداد در جامعه ما باشد. اگر قانون اساسی رعایت می شد ما به اینجا نمی رسیدیم. باید ببینیم چه منافعی پشت حاکمیت فعلی هست که تفسیر کنونی را از قانون اساسی ارائه می دهد. تفسیری که بموجب آن دهان مردم را ببندد و رسانه ها را جمع بکنند و این انتخابات کذایی را به این شکل برگزار کنند و زندان ها را پر بکتند.  این را از زوایای مختلفی می توان گفت ولی من اخیرا یک کمی حساس شدم که بگویم که بالاخره پشت این درآمد چند صد میلیاردی نفتی در سال های گذشته یک ساختی برای دفاع از منافع عده ای سامان یافته که به این سادگی نمی توانند تن به تفسیر مردمی از قانون اساسی بدهند و بحث ۷۰میلیارد واردات در کشور است، حاکمیت بر نهادهای پولی و مالی است. طبیعی ست که در پشت لایه های سیاسی مسئله ما با منافع سنگینی روبرو باشیم که از نوع ویژه ای از تفسیر قانون اساسی دفاع می کند و ما باید به این ریشه ها بپردازیم. شما همین الان قوانین عادی را بینید که دولت می گوید اجرا نمی کنیم و این خلاف شرع و مصلحت است و نشان می دهد در جامعه ما یک تحولی ایجاد شده است که در جهت برگشت به همون چیزهایی قدم برمیدارد که انقلاب ما برای برچیدن آنها – دیکتاتوری سلطنتی- بوجود آمده بود و می بینیم که بازتولید شده است که جمهوری اسلامی در این زمینه مشکلاتی دارد و بنده به عنوان جمع بندی این سوال می گویم که ما به تجربیات تاریخی باید نگاه کنیم و در عین حال ارزش و اهمیت جنبش را باید در این جهت خوب ارزیابی کنیم و بدانیم که در آینده با هر نوع قانون اساسی اگر حضور مردم نباشد و مطالبات روشن مردم نباشد، هر نوع تفسیری امکان پذیر است.

سحام نیوز:آیا فکر می کنید حاکمیت در نهایت به خواسته هایی که در یک سال اخیر و چند ماه قبل از انتخابات مطرح شد تن بدهد؟

موسوی:  شرط مطالبات و تحقق این مطالبات حضور قدرتمندانه مردم است. اگر این حضور قوت پیدا کند خود به خود زمینه تغییر و تحول به نفع مردم ایجاد خواهد شد و بالاخره اینها هم حکومت را به نفع خود تغییر می دهند و مخصوصا اگر مطالبات مطالبات درستی باشد و منطبق با منافع ملی ما باشد و پشتوانه مردمی داشته باشد. بر عکس، بهترین مطالبات اگر مردم پشت آن نباشند حاکمیت به این سادگی خودش را واگذاز نمی کند. در هیچ جای دنیا هم اینگونه نیست. وقتی انتخاباتی برگزار می شود معنایش اینست که اگر مجلسی انتخاب می شود مردم خودشان انتخاب کنند و به مجلس بفرستند و وقتی ان وکلا رفتند آنچنان قدرتی داشته باشند که از منافع ملی دفاع کنند و عقلانیت آنها هم باشد که در حقیقت حاکم باشد.

یک اصطلاحی هست در نامه حضرت امام در خصوص احکام ثانویه که مهم است در رابطه با مجلس. خب حضرت امام نظریات مجلس رو نظریات عرف می داند که غلبه دارد بر نظریات شرع که در واقع مجلس است که تعیین می کند و در حقیقت نماینده، نماینده عرف جامعه است و همه باید تابع بشوند و در بالاترین سطح دلیل اینکه همه تابع بشوند این است که هیچ کس نمی تواند از این عرف سر بزند و بگوید شما همه جمعی یک نظر دارید و من یک نظر دیگری دارم و مصلحت این است. به هر حال تجربه سال گذشته نشان داده که اگر مردم بایستند قدم به قدم درخواست های خود را خواهند داشت. منتهای مراتب زمان بر است و مثل همه کشورهای دیگر. انقلاب اسلامی هم با سختی بدست آمد و همینطوری ساده بدست نیامد.

کروبی: من عرض می کنم تا اینجایی که پیش آمدیم اگر اینطور ادامه بیابد حتما پیروز می شویم البته با سختی و فشار به دو دلیل: دلیل اول روحیه و آگاهی و اطلاعات مردم است و دلیل دوم فشارهای و کارهای غیر معقول حاکمیت و تنگناهایی هست که دارند درست می کنند. من مثال میزنم. فرض کنید حوادث سالگرد ارتحال امام و نحوه برخوردی که یک جمعی با حاج حسن اقا کردند. اصلا ببینید این در توده های مردم چگونه اثر می گذارد. این حرف هایی که می بینید آقایان می گویند برای خودشان باشد. شما بروید داخل جامعه و ببینید مردم تعجب می کنند. یعنی یک آقایی سر قبر پدرش، پدر بزرگش، مادر بزرگش و پدر مادری اش نتواند صحبت کند. این معلوم می شود که کارهایی نا معقولی که اینها می کنند خودش اولین عاملی است که نیروها را بریزه و امروز معلوم است که ریزش از کدام طرف است و رویش از کدام طرف است.  لذا من اینجا هشدار می دهم که اگر شعارهای مردم به سمت افراط رفت و جامعه رسید به کارهای تند بدانید که مسئولش شمائید. ما معتقدیم معقول و منطقی برید به سمت مطبوعات آزاد و انتخابات ازاد و رعایت حقوق مردم. اما این کارهایی که دارد صورت می گیرد عکس این است و کارهایی که آقایان می کنند و می خواهند به قول معروف گربه را دم حجله بکشند، شب عاشورا به جماران حمله می کنند و الان هم به نوه امام و این معلوم است که زایندگی و رشد از کجاست. چه می شود؟ همانطوری که نشانه هایش را در موضع گیری افراد می بینیم یا نشانه هایش را در کسانی که در زندان افتادند می بینیم که فکر کردند با کتک می توانند موفق شوند.

نوروز: چرا در جمهوری اسلامی احزاب سیاسی نتوانسته اند جایگاه خود را به دست آورند و چرا حکومت نگاه حذفی به تشکل های سیاسی و مدنی دارد؟

 موسوی: درمورد احزاب بعد از انقلاب اسلامی نظریات گوناگونی وجود داشته است. یک عده موافق بودند و یک عده تندرو مخالف بودند. امثال شهید بهشتی و امثالهم به اهمیت تشکل ها ایمان و اعتقاد داشتند و عملا حمایت کردند از این احزاب سیاسی. متاسفانه علیرم اینکه در قانون اساسی توجه ویژه ای به این مسئله شده و نام برده شده و یکی از حقوق ملت همین تشکیل احزاب است تجربه بشری هم همین را نشان داده است که در کشورهایی که احزاب سیاسی نیرومندی است امکان یک مباحثه قوی شکل می گیرد و کارها و طرح ها بهتر پیش می رود و ثبات در سیاست بوجود می آید متاسفانه بودند نیروهایی در داخل کشور که احزاب را مخالف حاکمیت و اقتدار خودشان می دانستند و سعی کردند به هر نحوی شده آنها را تضعیف کنند و همین که دوتا از احزاب قوی و صاحب نامرا سعی می کنند از رده خارج کنند. ما از اول انقلاب زمینه هایی برای این قضیه داشتیم که در سال های اخیر تشدید شده و متاسفانه این اثراتش منجر به ایجاد بن بست هایی در کشور می شود که راه حل های مسالمت آمیز را امکانش را دشوار می کند. با خواست اجرای بدون تنازل قانون اساسی باید به اهمیت تشکل ها در جامعه بپردازیم و توضیح بدهیم و آن را بصورت یک خواست همگانی در بیاوریم. الان چند تشکل صاحب نام داریم مثل اعتماد ملی، مشارکت، مجاهدین انقلاب و همچنین تشکل های دیگر سیاسی و صنفی که حمایت از آنها به عنوان یک ضرورت برای جنبش سبز باید مطرح شود.

کروبی: احزاب از ابتدا آن طور که باید و شاید تنظیم نشد و حوادث تلخی هم برای احزاب رخ داد، اما ما راهی نداریم جز اینکه به طور درست احزاب را تقویت کنیم.

گروهی در جامعه وجود دارند که بشدت حزب ستیزند و مخالف وجود حزب هستند؛ این ها بارها حتی گفته اند ما حسینیه داریم، روحانیت داریم، مسجد داریم، حزب نمی خواهیم.

گروهی دیگر نیز هستند که در کار احزاب دخالت می کنند و نمی گذارند احزاب و تشکل ها نیرومند شوند .

بنظرمن باید هماهنگی زیادی با احزاب در جریان باشد، و همزمان خانه احزاب نیز تقویت شود،  آن چیزی هم که مدنظر باید باشد این است که احزاب مخالف نیز باید وجود داشته باشند و تقویت شوند و کسی هم کاری انجام ندهد که این احزاب تضعیف شوند.

به عقیده من وجود حزب ضروری است، احزاب باید تداوم داشته باشند، و البته این هم زحمت دارد و هم نیاز به تلاش مستمر.

نوروز: چرا علمای شیعه، در جریان حوادث سال گذشته، در مورد آنچه بر سر مردم امد، از خود واکنش چندانی نشان ندادند؟

کروبی:  من هم از علما خواسته ام و می خواهم که فعال تر در صحنه باشند  و در مورد مشکلاتی که برای مردم رخ داده، تلاش و مواضع فعال تری داشته باشند. 

اما در واقع علما طی این مدت خیلی کارها انجام دادند. و نکته ی قابل اشاره هم این است که فشار بر روی حوزه های علمیه خیلی زیاد است.

نکته مهم دیگر اینست که شرایط آنها بسیار متفاوت با من و افرادی نظیر آقای موسوی یا کسان دیگر است. ما (من و موسوی) تن به بلا داده و خودمان را برای همه چیز آماده کرده ایم . 

آقای موسوی چندی پیش در منزل ایشان که نشسته بودیم، خاطرنشان کرد “بهترین حالت این است که ما را همین حالا دستگیر کنند و ببرند، تا دیگر هیچ احساس مسئولیتی در کار نباشد.”

من می خواهم بگویم که شاید ما بتوانیم اینگونه برخورد کنیم؛ اما علما و مراجع که نمی توانند اینگونه برخورد کنند.

اما با همه این تفاصیل و موانع، گروه زیادی از علما و مراجع، از خود واکنش زیادی نشان دادند.  شما آیت اله العظمی آقای صانعی را ببینید، همیشه حرف زده اند، حمایت کرده اند و صحبت کرده اند. آقای اردبیلی در حد خفیف تری حرف زده اند، موضع گیری کرده اند، با بزرگان ملاقات کرده اند. ماجرای سفر احمدی نژاد، رییس جمهور، به قم خیلی درش معنا نهفته و خوابیده که اولا (مراجع) به هیچ وسیله حاضر نشدند با ایشان ملاقات کنند. حتا از تهران هم - که صحبت شد- جز یکی از مراجع کسی با ایشان ملاقات نکرد، بله - یکی دو تن از ملاقات کردند اما از مراجع جدی یک نفر(مکارم شیرازی) با ایشان ملاقات کردند، او هم حرفهای تندی زده بود. بعضی از علما اصلا گفته بودند که حرام است ما با ایشان ملاقات بکنیم. شما نگاه کنید به چهره هایی که با ایشان ملاقات نکردند و این ها عکس العمل است. در حالی که قبلا اینچنین نبوده؛ اصلا- روسای جمهور وقتی پس از انتخابات به قم می رفتند دقت می شد که نکند با مرجعی ملاقات انجام نشود که این یک نوع توهین به حساب می آمد. مراجع دیدار با خانواده ها را انجام دادند، پیگری کردند.  

بعضی مراجع هستند که در باب سیاست وارد نمی شوند اما به خانواده زندانی هایی که آنجا رفته بودند، و با کسی که می خواستند صحبت کنند به آنان گفته بود شما بیایید، دوباره فردا هم بیایید. بنابراین من عقیده ام این است: ضمن این که نمی خواهم بگویم که (واکنش خود را) کامل انجام داده اند، اما خیلی محبت کردند و هر چه فشار به آنان آمده حاضر نشده اند که چیزی حاد علیه جمعیت بگویند.  

موسوی:  بله این نکته فوق العاده مهمی است، بنده هم عقیده ام اینست که علما دارای معذوراتی هستند. ممکن است که انتظار جنبش بیش از این باشد که می بینند- ولی ما در یک سال گذشته شاهد بوده ایم که در یک سال گذشته هم با اظهار نظرها هم با شیوه عملشان آنها از مردم حمایت کرده اند. دلیلش هم این است که سرنوشت علما و مراجع با سرنوشت مردم پیوند نزدیکی دارد و از سرنوشت مردم جدا نیست. منتها ممکن است که ما انتظار بیشتری داشته باشیم که در مواقعی اظهار نظرهای صریح تر و روشن تری را شاهد باشیم و برخی از مراجع البته اظهار نظرهای سلیس تری داشتند و در امور دخالت کردند و فعالیت کردند. حاج آقا (کروبی) اسم هایی بردند که بنده هم تایید می کنم، چنین چیزی هست. متنهی در کنار این یک مسئله هست که آن هم اهمیت دارد و آن این است که خود حوزه های علمیه هم درست دچارهمان تحول عمیق و جدی هست که در مردم شاهدش هستیم. این تحول است که خود به خود مراجع را گویا خواهد کرد و در قبال سرنوشت کشور حساس خواهد کرد. من گمان نمی کنم که وضعیت حوزه ها امروز مثل یک سال پیش باشد. تفاوتی را در آنجا شاهدیم که در خود موضع گیری های مراجع هم این بازتاب دارد و به علاوه همین مقداری هم که مراجع در برخی از فرازهای یک سال گذشته با سکوتشان، با دخالت نکردنشان و با راه ندادنشان و تایید نکردنشان کارهایی کردند که از چشم مردم دور نمانده و توسط همین مواضع هم هست که ارتباط خودشان را با مردم حفظ کرده اند. اطلاعی هم که من دارم خیلی کار می شود که اولا آنها زیر فشار قرار بگیرند، اطلاعات غلط داده می شود در مورد جهت گیری های جنبش و خواسته هایش که الحمدلله با نسل جوانی که پیرامون مراجع ما هست اطلاع رسانی دارد خوب می شود و در مجموع به ذهنم می رسد که نمی شود گفت که مراجع در رابطه مسائل کشور بی تفاوت هستند و همین مسائلی که در در رابطه با ۱۴ خرداد انجام گرفت و هنوز هم ادامه دارد، نشان دهنده بیداری مراجع ما در قبال مسائل عمده کشور است.

 
سایت میزان: تعریفی از مشخصات و مختصات فکری جنبش سبز ایران دارید؟

موسوی: اگر این را خیلی خلاصه بخواهم جواب بدهم مثال می آورم که ما در آستانه ۲۲ خرداد اگر راهپیمایی امکان پذیر بود- با تمام موانعی که الان درش هست و با شرایطی که الان هست- من فکر می کردم که یکی از بهترین پلاکاردهایی که مردم می توانستند داشته باشند و کسی نمی توانست به آنها حرفی بزند این بود که “میزان رای ملت است”. جنبش سبز و جنبش بزرگی که بعد از انتخابات صورت گرفته غیر از این چیزی نمی خواهد. ما می گوییم که کاری بکنید که رای مردم میزان باشد جنبش الان در زمینه ای که روشنگری کرده در رابطه با حق مردم و اهمیت حق رای، به نظر من موفق هست.

 کروبی:  ببینید، جنبش- جنبش سبز- حتا همین “سبز” ش هم نشاندهنده این است که چه افرادی حضور داشته اند و چه چهره هایی از خود نظام جمهوری اسلامی درش شرکت داشته اند. عرض می کنم که جنبش رایش را می خواهد. مردم همه طرفدار این هستند که رای انتخابات آزاد داشته باشند. این که میزان رای مردم باشد و انتخابات آزاد باشد ، این به نظر من خواسته جنبش است. ما در چهارچوب قانون اساسی عمل می کنیم. خود آقایان هستند که با سرسختی شان افرادی را وادار می کنند که حرفهای دیگری بزنند و جمعیتی را به سمتی ببرند که بگویند (نظام) اصلا قابل اصلاح نیست. در اصلاح حرف های دیگری هم باید باشد. مگر ما وعده نداده ایم؟ مگر نگفتیم کمونیست هم می تواند حرفهایش را بیاید بزند؟ مگر نگفتیم در دانشگاه باید این بحث ها باشد؟ حالا آن هیچ، بگذارید روزنامه ها باشند، آزاد باشند. بگذارید عدم صلاحیت ها، فیلترها برداشته شود. انتخابات ما الان سرنوشتش دست شورای نگهبان است؛ آن هم نه دست دوازده نفر، بلکه دست یک نفر- دو سه نفر. یعنی اصلا او (جنتی) باید تایید کند تا مردم رای بدهند. اگر او تایید نکرد نتیجه ندارد. آیا مثلا این جمهوری است؟ حالا ما حرفمان این است که اگر گذاشته بودند، این جور حوادث پیش نمی آمد.  

دردمان این است که بگذارید مردم خودشان انتخاب کنند. کل حرف جنبش یعنی این . حرف های ساده ای که در عرض این سی سال گفته می شد و در این بیست سال بتدریج این بلا سرشان آمد.  

سایت تحول سبز: راهبرد شما برای اعمال اصلاحات و عمل به قانون اساسی و اصلاح آن چیست؟
موسوی: تغییر قانون اساسی چه موقع باید باشد؟ اگر موقع ضعف مردم باشد، موقعی که ساختارهای حکومتی خودسرانه عمل می کنند و حتا قوانین عادی مورد بی اعتنایی قرار می گیرند، طبیعی است که در چنین شرایطی اگر قانون اساسی تغییری پیدا کند یقینا به نفع مردم نخواهد بود. ما بحث تغییر قانون اساسی را باید زنده نگه داریم، منتها در مواقعی که مردم بتوانند احقاق حق خودشان را بکنند و حضوری نیرومند در سطح ملی داشته باشند و همه اذعان بکنند که وزن حضور مردم، نیت مردم و خواست مردم به این ترتیب مهم است و تعیین کننده است. در این حالت می توان بدون تردید به اصطلاح مفید باشد.

 کروبی:  ببینید، ۱۰ سال بعد از تدوین قانون اساسی امام دستور دادند که در مواردی قانون اصلاح شود و یکی از نعمت های الهی این بود که امام جاهای خاصی را تعیین کرده بود. اگر به این چند جا محدودش نکرده بود- و این که امام وسط بازنگری قانون اساسی رحلت کرد خودش داستانی دارد- مسائلی رخ می داد که خودش ضرر داشت. بازنگری قانون اساسی همیشه پس از هفت سال – ده سال طبیعی است. 

در قانون به صراحت آمده است که اسلامیت و جمهوریت قابل تغییر نیست، حالا عده ای می گویند که اصل جمهوریت را بردارید. الان قانون اساسی را می گویند که مصلحتی بوده، برای این که دهان مردم را ببندند می گویند. داریم می بینیم، کم کم بعضی آقایان (مصباح یزدی) دارند امام هم می شوند، برایشان امام هم می گذارند و می گویند امام محمد غزالی هم امام بوده. اینها دارند امروز صحبت می کنند. بنابراین من می گویم باید تلاش کنیم که قانون اساسی اجرا شود، بسیاری از مشکلات حل می شود. حالا می گویند حرف او شاغول است. هرکس خودش را با این اصلاح کرد حق است و اگر نکرد محارب است. بعضی وقت ها از این حرف ها وحشتم می گیرد. خوب مثلا مگر طالبان چه می گفته؟

سایت کلمه: اثرات حوادث 14 خرداد بر جامعه را چگونه ارزیابی می کنید؟

کروبی:  ۱۴ خرداد و روزهای حوال آن به شکلی برگزار شد که ملت ما شاهدش بودند:  کنترل شده، بسته و جلوی بسیاری از مراسمی که می خواست اجرا شود را گرفتند تا این که به یک شکل خاص نظامی این اتفاقی که در ۱۴ خرداد افتاد را شاهدش بودیم. اما من برداشتم این است که خود این اتفاق به خاطر نیت نادرستی که در ذهن ترتیب دهنده های برنامه به این شکل بود اثرات برعکس خودش را ایجاد کرد. من گمان می کنم که مردم در این اتفاقات به مظلومیت خط امام، مشی امام و خانواده امام بیشتر پی بردند. حاج سید حسن آقا را مردم می شناختند، به عنوان چهره ای مغموم ، مظلوم و آگاه در کنار مردم. ولی این اتفاقات باعث شد که مردم بیشتر ایشان را بشناسند. ایشان فردآگاهی است، در حوزه ها ریشه دارد و جزو مجتهدین هست، و شخص برجسته ای است و می تواند امیدی برای مردم ما در کنار روحانیت باشد. تمام اینها به نظر من از برکت این ۱۴ خرداد است.  من به این اتفاقات اینطور نگاه می کنم. ضمن اینکه آدم متاثر می شود از اتفاقاتی که افتاد با این حال می بینیم که نتایج دیگری برای ملنت ما داشته و یقینا در این مصاف خانواده امام درخشان تر و پر فروغ تر در صحنه ملی ظاهر شده و ما باید شکر گزار خداوند متعال باشیم از این مسئله.   حتا نگذاشتند محل سکونت امام یک مراسمی انجام شود، طبق معمولی که انجام می شد. این تلخ بود ولی خوب هم جواب داد که بفهمند این شیوه ها چه قدر پیامدهای سهمگین دارد و چه مشکلاتی پیش می آید. این قدر این ها دارند بد عمل می کنند که به ایشان می گویند مصطفوی. یا می گویند که فرزند امام اصلا سید نصراله است. چرا به مردمی با این تمدن و فرهنگ اهانت می کنید؟ این قدر آدم هایی بودند که در رکاب امام فداکاری کردند در دوران خفقان. حالا اگر فرزند معنوی امام هم باشد، در ایران کسی پیدا نمی شود، باید رفت سراغ سید حسن نصر الله؟ این حرفها چیست؟

ندای سبز آزادی: اگر این روند عدم صدور مجوز راهپیمایی از سوی حاکمیت ادامه پیدا بکند و سرکوب و ارعاب به همین شکل جریان داشته باشد، به چه روشی می توانیم جنبش سبز را در برابر حاکمیت به نمایش در بیاوریم؟ 

موسوی: سوالی است که همه جنبش سبز از همدیگر می کنند. و سوالی حیاتی است. البته ظهور و حضور مردم یکی از مجاریِ خوب کنش مردم در برابر وضعیت بوده و قطعا اثر داشته. شما آن راهپیمایی تاریخی ۲۵ خرداد را در نظر بیاورید، که اصلا در تاریخ ماند و اثرگذار شد و با هیچ پاک کنی پاک نمی شود و هر چه قدر هم تلاش کنند نمی شود. الان شرایط عوض شده و ما نباید مجموع فعالیت جنبش سبز را در حرکت های خیابانی تعریف کنیم. به هر حال ارعاب هم ادامه دارد و منافع سنگینی که پشت ایستادگی طرف مقابل وجود دارد. منتها به تناسب شیوه عملی که با آن روبرو می شوم این طبیعی است که جنبش هم بتواند راه هایی را با خلاقیت خودش پیدا کند و به زیست خود ادامه دهد. من احساسم بر این است که مسئله بسط آگاهی اگر مهم ترین هدف این جنبش باشد که در حقیقت هر چه فراگیر تر شود و قشرهای بیشتری را در بر گیرد در حقیقت زمینه را برای تغییر مناسب مهیا می کند، تنها یکی از راههای بسط آگاهی ظهور در خیابان است که به محض آمادگی شرایط باید از آن استفاده کرد. من فکر می کنم با شبکه گسترده اجتماعی که ایجاد شده هر کس بنا بر موقعیتش و محیطش می تواند به تناسب موقعیتش از گونه ای از بسط آگاهی استفاده کند. در دانشکده ها به یک شیوه، در تکیه ها و مساجد به شیوه دیگری، در محل کار و خانه به نوع دیگر. ما هر کدام عضوی از ده ها شبکه گسترده اجتماعی هستیم و در تک تک آنها اگر در کار خودمان، ایده سبز بیداری را زنده نگه داریم فرصت پیدا خواهیم کرد که آگاهی را گسترش دهیم. این همین چیزی است که آنها از آن می ترسند. مثل اسفندیار رویین تن که تنها از نقطه چمانش آسیب پذیر است، و از همان نقطه رستم به او حمله می کند، این تنها نقطه ای است که کسانی که دنبال استبداد هستند از آن آسیب پذیر است. اگر این آگاهی گسترش یابد، نیروی عظیم مردم پشت سر خواست تغییر قرار می گیرد و زمینه برای فعالیتهای بیشتر فراهم خواهد شد. برای همین فکر می کنم که همانطور که در ماجرای ۱۴ خرداد تنگنایی که ایجاد کردند منجر به آگاهی شد، ما با این رویکرد باید با این مسئله روبرو شویم و محدودیت ها را باید تبدیل به فرصت کنیم. من واقعا اعتقاد دارم که شبکه پادیار نیرومندی از شبکه اجتماعی در کشور ایجاد شده، چه به صورت واقعی چه به صورت مجازی که قبل از انتخابات در کشور حضور نداشت. این شبکه را ما باید گسترش دهیم در هر سطحی و از نظر فکری و مطبوعات تغذیه کنیم. به اضافه این که یکی از جالبترین فعالیتهای مردم در یک سال گذشته توسط هنرمندان صورت گرفته. این میراث جنبش را برای آتی حفظ می کند. من گمان می کنم که مردم باید کمک کنند که این فیلمها، این عکس ها، این کلیپ ها، این فیلمهایی که توسط دوربین های مبایل گرفته می شود، این سایتها و پوسترها باید گسترش پیدا کند. این ها بهترین وسیله ماست. اینها مثل یک ارتش عمل می کند. وقتی که نیروی نظامی در برابر ما قرار می دهند در واقع این سپاه ماست که می تواند پیام جنبش را به همه مردم برساند. من می خواهم به لشکر آگاهی عرض کنم که فقط مخاطبانشان را روشنفکران در نظر نگیرند، بلکه معلمان، کارگران، کشاورزان و همه قشرهای مردم را مخاطب آگاهی قرار بدهند و ما در چنین حالتی احساس تنگنا نخواهیم کرد بلکه خود این تنگناها باعث می شوند که بتوانیم فرصتهای جدیدی را کشف کنیم.  

سوال ندای سبز آزادی: جنبش سبز چگونه می تواند سپاه و نیروهای امنیتی را به خود جذب کند؟ سپاه قابل بازگشت به مردم هست یا خیر؟  

کروبی: سپاه نهادی است از انقلاب، فداکاری هم کرده. بسیج حتا وابسته به او بوده و همه ما هم در انقلاب و مجلس بسیج را دادیم به سپاه که بحث خاص خودش را دارد. سپاه فداکاری های کرد که خوب درخشید و متاسفانه حرکت هایی انجام می دهند که چهره سپاه را مخدوش کنند و از طرف دیگر سپاه را در مسائل سیاسی و اقتصادی فعال کرده اند که مشکلاتی هم برای سپاه به وجود آمده و می آید، چون خلاف دستورامام عمل کرده اند. اما در همین سپاه هم کاری کرده اند با حرفهایی که می زنند که عده ای علنا روی گردان شده اند. سپاه از همین مردم است، وابسته به همین مردم است، با دل مردم رابطه دارد، و ما نباید به ارگانی که این قدر فداکاری کرده آسیب بزنیم. اجمالا شرایطی را نه فقط برای سپاه ، که برای افراد به وجود اورده اند که جرات نمی کنند با من تماس بگیرند. و گمان می کنند با این فشارها می شود کار کرد. سپاه چند نفر نیرو دارد؟ چند نفر این هیاهو میدان داری می کنند؟