ابطحی، اگرچه عضو مجمع روحانيون مبارز است، اما در يكی دو سال گذشته، مواضع‌اش، حداقل در مورد مسائل داخلی با آنها هماهنگی نداشته و به نظر برخی از آنها او تندروی داشته است.

ابطحی را در مركز دين و گفت‌وگو كه خودش به راه انداخته، ديدم. كتابخانه‌ای با حدود 2500 عنوان كتاب به زبان‌های فارسی و انگليسی و عمدتاً عربی.

تقويمی هم كه روزهای مقدس زرتشتيان، ارامنه، كليميان و آشوريان ايران بر روی آن نوشته شده بود، به ديوار آويزان بود به تاريخ سال 1381.

قرار شد در نقد عملكرد رئيس‌جمهور خاتمی، فقط تا حوادث دو سه ماه قبل را ورق بزنيم. چرا كه بيش از آن هم ملال‌آور است و هم ناراحت‌كننده. برای بازگشت به آينده تنها راه نقد تند، خشن و گزنده است.

از اين راه شايد بتوان زودتر به آينده بازگشت.

آقای ابطحي! در زمان پيش از برگزاری انتخابات مجلس هفتم و در حالی كه نمايندگان مجلس ششم در اعتراض به شيوه برگزاری مراحل قبل از انتخابات، تحصن كرده بودند، آقای خاتمی نامه‌ای نوشتند كه در آن آمده بود با علم به اينكه اين انتخابات عادلانه نيست و حق بسياری از شهروندان كشور را ضايع كرده، اما آن انتخابات را در موعد مقرر برگزار خواهد كرد.

واقعاً تحليل آقای خاتمی چه بود كه چنين كاری كردند؟

اگر حوادث آن ايام را در يك جا ببينيم و براسا‌س آن تحليل كنيم، يك نتيجه خواهد داشت و اگر آن برش خاص از حوادث را كه شما مطرح كرديد، نگاه كنيم، يك نتيجه ديگر به دست خواهد آمد.

واقعيت اين است اينگونه نبود كه آقای خاتمی خودشان به تنهايی به اين نتيجه برسند كه بايد انتخابات را برگزار كرد. واقع قضيه اين بود كه انتخابات مجلس هفتم خيلی جای بحث داشت و دارد. در مرحله ردصلاحيت‌ها به صورت اساسی، در شكل برگزاری انتخابات كه آن را از حالت رقابتی خارج كرده بود، در نوع استفاده از امكانات تبليغاتی و عوامل ديگری كه در شكل حذف كانديداها خود را نشان داد، همه جای بحث داشتند، حذف تعدادی از كانديداها مسائل قوميتی و مذهبی را در بعضی از مناطق كشور دامن‌زده بود. همه اين عوامل و نشانه‌ها، حاكی از اين بود كه اين انتخابات نمي‌تواند، يك انتخابات عادلانه باشد. اما اين نكته را بايد توجه داشت كه در بافت قدرت ايران، تقسيم‌بندي‌هايی وجود دارد.

ضمن اينكه آقای خاتمی همواره يك خط قرمز را رعايت كرده و آن هم اين بوده كه ايران را به درگيري‌های داخلی نكشاند. اين موضوع همواره يكی از مهمترين دغدغه‌های فكری ايشان بوده است.

چون آقای خاتمی براساس همين قانون اساسی انتخاب شده كه در آن قدرت و اختيارات تقسيم‌بندی شده است.

پس از سخنان رهبری كه گفته بودند انتخابات بايد در اول اسفند برگزار شود، چاره‌ای جز اين اقدام باقی نمي‌ماند. شرايط پس از اين سخنرانی با قبل از آن كاملاً متفاوت شده بود. بنابراين نمي‌توان اين برداشت را كرد كه آقای خاتمی در نظرات خود تجديدنظر كرده است و به اين نتيجه رسيده باشد كه آن انتخابات، يك انتخابات خوب است. خير، ايشان پس از آن سخنرانی هم بر ديدگاه قبلی خود بودند و چون براساس قانون اساسی اين اختيارات برعهده رهبری است كه از مطلقه بودن ولايت فقيه استفاده كنند، پس چاره‌ای جز برگزاری آن انتخابات غيرعادلانه وجود نداشت. دولت هم آن را برگزار كرد ضمن اينكه اعتراض خود را نيز بيان كرد.

شما يكسری دلايل را بر غيرعادلانه بودن اين انتخابات بيان كرديد و گفتيد دولت هم به اين عوامل و نارسايي‌ها واقف بود. هركدام از اين دلايل به تنهايی مي‌توانست عاملی باشد برای برگزار نكردن اين انتخابات. آن هم توسط دولت و رئيس‌جمهوری با آن پيشينه و آن همه ادعا در نزد افكار عمومی مبتنی بر دفاع از حقوق شهروندی و آزادی انتخابات و غيره.

خودشان هم بارها گفتند اگر حق يك نفر هم ضايع شود، در مقابل اين ضايع شدن حقوق افراد مقاومت خواهند كرد. سؤال من اين است اين ايستادگی و مقاومت كه گفتيد چه معنا و مفهومی داشت. واقعاً ايشان چه كردند؟

من در جواب سؤال قبلی گفتم كه تا آنجايی كه در حوزه اختيارات و فهم رئيس‌جمهور بود، اعلام كرد كه اين انتخابات همچنان ناعادلانه و غيردموكراتيك است و بر منتخبان مردم ظلم شده است. مجلسی كه بيش از 80 نفر از نمايندگانش، صلاحيت نداشته باشند، برای ادامه كار خود مشكل حقوقی پيدا مي‌كند. هم در مصوبات گذشته‌اش و هم در فعاليت آينده‌اش.

بنابراين معلوم بود كه يك جريان سياسی به دنبال حذف رقيب خود بود. اما بدون اينكه من بخواهم توضيحات اضافی بدهم، تا محدوده‌ای مي‌توان از دولت انتظار داشت كه در آن محدوده اختيار داشته باشد.

آيا اگر اتفاقات بدتر از اين هم روی مي‌داد و جناح مقابل هر كار ديگری هم كه مي‌كرد، اين دولت انتخابات را برگزار مي‌كرد؟

البته دولت پيشنهاد داد كه دستگاه ديگری غير از دولت در آن شرايط ناعادلانه انتخابات را برگزار كند.

به كجا پيشنهاد داده بود؟

در مذاكراتی كه داشتند اين بحث مطرح شده بود. ولی ديدگاه رهبری اين بود كه در همان تاريخ برگزار شود و دولت هم اين كار را بكند. البته اين تدبير هم تدبير درستی بود كه انتخابات توسط دولت برگزار شود. چرا كه يقيناً نظارت بهتری برنتايج آرا مي‌توان داشت. در غير اينصورت، نتايج مي‌توانست خيلی متفاوت‌تر با آنچه كه اعلام شده، باشد.

مهم اين است كه آيا دولت توانسته از حقوق شهروندانش دفاع كند.

دولت با اين اقدام خود به همه شهروندان و مردم اعلام مي‌كند كه مي‌دانيم در اين انتخابات حقوق يكسری افراد ناديده گرفته شده و بهتر از اين مي‌توانست برگزار شود، در آن نامه آقای خاتمی و كروبی و در همان سخنان آخر سال رئيس‌جمهوری به همه اين موارد اشاره شده است.

در اين حالت شما فكر نمي‌كنيد اين يك نقطه ضعف بزرگی برای دولت آقای خاتمی است؟

هر چه هست، اين را نبايد ناديده گرفت كه ايشان غير از اين انتخابی ديگر نداشتند.

آيا واقعاً هيچ انتخاب ديگری نداشتند؟

خير، هيچ راه ديگری نمانده بود.

بعضی از نزديكان ايشان و حتی نمايندگان مجلس كه در تحصن بودند، مي‌گفتند كه رئيس‌جمهور و دولت مي‌توانست كارهای ديگری انجام دهد. مثلاً برگزاری انتخابات توسط نهادی غيردولت يا مثلاً آوردن نام رد صلاحيت شده‌ها در كنار نام تأييدشده‌ها توسط وزارت كشور و راه‌های ديگر.

در مورد تمام اين فرضيات ساعت‌ها بحث و گفت‌وگو شد. به جرأت مي‌گويم كه همه اينها و بسياری موارد و راهكار ديگر هم انديشيده شد و در مورد تك تك آنها بحث و تحليل‌های متفاوتی ارائه شد، هم در وزارت كشور و هم در رياست جمهوری و با حضور خود آقای خاتمی. همينطور در مجلس. اگرچه خود من به اساس برگزاری انتخابات ايراد دارم.

اما نمي‌توان اين را هم انكار كرد كه با آن سابقه ذهنی كه از آقای خاتمی وجود دارد، برگزاری آن انتخابات دور از انتظار بود.

بالاخره بايد برای مردم در داخل و خارج از كشور يكسری مسائل روشن مي‌شد. آنچه كه مسلم بود در اين انتخابات روشن شد كه انتخابات مجلس هفتم عادلانه و رقابتی نبود.

بسياری در داخل و خارج از كشور تحليل مي‌كردند كه امكان ندارد با شرايط به وجود آمده، انتخابات عادلانه صورت بگيرد. پس بحث روشن كردن يكسری مسائل برای مردم آنگونه كه شما مي‌گوييد، خيلی نمي‌تواند در اولويت بوده باشد. آيا اينگونه نيست؟

من مي‌خواهم بگويم، به همين دليل كه مردم اين موضوع را مي‌دانستند، موضوع كاملاً برايشان روشن شد. نفر اول انتخابات مجلس هفتم همان ميزان آرايی را داشت كه چهار سال پيش به عنوان نفر آخر در تهران به مجلس راه يافته بود. علاوه بر اينكه با شعارهايی اصلاح‌طلبانه‌تر از اصلاح‌طلبان وارد عرصه شده بودند. بنابراين حوادث كاملاً برای مردم روشن بود. من بر اين باور نيستم كه اگر دولت به گونه ديگری عمل مي‌كرد، مردم چيزهای جديدتری را متوجه مي‌شدند. فقط اين اقدام مي‌توانست از يك درگيری اجتماعی جلوگيری كند. يكی از كاركردهايش همين بود.

هميشه و در طی اين سال‌ها وقتی عملكرد و تصميم‌های آقای خاتمی بررسی شده، اينگونه تحليل مي‌كردند كه چون ايشان بر سر يك دوراهي‌ای قرار دارند كه يك راه آن سوق دادن جامعه به يك درگيری داخلی است، چنين تصميم گرفته‌اند. كما اينكه شما هم الآن به آن اشاره كرديد. واقعاً آيا چنين دوراهي‌ای وجود دارد كه يك سر آن به درگيري‌های اجتماعی و داخلی منتهی مي‌شود؟ آيا چنين تحليلی منطبق با واقعيت است؟

اولاً تاكنون راه‌های ديگر پيش رو تجربه نشده‌اند تا به راحتی و با يقين بتوان در مورد آن حرف زد. بنابراين با توجه به يكسری شواهد و خبرها افراد تحليل‌های مختلف ارائه مي‌دهند. اما يك واقعيت را نبايد فراموش كرد كه دوره انقلابي‌گری گذشته است. پايان دوره انقلابي‌گری هم يعنی پايان خشونت. بنابراين در هيچ نقطه‌ای از جهان امروز مطالبات مردم از راه‌های غيرمدنی محقق نخواهند شد. اين آگاهی را نيروهای اقتدارگرا هم داشتند و دارند كه ديگر دوران خشونت‌گرايی تمام شده است و اصلاح‌طلبان از آن استفاده نخواهند كرد. از طرف ديگر آنها ابزار اعمال خشونت را هم در اختيار داشته و دارند و هميشه هم اين امكان را داشته‌اند كه از آن ابزار استفاده كنند. بنابراين اگر گروه‌هايی در جامعه آمادگی اعمال خشونت را داشته باشند و ديگر گروه‌های اجتماعی نه اين شيوه را قبول داشته باشند و نه آمادگی برای آن داشته باشند، امكان ايجاد خشونت و درگيری اجتماعی وجود دارد.

در اين شرايط مرز ايجاد خشونت و درگيری و يا عدم آن بسيار به هم نزديك است و بحث آن كاملاً جدی است. پس وقتی انقلابي‌گری و خشونت را برای پيگيری آرمان‌های اجتماعی حذف مي‌كنيد، تنها راهی كه باقی مي‌ماند اصلاح‌طلبی است. اين را هم من قبول دارم كه اصلاح‌طلبان از آقای خاتمی گرفته تا ديگران در شرايط فعلی مورد تأييد كامل مردم نيستند. نه به دليل اينكه چرا اصلاح‌طلب‌اند، بلكه به اين دليل كه چرا جريان اصلاح‌طلبی را با سرعت كم پيش مي‌برند.

پس معنای ديگر اين جمله و ادعا اين است كه اصلاحات آنقدر عميق شده كه رودربايستي‌ها و محذوراتی را كه مجموعه اصلاح‌طلبان حكومتی داشته‌اند، ديگر مردم ندارند و آن را هم نمي‌پسندند. اگر اين را بپذيريم، همان چيزی است كه ما هم مي‌خواستيم، پيشرفت و تعميق اصلاحات. بنابراين، در شرايط فعلی، اصلاحات پيش خواهد رفت، چه با خاتمی و چه با كسی ديگر. مهم اين است كه جامعه راه خود را پيدا كرده است.

آقای ابطحی آيا عدم برگزاری يك انتخابات ناعادلانه و غيررقابتی را مترادف با انقلابي‌گری مي‌دانيد؟

منظور من خود نفس برگزاری انتخابات نيست، بلكه تبعات آن بود. بنابراين با توجه به واقعيت‌های موجود، تبعات عدم‌برگزاری انتخابات به شكل‌هايی غير از آنچه كه انجام شد، مي‌توانست به گونه‌ای باشد كه مفهوم انقلابيگری از آن به دست آيد و نه اصلاح‌طلبی.

آيا برای اين تحليل، دليلی نيز داريد؟

من هم تحليل دارم و هم دليل . وقتی رهبر يك كشور انجام يك مسأله را مي‌خواهند، آن هم در يك جلسه عمومی و نه خصوصی، ديگر دليلی برای عدم اجرای آن وجود ندارد، بلكه اجرا نكردن آن موجب بحران خواهد شد.

در زمان تحصن، برخی اعتقاد داشتند كه رئيس‌جمهور با تحصن موافق است، آيا اين برداشت، صحيح بود؟

در آن زمان دو نوع تحليل وجود داشت. يك ديدگاه و تحليل اين بود كه اين اقدامات مي‌تواند وسيله‌ای باشند برای گرفتن امتياز از طرف مقابل و بايد از آن استفاده كرد. ديدگاه ديگر كه طرفدارن جدي‌ای هم داشت اين بود كه همين نوع تندروي‌ها موجب شد كه از تعامل‌هايی كه مي‌توانستند با شورای نگهبان و جاهای ديگر داشته باشند، نتيجه نگيرند. اين دو ديدگاه وجود داشت. من هم نمي‌گويم كه كداميك از آنها درست بوده است.

اين تعامل‌ها توسط چه كسی در حال انجام بود. آقای خاتمی و يا ديگران؟

طرفداران نتيجه دادن اين تعامل‌ها، انتخابات مجلس ششم را برای اثبات نظرات خود به عنوان شاهد و نمونه بيان مي‌كنند كه در نتيجه يك تعامل منطقی با شورای نگهبان و رهبری آنگونه نتيجه داد. عمده گرايش مجمع روحانيون مبارز اين است كه اگر آن نوع تندروي‌ها نبود، امكان مصالحه بيشتری مي‌رفت كه نشد.

اما همين تعامل‌ها كه گفتيد در اين سال‌ها حداقل در مورد لوايح رئيس‌جمهوری، پيگيری شد و ناكام ماند. ظاهراً تمام و يا بخش بيشتر اين تعاملات هم توسط خود رئيس‌جمهور و رئيس مجلس به عنوان دو عضو ارشد مجمع روحانيون مبارز صورت گرفته است.

آنها با چه انگيزه‌ای به نتايج تعامل درباره انتخابات اميدوار بودند؟

من در مقام پاسخگويی نيستم. من در حال گفتن اين موضوع بودم كه در آن شرايط چنين تحليل‌هايی وجود داشت.

در مقابل عده‌ای هم مي‌گويند اگر اين تندروي‌ها و فشارهای ناشی از آن به محافظه‌كاران نبود، به همين ميزان هم امكان اصلاح‌طلبی و حركت به وجود نمي‌آمد.

برداشت من از سخنان شما اين است كه آقای خاتمی به دنبال نتيجه‌گيری از تعامل‌های خود و نزديكانش با مراكز قدرت محافظه‌كاران بود و گويا بر اين اقدام خود نيز اصرار داشت مجدداً مي‌پرسم، آقای ابطحی ايشان حداقل در مورد آن دو لوايح چه نتيجه‌ای گرفتند كه همچنان اميد و دل به نتيجه تعاملات ديگر بسته بودند؟

من شخصاً در آن ايام اعلام كردم كه آقای خاتمی از اين تعاملات نتيجه‌ای نخواهند گرفت. علي‌رغم اينكه خيلی هم تعامل و حتی تنازل هم از جانب ايشان صورت گرفت و بر سر آن لوايح خيلی هم كوتاه آمدند، اما نتيجه‌ای هم در پی نداشت.

با اين اوصاف، آيا مي‌توان گفت‌ تندروي‌ها مانع نتيجه گرفتن تعاملات شد؟

اين دو ديدگاه با هم پيش مي‌روند. نتيجه بحث اين است كه جريانی براساس همين قانون اساسی فعلی بخش‌هايی از حاكميت را در اختيار دارد كه با آن نمي‌شود وارد گفت‌وگوی قانونی شد. پس اگر نمي‌شود از اين راه با آنها كنار آمد دو راه بيشتر در مقابل اصلاح‌طلبی نمي‌ماند. يا بايد فشار آورد يا بايد تعامل كرد. همه فشارهای لازم برای پيگيری سرنوشت آن دو لايحه صورت گرفت. اما فشارها هم جواب نداد. نه تعاملات و نه فشارها هيچكدام جواب نداد.

غير از آن لوايح، در اين هشت سال رئيس‌جمهور تعامل‌های خود با محافظه‌كاران چه نتيجه‌ای گرفتند. با توجه به اينكه ميزان اين تعاملات هم بسيار زياد بوده‌اند.

من همه آنچه را كه مي‌گويم به عنوان يك تحليلگر مي‌گويم. خودم را هم خيلی طرفدار فرض مفيد بودن اين تعاملات نمي‌دانم. اگر قرار بود مملكت براساس يك چارچوب قانونی اداره شود، آن تعامل‌ها جواب مي‌داد، اما در اين شرايط خير.

پس چرا اين همه اصرار بر انجام يكسری تعامل‌هايی شده كه از پيش بي‌نتيجه بودن آنها با توجه به تجربه‌ای كه وجود داشته مشخص بوده.

من خيلی از ديدگاه آقای خاتمی و ديگران اطلاع دقيقی ندارم. اما خود من اين روش را خيلی روش موفقی نمي‌دانستم.

آقای ابطحی رئيس‌جمهور بارها گفتند كه آن دو لوايح بي‌سرانجام كف اختيارات است و در غير اين صورت رئيس‌جمهوری تبديل به يك تداركچی برای دستگاه‌ها و نهادهای ديگر خواهد بود. اكنون كه لوايح پس گرفته شده، رئيس‌جمهور چه خواهد كرد؟

با توجه به اينكه ايراداتی كه به اين دو لوايح گرفته شده به نوعی ايرادات وارد بر قانون فعلی اختيارات رئيس‌جمهوری است و آنها مي‌خواستند اين اختيارات را هم از او بگيرند، آقای خاتمی هم به ناچار آن لوايح را از مجلس پس گرفتند…

بله، اما سؤال من اين است كه آيا در اين مدت باقي‌مانده، از رئيس‌جمهوری كه مي‌خواهد اصلاحات سياسي- اجتماعی كند و از حقوق شهروندی دفاع كند، اين همه آرمان را با چه اختياراتی پی خواهد گرفت؟

چرا شما فقط به اين يك سال باقي‌مانده چسبيده‌ايد. در هفت سال گذشته هم رئيس‌جمهوری اختياری نداشت.

حالا آن هفت سال گذشت اما خودشان گفتند از اين به بعد حداقل اختيارات را هم ندارند.

من مي‌گويم در آن هفت سال هم همينطور بوده است.

ايشان در همان مرحله دوم هم حاضر به آمدن نبود. چون اعتقاد داشت نمي‌شود كاری را پيش برد. آن چهار سال اول تجربه‌ای بود كافی برای رسيدن به آن نقطه كه امكان تحولی وجود ندارد. به همين منظور هم قصد آمدن نداشت.

آقای ابطحی، خود شما گفتيد مردم ديگر از خاتمی گذشته‌اند چرا كه فكر مي‌كنند روند اصلاحات بيش از حد كند بوده است. پس اين عملكردها چه مفهومی دارد. در عين نداشتن اختيار و در عين اينكه راضی به ادامه كار نيستند، همچنان ادامه مي‌دهند و راهی را هم در پيش مي‌گيرند كه در بعضی مواقع انتقاد اصلاح‌طلبان را برمي‌انگيزد؟

شايد زبان آقای خاتمی بر روی ما سياستمداران باز باشد و نه بر روی مردم، چرا كه مردم باصداقت آمدند. من هم قبول دارم كه اين اقدامات يأس و نااميدی در مردم را تشديد مي‌كند.

خودشان هم اين را مي‌دانند؟

آقای خاتمی خيلی بهتر از همه ما مسائل را مي‌دانند، گله‌ها و نارضايتي‌ها را هم به خوبی مي‌دانند.

پس چرا اقدامی در جهت بهبود شرايط و رفع اين نارضايتي‌ها كه گفتيد انجام نمي‌دهند؟

آقای خاتمی در عمل خيلی راديكالتر از ما رفتار مي‌كند. اما پس از هفت سال ديگر برای همه روشن شده كه با اين وضعيت ساختار قدرت، رئيس‌جمهور بيش از اين كاری نمي‌تواند بكند.

آيا برای خودشان هم روشن شده است كه نمي‌توان كاری را پيش برد يا خير؟

حتماً روشن شده است. حتی قبل از اينكه ديگران به اين نتيجه برسند، ايشان به آن رسيده‌اند.

آيا به همين سبك و سياق، دوران باقيمانده را ادامه خواهند داد و آيا راهكاری برای آينده دارند؟

آن كاری را كه بايد انجام دهند، برای بيرون‌رفتن از وضعيت موجود، نمي‌دانم چيست و چه بايد بكنند