مصاحبه نیره توکلی
زنان ایران
خشونت در چهار دیواری اختیاری
نقض حقوق در چهار دیواری حکومتی

دکتر نیره توکلى جامعه‌شناس و پژوهشگران مسائل زنان ایران بمناسبت 8 مارس گفتگوئی با رادیو آلمان کرده است که بخش‌هائی از آن را می‌خوانید:

رادیو آلمان:  با تسلیت بخاطر درگذشت همسرتان(موجانی). شما در دانشکده حقوق دانشگاه تهران به مناسبت هشتم مارس، روز جهانى زن به موضوع خانواده پرداختید و ساختارهاى غیر دموکراتیک در آن. منظور از این ساختارهاى غیر دموکراتیک چیست؟

نیره توکلی:  متشکرم از همدردی‌تان.  خانواده  نهاد پیچیده‌ایست که در آن عملکردها و پایگاه‌های چندگانه‌ای وجود دارد. این عملکردها و پایگاه‌ها نظام اجتماعی پیچیده‌ای را بهمراه ادراکات مختلف از تجربیات میان اعضای خانواده بوجود می‌آورد که تاثیرگذاری در آنها یا مشخص کردنشان کار دشواری ا‌ست. خانواده نهاد پیچیده‌ایست، ولی این پیچیدگی ناشی از این است، افرادی که در خانواده زندگی می‌کنند از لحاظ سنی و جنسی موقعیت‌های نابرابری دارند. یعنی در خانواده جنس‌های مختلف و سنین مختلف وجود دارند، حتا در خانواده‌ هسته‌ای. بعد میان این جنس‌های مختلف و سنین مختلف هم واکنش‌های مختلفی وجود دارد که باعث می‌شود مطالعه‌ی خانواده مشکل باشد. از لحاظ حقوق اجتماعی افرادی که در این نهاد زندگی می‌کنند بهرحال ممکن است مناسبات غیردمکراتیکی برقرار بشود، بویژه، با تاثیر فرهنگ جامعه‌ بزرگتر و قوانینی که از لحاظ حقوق مدنی حاکم است بر این نهاد، وضعیت دشوارتر می‌شود."

نیره توکلی در باره خشونت درخانواده، انعکاس آمار آنها در مطبوعات و همچنین جدائی و طلاق درخانواده‌ها گفت:

نیره توکلی: من بارها تاکید کرده‌ام، وقتی که ما آمار مربوط به بالارفتن میزان خشونت را بررسی می‌کنیم، ممکن است بخشی از آن به این دلیل باشد که در یک جامعه‌ای که حقوق پیشرفته و نگاه نوتری به نهادهای اجتماعی در آن رفته رفته شکل می‌گیرد، انعکاس برخی از این آمارها به این دلیل باشد که افرادی که در خانواده وجود دارند به حقوق خودشان آگاه شده‌اند. انعکاس این آما در رسانه‌ها نیز دلیل دیگری‌ست بر اینکه خشونت یا نقض حقوقی که در خانواده‌ها صورت می‌گیرد در جامعه عادی تلقی نمی‌شود. یعنی ممکن است این خشونت‌ها  در گذشته هم وجود داشته، ولی الان با نگرش‌هایی که در جامعه از لحاظ حقوق بشر دارد مطرح می‌شود اینها عادی تلقی نمی‌شود و انعکاس پیدا می‌کند. پس به این دلیل نیست که فرضا در گذشته ساختارهای دمکراتیک در جامعه سنتی ما وجود داشته و حالا دارد بهم می‌ریزد، بلکه بخشی‌ از آن به این دلیل است که یک چیزهایی که قبلا عادی تلقی می‌شده، مثل کتک خوردن زنان و کودکان، یا در بعضی موارد خشونت‌های شدیدتری که منجر به نقص عضو یا حتا قطع عضو می‌شود عادی تلقی نمی‌شود و انعکاس پیدا می‌کند.

بخشی از آمارهای مربوط به خشونت در خانواده هم به این برمی‌گردد که بحران‌هایی در جامعه وجود دارد. مثلا برای نمونه، میزان طلاق ممکن است بالا برود، به این دلیل که ناهنجاریهای دیگر در جامعه وجود دارد. مثلا همین مسئله‌ی سربازی که برای جوانها مطرح است، شاید یکی از دلایلی باشد که بعضی از خانواده‌ها ترجیح می‌دهند که طلاق بگیرند از همدیگر تا اینکه مثلا پسرشان دوسال تمام برود بیگاری بکشد و یا از چرخه‌ی تولید خانواده خارج بشود. بنابراین وقتی جامعه بحران‌زده هست، مسلم که برخی از آمارهای مربوط به ازهم پاشیدگی خانواده‌ها یا خشونت در خانواده بالا می‌رود. ولی همانطور که تاکید کردم شاید بسیاری از این آمارها به دلیل آگاهی جامعه است در این مورد که چنین پدیده‌هایی نباید وجود داشته باشند.

مهمترین قضیه‌ای که در مورد خانواده وجود دارد این است که هر چه در خانواده می‌گذرد پشت درهای بسته است. بعد مسایل فرهنگی‌ای از قبیل آبروداری، خودمانی بودن افراد با همدیگر، نابرابری جنسی و سنی افراد داخل خانواده وقتی با تبلیغات قانونی جامعه بزرگتری همراه می‌شود، اگر نارسایی‌‌هایی در خانواده وجود داشته باشد این مسایل چندبرابر تشدید می‌شوند. حالا مهمترین موضوع این است که با این ساختار پیچیده‌ی خانواده،‌ اگر نهادهای جامعه بزرگتر، نهادهای قانونی هم دامن بزنند به نارسایی‌هایی که ممکن است در داخل خانواده وجود داشته باشد. در موقعیت کنونی تبلیغاتی که وجود دارد مثلا هنوز مسئله‌ی حقوق کودک، مسئله‌ی حقوق زنان با نگاهی سطحی نگریسته می‌شود، مثلا فرض کنید حتا حق سفر کردن، حق کار کردن، حق ارتباطات اجتماعی تمام اینها به نحو غیردمکراتیک منوط می‌شود به تصمیم‌گیری رییس خانواده که قانون رییس خانواده را مرد تعیین کرده، خوب، مسلما این نارسایی‌ها مدام ادامه پیدا می‌کند و در جامعه‌ی بزرگتر بازتولید می‌شود.

بنابراین، به نظر من مهمترین چیزی که می‌تواند کمک کند که خانواده عرصه‌ای نباشد برای نقض حقوق افراد این است که نهادهای جامعه بزرگتر ناظر باشند بر مسایلی که درون خانواده جریان دارد و فقط به صرف اینکه مثلا چند نفر به لحاظ اقتصادی وابسته به یک فرد (مرد) هستند، چنین نباشد که هر نوع حق و حقوقی از اینها ضایع بشود. تاسیس نهادهایی که بتواند حمایت بکند جنبه‌های مثبت خانواده را و بتواند در صورت وجود نارسایی در خانواده آن را جبران بکند مهمترین چیزی‌ست که باید در دستور کار بازتولید خانواده قرار بگیرد. یعنی تداوم و بقای خانواده در این نیست که تمام افرادی که در آن هستند از لحاظ قانونی خودشان، حیاتشان، مماتشان فقط وابسته به مرد خانواده باشد،‌ بلکه باید نهادهایی باشند که بتوانند در صورت وجود نارسایی در خانواده حقوق تضمین شده‌ی افراد خانواده را جبران بکند. مسایلی که  باید در قانون پیش‌بینی شود.

رادیو آلمان: تغییر طرز تفکر پدرسالارانه در جامعه چطور امکان پذیر است؟

نیره توکلی: من بارها گفته‌ام، کار فرهنگی زیربنای این تغییر است و فشار برای تغییر قوانین زیر بنای این تغییر بالقوه است. یعنی این دو باید توام باشند، هم کار فرهنگی، که این کار فرهنگی در سطح مدارس، در دبستانها و مهدکودک‌ها شروع بشود تا بالا و از طرف دیگر واقعا اندیشیدن به این مسئله که قانون به این نحو یکطرفه به نفع جامعه پدرسالار نباشد.

رادیو آلمان: مسائل اصلى و مشکلات عمده زنان بویژه زنان جوان را شما در جامعه امروز را چگونه مى بینید؟

 نیره توکلی: تضادی که میان نگرش‌های مدرن و نگرش‌های سنتی وجود دارد، ولی مهمترین تضادی که وجود دارد تضییقاتی‌ست که از لحاظ قانونی و اجتماعی در برابر زنها هست و باعث می‌شود که توانایی آنها بیش از آن باشد که بشود با قید و بندهای قانونی و قید و بندهای موجود دست و پای‌شان بسته بشود. یعنی مدام برخوردی هست میان آن توانایی که زنان ایرانی از لحاظ میزان تحصیلات و نگرش‌های بسیار تازه‌ای که پیدا کرده‌اند و آن راهها و عرصه‌هایی که در مقابلشان گشوده است.

رادیو آلمان: چرا هنوز هم روزی به اسم روز زن از اهمیت جهانی برخوردار است؟

نیره توکلی: به دلیل اینکه مسایلی که در خانواده وجود دارد و خشونت‌هایی که با زنان می‌شود پدیده‌ای جهانی هست . البته واقعا در کشورهای مختلف با توجه به اینکه قانون چگونه برخورد بکند، افکار عمومی و رسانه‌ها چگونه با نقض حقوق افراد در داخل خانواده‌ برخورد بکنند، کاملا آمار خشونت با افراد خانواده تغییر می‌کند. ولی بهرحال نقض حقوق پدیده‌ای جهانی‌ست و آن ساختار پیچیده‌ی خانواده مسلما در همه‌جای دنیا همین وضعیت را ایجاب می‌کند که حقوق افراد در داخل خانواده نقض بشود. بنابراین، این پدیده چون یک پدیده‌ی جهانی‌ست، مسئله روز زن و موضوع روز زن و حقوق زنان هم اهمیت جهانی پیدا می‌کند. هرسال اینروز در تمام کشورها با شور و شوق تمام برگزار می‌شود.

رادیوآلمان: جنبش زنان و برگزارى روز زن درایران؟

نیره توکلی:  واقعا جنبش زنان در ایران، به نظر من،  رو به رشد است و روشهایی که زنان برای احقاق حقوق خودشان در پیش گرفته‌اند در بسیاری از مواقع بسیار مبتکرانه است و حتا توجه سایر گروهها و اقشار را به خودش جلب می‌کند و اینکه هرسال روز زن با استقبال بیشتری برگزار می‌شود، حتی در شهرستانهای مختلف، در انجمن‌های اسلامی و در میان دانشجویان بسیار امیدوارکننده است و نشان می‌دهد صدای زنان بتدریج بگوش می‌رسد.