گفتگو با ابطحی- وبلاگ "نوشته‌های من"
جدال و رقابت، پشت پرده
كابينه‌های محمد خاتمی
خاتمی وزن و اعتبار رياست جمهوری را درايران بالا برده بود

اين سوال را فقط می‌شود از يك روحانی پرسيد. آقای ابطحی آيا اشكالی دارد كه روحانيون پس‌اندازشان را سرمايه‌گذاری كنند. مثلا در بورس.

چه اشكالی دارد؟ اگر يك روحانی در منصب قدرت نباشد و سرمايه‌گذاری كند هيچ اشكالی ندارد. لااقل اگر اين كار را كرد، مثل من به مشكل بر نخواهد خورد. الان بی‌كارم و مشمول<مهرورزي> شده‌ام. در دولت هم به ما كار نمی‌دهند.

شما در تمام دورانی كه مسووليت داشته‌ايد، پس‌انداز نكرده‌ايد؟

چرا بدون پس‌انداز نبوده‌ام.

پس‌اندازتان را صرف چه كاری كرده‌ايد. سرمايه‌گذاری در بورس و يا خريد ملك و ساختمان؟

من كار بورس و سرمايه‌گذاری را بلد نيستم. اما هر آن چه را در سال‌های گذشته پس‌انداز كرده‌ام، به فرد معتمدی داده‌ام كه ايشان برای من سرمايه‌گذاری كرده‌اند.

با سرمايه‌گذاری در بورس مخالفيد؟

نه، ولی فكر می‌كنم كار بورس خيلی پيچيده است. موضوع اصلی اينجاست كه من اگر پس‌اندازم را وارد بورس كنم ظرف چندماه ورشكست خواهم  شد. من اصلا كار اقتصادی بلد نيستم. بورس هم تخصص می‌خواهد و به راحتی نمی‌شود در آن به پول‌های كلان دست يافت. از طرف ديگر شما كه اين سوال را از من می‌كنيد، فكر نكرده‌ايد اگر من وارد فعاليت‌های اقتصادی مثل بورس شوم، چقدر بايد از يك سری نشريات متلك بشنوم.

پس ‌معتقديد فضای فعاليت شفاف اقتصادی برای اقشار خاصی مثل روحانيون فراهم نيست. سوال اين‌جاست. چه اشكالی دارد اگر يك روحانی از راه‌های قانونی و شفاف به كسب و كار بپردازد و بعد مثل همه مردم عادی، ماليات بدهد.

من كه با ايده شما مشكلی ندارم. ولی يادمان باشد روحانيون هم مثل بقيه مردم هستند و حق دارند از هر فرصت سرمايه‌گذاری مثل ديگر افراد بهره ببرند. اما فكرش را بكنيد اگر من سهامدار بورس باشم و يك بار من را در حال نگاه كردن به تابلوهای بورس ببينيد، حداقل سه هفته سوژه داغ مطبوعات خواهم شد.

شما هميشه هنجارشكن بوده‌ايد. موضوع راه‌اندازی وبلاگتان و عكس‌های معروفی كه از اعضای كابينه منتشر كرده‌ايد، هميشه سوژه‌ داغ مطبوعات بوده است. كاش می‌شد در شرايطی كه همه به بورس پشت كرده‌اند، شما به صورت نمادين به تابلوهای قرمز رنگ بورس نگاه كنيد و سهم بخريد.

در سال‌های گذشته، من سهم خودم را به فرهنگ و اينترنت ادا كرده‌ام. الان هم در حال تجربه كردن دوران بازنشستگی‌ام هستم. باور كنيد هيچ‌ دينی نسبت به بورس و اقتصاد ندارم. اين توقع را از وزير اقتصاد و رييس سازمان مديريت داشته باشيد.

پس اگر موافقيد برويم به فضای نوستالژيك دوران فعاليت شما. ظاهرا از همان روزهای اول، همراه آقای خاتمی بوديد. روزهای اول دولت اصلاحات خيلی سخت بود به خصوص با خشكسالی‌های آن زمان  و سقوط قيمت نفت.

بله، شرايط سختی حاكم بود. قيمت نفت به پايين‌ترين حد رسيده بود و دولت كسری بودجه شديدی پيش‌رو داشت. بدهی خارجی هم كه به جای خود اما خشكسالی بيداد می‌كرد. سيلوهای گندم خالی شده بود و بنده خدا آقای شريعتمداری، نگرانی داشت و وزارت بازرگانی را بسيج كرده بود كه مبادا كشور با بحران مواجه شود. يادم هست يكبار شريعتمداری، پاسی از شب گذشته بود كه زنگ زد به آقای خاتمی و گفت: به اندازه سه روز بيشتر در سيلوها گندم نداريم. نگرانی در چهره همه وزرا موج می‌زد. آقای خاتمی تاكيد داشت كه اين خبر منتشر نشود.

 سيلوها از كجا پر شد؟

نمی‌دانم، ولی فكر كنم در دولت جلسه‌ای گذاشتند و بلافاصله اقدام كردند. حتما به واردات روی آوردند. خشكسالی‌های آن زمان كه يادت هست.

وضعيت ديگر بخش‌ها چطور بود؟

به طور كلی شرايطی بر كشور حاكم بود كه اگر نگوييم همه آن را به ارث برده بوديم، بايد اعتراف كنيم كه برای دولت ايجاد كرده بودند. منظورم اين است كه شوك دوم خرداد، بعضی‌ها را عصبانی كرده بود. تا آنجا كه من يادم هست، بورس را در شرايطی تحويل گرفتيم كه دوره ركودی بعد از سقوط را تجربه می‌كرد. بازار ارز چند نرخه بود. تراز تجاری ما با خيلی از كشورها منفی بود و خلاصه نه اوضاع سياسی و نه اوضاع اقتصادی، مطلوب به نظر نمی‌رسيد.

البته اين شرايط تقريبا بر تمام سال‌های دولت اول آقای خاتمی حاكم بود يا می‌شود اينگونه گفت كه، دولت اول اصلاحات خيلی دستاوردهای مهمی در اقتصاد نداشت.

من به شدت مخالفم. اتفاقا هر آنچه در دولت دوم آقای خاتمی محقق شد به خاطر تلاش دولتمردان كابينه اول بود. بحث اصلاح قانون ماليات‌ها، سرمايه‌گذاری خارجی، تك‌نرخی كردن ارز و كلا مجموعه راهبردهايی كه در قانون برنامه سوم توسعه گنجانده شد، حاصل كار بچه‌های دولت اول بود. اگر من اشتباه می‌كنم شما يادآوری كنيد. من كه اقتصادی نيستم.

قسمتی از اظهارات شما درست. اما بحث اينجا است كه تركيب دولت اول اصلاحات خيلی سياسی بود. حتی آن روزها بحث اولويت توسعه سياسی بر توسعه اقتصادی هم مطرح می‌شد. با اين حال اگر امكان دارد از دليل تغييراتی بگوييد كه هم در دولت اول و هم در دولت آقای خاتمی، صورت گرفت. از رفتن دكتر نجفی از سازمان مديريت آغاز شد و بعدها در دولت دوم به طهماسب مظاهری و ستاری‌فر رسيد.

دلايل تغيير آقای نجفی را خوب به خاطر ندارم اما يادم هست، بين ايشان و آقای نمازی كه وزير اقتصاد بودند، اختلافات به اوج رسيده بود. شايد به همين دليل، تغييرات به وجود آمد. شايد هم دلايل ديگری داشت اما من خيلی حافظه‌ام ياری نمی‌كند كه ديگر دلايل را نام ببرم.

بخشی از انتقادها دقيقا به همين نكته برمی‌گردد كه متاسفانه شما يادتان نيست. بحث مشخص نبودن تئوری‌های اقتصادی دولت و استفاده از مهره‌هايی كه با هم اختلاف نظر تئوريك‌ داشتند.

من همان اول مصاحبه گفتم كه سوالات سخت اقتصادی نكنيد. اگر می‌خواهيد وارد تئوری‌های اقتصادی شويد، از من ديگر كاری ساخته نيست. من بارها به شما گفتم كه اقتصادی نيستم و تئوری‌های آن را هم نمی‌شناسم.

موضوع دقيقا همين نكته است كه گفتيد. رييس جمهور اصلاحات هم، بارها اعتراف كرده بود كه اقتصاد را بلد نيست.

چه ربطی دارد. اين گونه كه شما توقع داريد، يك رييس جمهور بايد بر همه امور به صورت تخصصی تسلط داشته باشد. نمی‌شود از رييس‌جمهوری انتظار داشت كه بنشيند و بودجه سالانه را با تمام سرفصل‌ها و رديف‌هايش، به تنهايی بنويسد.

پس از رييس جمهور چه انتظاراتی بايد داشت؟

ببينيد، شما داريد به دوره‌ای كه تمام شده و در مجموع آثار مثبتی بر جای گذاشته است از نمای نزديك نگاه می‌كنيد، شما كه بهتر می‌دانيد، نمای كلوزآپ هر چيزی می‌تواند زيبا نباشد اما نمای لانگ شات است كه به شما اجازه قضاوت می‌دهد.

پس شما داريد ما را دعوت می‌كنيد به اينكه برای ديدن دوران رياست جمهوری خاتمی به نمای درشت رو نياوريم و در عوض دورنمای آن را نگاه كنيم.

نه، منظورم اين است كه انتقادهای سيستماتيك را وارد مصاحبه نكنيد. من كه اقتصاددان نيستم.

پس يك سوال ديگر. آيا می‌توانيد دستاوردهای اقتصادی دوران آقای خاتمی را مثال بزنيد.

برای اينكه از اين موضوع آگاه شويد، اصلا لازم نيست زحمت بكشيد. كافی است به شاخص‌های اقتصادی قبل از اصلاحات نگاه كنيد و آن را با دولت‌های قبل مقايسه كنيد. مثلا در حوزه بازار سرمايه، دولت‌ اول آقای خاتمی، بورس را در شرايطی تحويل گرفت كه يك بار در سال 1375 سقوط كرده بود. مهم‌تر از آن، نرخ تورم در دولت آقای خاتمی، در طول سال‌های 1379 به بعد، به سطح 13درصد كاهش يافت. دولت نرخ رشد نقدينگی را هم كنترل كرد. اين رقم از سال 79 كه 3/29درصد بود، به 26درصد رسيد. به صادرات غيرنفتی هم اشاره می‌كنم كه به 7ميليارد دلار رسيد. نرخ رشد تشكيل سرمايه هم در طول همين سال‌ها به طور متوسط 28درصد رشد كرد. واقعا اگر به آمارها نگاه كنيد، متوجه می‌شويد كه اقتصاد ايران بعد از برنامه تعديل و تثبيت اقتصادی، تحت تاثير بدهی خارجی، تورم بالا و كاهش قيمت نفت، در شرايطی قرار گرفته بود كه خيلی از شركای خارجی حتی حاضر نبودند برای 100هزار دلار، ايران را بيمه كنند.

آقای ابطحی، آن قدر كه خودتان می‌گوييد، با اقتصاد بيگانه نيستيد. اين آمارها را از كجا آورده‌ايد؟

بالاخره من، زمانی رييس دفتر رياست جمهوری بوده‌ام.

دولت آقای خاتمی برای حل بحران‌هايی كه مدعی آن هستيد، چه كرد؟

اقدامات زيادی انجام شد. از سال 79، دولت شروع كرد به اصلاح سيستم نرخ ارز، موانع غيرتعرفه‌ای را كاهش داد. برای بانك‌های خصوصی مجوز صادر كرد، نگاه به سرمايه‌گذاری خارجی را تغيير داد، پيمان‌سپاری‌های ارزی را حذف كرد. صندوق ذخيره‌‌ ارزی راه انداخت و در نهايت باعث رونق سرمايه‌گذاری در كشور شد.

اين موفقيت‌ها آيا مديون تفكرات اقتصادی دولت بود و يا به خاطر فشارهای عمومی و  اقتضای زمان به وجود آمد؟

جنبش اصلاحات، فضايی ايجاد كرده بود كه مردم مطالباتشان را مطرح می‌كردند. فشارها و خواسته‌ها زياد بود اما فقط اين موج كافی نبود. مديريت خاتمی به اضافه درايت مرحوم نوربخش، دكتر نجفی و ديگر دست‌اندركاران دولت باعث شد كه اين تحولات به وقوع بپيوندد. مثلا درايت و آرامشی كه در مرحوم نوربخش وجود داشت در اكثر مواقع به داد دولت می‌رسيد. من يادم هست كه دولت اكثر جلساتش را به حل مشكلات اختصاص می‌داد تا برنامه‌ريزی. چاره‌ای هم نبود. اين روند در سال‌های اول دولت آقای خاتمی به شدت مشكل‌ساز بود.

به درايت مرحوم نوربخش اشاره كرديد. اما من اين گونه استنباط می‌كنم كه با وجود چهره‌های ديگری مثل آقای نجفی و ديگر كارشناسان، ظاهرا آقای خاتمی وزن تصميم‌گيری و سياست‌گذاری را به بانك مركزی داده بود.

دكتر نوربخش، يك تئوريسين بزرگ در عرصه اقتصاد بود و منشی بزرگوارانه داشت. حضور ايشان در دولت خيلی اهميت داشت و طبيعی بود كه اكثر اوقات نگاه‌ها به ايشان ختم شود.

فكر نمی‌كنيد همين ديدگاه مبنای اختلافاتی شد كه بعدها دامن دولت دوم آقای خاتمی را گرفت؟

مرحوم نوربخش بيشتر آرام‌كننده اوضاع بود. اما با آغاز دولت دوم و روی كار آمدن آقايان ستاری‌فر و مظاهری، اختلافات هم آغاز شد. البته دكتر نمازی و دكتر نجفی هم در دولت اول آقای خاتمی با هم اختلافاتی داشتند.

اختلاف بر سر چه بود؟

اختلاف نظر بود.

كه در دولت دوم آقای خاتمی منجر به حذف آقای مظاهری و آقای ستاری‌فر شد ...

من به مهندس مظاهری به دلايلی كه  در همين مصاحبه اعلام خواهم كرد ارادت زيادی دارم. اما فكر می‌كنم ايشان در يك دوره زمانی، فشار زيادی به مرحوم نوربخش آوردند. يكی از دوستان می‌گفت: در جلسه‌ای كه ظاهرا مرحوم نوربخش و مهندس مظاهری به اتفاق حضور داشتند مظاهری 3بار برای نوربخش يادداشت فرستاد كه چرا استعفا نمی‌دهی.

اين جلسه كجا برگزار شده بود؟ و شما جريان را به نقل از چه كسی بازگو می‌كنيد؟

جلسه را نمی دانم كجا برگزار شده بود اما نام گوينده آن را برای خودم محفوظ می‌دانم.

مقصر از بين اين دو نفر كدام يكی بود؟ و اصلا دعوا بر سر چه بود؟

مظاهری خيلی آدم مصری است. پيگيری می‌كند و خيلی هم حساس است. اختلاف بين رييس بانك مركزی، رييس سازمان مديريت و وزير اقتصاد در سيستم اداری كشور ما هميشه وجود داشته است. اما شدت برخوردها در دولت دوم آقای خاتمی خيلی زياد بود. به گونه‌ای كه آقای خاتمی هم بارها به اين روند اعتراض كرد. يك بار هم يادم هست سر مسايل پولی شدت اختلاف به جايی رسيد كه خاتمی مسووليت مسايل ارزی را به مرحوم نوربخش و مسووليت مسايل ريالی را به طهماسب مظاهری داد.

ميدان اصلی دعوای آنها رياست بازار سرمايه بود يا مسائل ديگری هم در ميان بود؟

اين مورد يكی از دلايل مناقشات بود اما مسايل زياد ديگری هم در ميان بود كه ترجيح می‌دهم به بعضی از آنها اشاره نكنم.

واقعا چرا؟ اين موضوع هميشه به صورت يك معما بوده و اگر شما در مورد آن حرف نزنيد، هميشه يك معما خواهد ماند.

مسائل پشت پرده‌ای وجود داشت كه آقای مظاهری شايد ندانسته و ناخواسته آن را تشديد می‌كرد. موضوع اين بود كه مرحوم نوربخش مورد علاقه خيلی‌ها نبود مثل آقای كرباسچی. و شايد مظاهری نمی‌دانست كه دارد موافق با آن جريان حركت می‌كند.

يك موضوع ديگر هم از طرف برخی از جريان‌ها مطرح می‌شد كه نه در شان آقای مظاهری بود و نه در شان دولت و شخص رييس‌جمهوری. بعضی‌ها می‌گفتند آقای مظاهری، اخبار دولت را به بعضی نهادها و تشكيلات منتقل می‌كرد.

نه، اين خيلی بی‌انصافی است. شخصيت مهندس مظاهری اصلا تناسبی با اين اتهامات ندارد. باور كنيد دليل اصلی تغييرات در كابينه دوم آقای خاتمی، اختلاف نظر آقايان مظاهری و نوربخش بود.

مهم اين است كه بگوييد دلايل اختلاف نظرها چه بود؟

بخشی از اختلاف‌ها مربوط به تنظيم بودجه بود. كه هر روز هم بيشتر می‌شد. اين موضوع را هم آقايان هيچ وقت حل نكردند. اختلاف‌ها اكثرا به دولت كشيده می‌شد و عملا بين اعضای كابينه صف‌بندی شده بود.علاوه بر آن بقيه اعضای كابينه اعتراض به اين داشتند كه امور اقتصادی كاملا قفل شده است. در مورد آقای مظاهری هم تا جايی كه يادم هست مجلس هم با ايشان درگير شده بود.

ظاهرا آقای كروبی و مهندس بهزاد نبوی علمدار اين درگيری بودند، نه؟

بحث در مورد BOT بود. فكر می‌كنم آقای صفايی فراهانی هم در دسته مخالفان قرار داشت.

مخالفان چه چيزی؟

عملكرد مظاهری و سخت‌گيری‌هايی كه در زمينه قراردادهای BOT داشت. مجلسی‌ها می‌گفتند كه مظاهری و وزارت اقتصاد برای سرمايه‌گذاری خارجی و BOT، مانع ايجاد كرده‌اند.

بحث ضمانت‌هايی بود كه مهندس مظاهری اعتقاد داشت نبايد برای آن ضمانت‌نامه حكومتی داد،  بلكه بايد آن را در قالب قراردادهای بيمه تنظيم كرد.

احتمالا همين است كه شما می‌گوييد ولی از اينجا به بعدش را خوب به ياد ندارم. البته تا آن جا كه به خاطر دارم، يك مورد از اختلاف‌ها مربوط می‌شد به نيروگاه <پره‌سر> كه قرار بود به روش BOT ساخته شود. نمی‌دانم اما فكر می‌كنم پشت پرده درگيری‌ها، اختلاف نظر‌های سياسی هم وجود داشت. هر كدام از طرفين ادعا داشت كه ديگری به دنبال منافع خود است.

آقای خاتمی هم وارد ماجرا شد اما جريان هيچ‌وقت به درستی جمع نشد. مظاهری هم پشت سر هم، نامه می‌داد و اعتراض می‌كرد. مهندس نبوی و صفايی فراهانی هم از مجلس فشار می‌آورند. در نهايت مرحوم نوربخش هم وجود نداشت كه جريان را خاتمه دهد.

ديدگاه‌ها در مورد مرحوم نوربخش واقعا به اين شكل بود كه فقط او است كه می‌تواند مشكلات را حل كند يا شما به  خاطر علا‌قه نوستالژيكی كه به مرحوم نوربخش داريد، اين را می‌گوييد؟

آقای خاتمی، خيلی روی نظرات كارشناسی آقای نوربخش حساب می‌كرد. من حاشيه آقای نوربخش را كمتر از آقايان مظاهری و ستاری‌فر می‌ديدم. ايشان می‌آمد و در دولت تاثير زيادی می‌گذاشت. حاشيه هم نداشت و سعی می‌كرد دولت را وارد دعواها نكند. از دست دادن ايشان، واقعا يك ضايعه دردناك بود و سطح كارشناسی دولت را هم كاهش داد. قبلا از شما خواهش كرده بودم كه وارد حاشيه‌ها نشويم. من آدم دروغ‌گويی نيستم و چون شما سوال كرده‌ايد، نمی‌توانم حقيقت را نگويم. مشكل اصلی مثلث اقتصادی دولت دوم آقای خاتمی اين بود كه درگيری‌ها را به جلسات دولت كشاندند. كار به جايی رسيده بود كه هيچ‌كدام حاضر نبودند با هم كار كنند. دكتر ستاری‌فر اولين كسی بود كه بارها عنوان كرد كه قصد ندارد كار را ادامه دهد. ايشان اصلا توانايی ادامه كار را نداشت. مريض شده بود و عصبی. به همين دليل آقای خاتمی به اين نتيجه رسيد كه هم مظاهری را كنار بگذارد و هم ستاری‌فر را.

ديدگاه خاتمی در مورد عملكرد "مثلث تنش"چه بود؟

رييس‌جمهور از عملكرد هر سه نفر راضی بود. واقعا به پرونده كاری آنها می‌شد نمره بيست داد. اما موضوع اين بود كه بعد از فوت مرحوم نوربخش، باز درگيری مظاهری و ستاری‌فر آغاز شد. رييس‌جمهوری هم كه دامنه اختلاف‌ها را گسترده و غيرقابل حل ديد، به فكر ترميم كابينه افتاد. به خاطر دارم، جلسه‌ای در دولت تشكيل شد و طی آن همه اعضای كابينه از آقای خاتمی خواستند كه قفل اقتصاد را باز كند. همه معترض بودند به اين‌كه اموراتشان در وزارت اقتصاد و سازمان مديريت، قربانی اختلاف‌نظر مظاهری و ستاری‌فر شده است. من بارها گفته‌ام، از مهندس  مظاهری، آدمی پی‌گيرتر و مصمم‌تر نديده‌ام. بسيار فعال بود و دلسوز. دكتر ستاری‌فر هم، همين طور. اما ديگر كارد به استخوان كابينه رسيده بود و اين شد كه آقای خاتمی، دست به ترميم كابينه زد.

چطور شد كه خيلی ناگهانی اين اتفاق افتاد؟

ناگهانی نبود. آقای خاتمی بارها هشدار داده بود. اما آقايان خيلی افراطی عمل كردند. مظاهری خواستار بر كناری ستاری‌فر شده بود و ستاری‌فر هم در جلسات دولت شركت نمی‌كرد. مظاهری واقعا معتقد بود كه در جريان اين درگيری‌ها حق با اوست و زمانی‌كه آقای خاتمی از او خواست استعفا كند، نپذيرفت. استدلالش اين بود كه وقتی قرار است دكتر ستاری‌فر استعفا دهد، ديگر رفتن او هم معنای خاصی ندارد. خلاصه چند بار آقای خاتمی از ايشان خواست استعفا كند كه مظاهری هرگز نپذيرفت.

و شما در يكی از همان روزها، در كسوت معاون پارلمانی رييس‌جمهوری، نامه بركناری طهماسب مظاهری و معرفی صفدر حسينی را به مجلس ششم برديد. بعدها گفته شد كه شما هم در بركناری آقای مظاهری نقش فعالی داشته‌ايد.

آقای مظاهری هنوز از دست من ناراحت است. جريان بردن نامه به مجلس، همان‌طور كه قبلا هم گفتم، زياد طول كشيد. آقای خاتمی از مهندس مظاهری خواسته بود كه استعفا كند اما ايشان فكر می‌كرد جريان در حد يك فشار معمولی برای برقرار كردن صلح است.

روزی كه شما نامه را به رييس مجلس داديد، آقای مظاهری برای تصويب لايحه پولشويی، به مجلس آمده بود. ايشان همان روز گفت: از جريان بركناری‌اش بی‌اطلاع بوده. واقعا اطلاع نداشت؟

دعواهای قديمی را داريد نبش قبر می‌كنيد. حالا نمی‌شود وارد مقولات سياسی شويم.

باور كنيد از اين جريان سياسی‌تر پيدا نكرديم.

زمانيكه بحث تغيير مهندس مظاهری پيش آمد، ايشان قرار بود برای شركت در اجلاس سالانه بانك جهانی به نيويورك برود.

صبح همان روزيكه شما می‌گوييد آقای مظاهری به مجلس آمده بود، ايشان با آقای خاتمی تماس گرفت تا در مورد سفرش به نيويورك، برنامه‌ريزی كند. آقای رييس‌جمهور به من گفتند چه بايد كرد؟ من گفتم: طولانی شدن موضوع اصلا به صلاح نيست. يا به طور كامل منصرف شويد و يا هرچه زودتر اقدام كنيد. يادم هست آن روزها، مطبوعات به گمانه‌زنی‌های زيادی دست زده بودند و هر روز شايعه جديدی مطرح می‌شد كه به صلاح دولت نبود.به آقای خاتمی گفتم، يا به طور كامل صرف‌نظر كنيد يا همين امروز نامه تغييرات را به مجلس بدهيد. فكر می‌كنم چند روز بعد قرار بود نمايندگان هم چند روزی به تعطيلات بروند. خلاصه، همان‌روز نامه ترميم كابينه را از آقای خاتمی گرفتم و به هيات رييسه مجلس دادم.

پس آقای مظاهری در جريان نبود؟

از اين نظر كه رييس جمهوری قصد ترميم كابينه را دارد، قطعا در جريان بود اما شايد ايشان در جريان ارايه نامه به مجلس نبود.همان روز مظاهری به آقای خاتمی گفت، پس جريان سفر به نيويورك چه می‌شود؟ كه رييس جمهوری گفته بود: به عنوان نماينده ويژه رييس جمهوری می‌توانيد شركت كنيد كه البته مظاهری نپذيرفته بود.

آيا اين درست است كه شما تلاش زيادی كرديد برای اينكه مظاهری از كابينه كنار گذاشته شود.

از خود مهندس مظاهری بپرسيد. به خدا من برای پيوستن ايشان به كابينه تلاش زيادی كردم. طهماسب مظاهری آدم زحمت‌كشی بود و من شاهد تلاش‌های ايشان به‌عنوان مشاور دولت اول آقای خاتمی بودم. بعدها من خيلی تلاش كردم تا ايشان وارد كابينه شد.

آيا اين درست است كه بعد از ترميم كابينه، جبهه مشاركت تلاش زيادی كرد تا بعد از رفتن مظاهری، دكتر ستاری‌فر همچنان در سازمان مديريت باقی بماند.

نمی‌خواهم بگويم فشارها از جانب جناحی خاص سازمان‌دهی می‌شد. اما اين حرف را قبول دارم. خيلی‌ها دوست داشتند بعد از رفتن مظاهری به هر شكلی كه شده دكتر ستاری‌فر را در جايگاه خودش تثبيت كنند اما همان‌روز من مصاحبه كردم و گفتم كه اراده رييس جمهور بر تغيير همزمان در سازمان مديريت و وزارت اقتصاد است. واقعا ديدگاه آقای خاتمی همين بود. دوست نداشت با توقف جريان ترميم كابينه، به مهندس مظاهری ظلم كند.

اما سخنگوی دولت ادامه تغييرات را تكذيب كرد.

آقای خاتمی هم با ايشان برخورد كرد. چون دوست نداشت، قضايا جناحی تلقی شود.

الان رابطه مظاهری و خاتمی چگونه است؟

نمی‌دانم. ولی بدون رابطه كه نيستند. من اما با مظاهری رابطه دارم.

آقای ابطحی آيا مظاهری قربانی بازی‌های جبهه مشاركت شد؟

قبلا به اين سوال پاسخ دادم.

دوستان آقای مظاهری اين اعتقاد را دارند، حتی می‌گويند روزی كه مظاهری كنار گذاشته شد، ايتاليايی‌ها كه در جريان BOT، پشت درهای بسته وزارت اقتصاد گير كرده بودند، جشن شادمانی برگزار كرده‌اند.

من وارد اين مباحث نمی‌شوم. قطعا اين اظهارات به حواشی اصل جريان مربوط می‌شود. اصل قضيه را هم گفتم. شما غير مستقيم می‌خواهيد بحث پورسانت‌ها و رقابت‌های مالی را مطرح كنيد.اين مباحث در شان هيچ‌كدام از دوستان نيست.

آيا اين را كه گفته می‌شد، مظاهری "راستی» است و يا اينكه به اصولگرايان نزديك است، قبول داريد؟

مظاهری اصلا سياسی نبود. باور كنيد اصلا سياسی نبود. همه اين حرف‌ها كذب است.

ارزيابی شما از اينكه طهماسب مظاهری، پست معاونت وزارت اقتصاد را قبول كرد چيست؟

روزی كه شما خبرش را به من داديد، من به ايشان تبريك گفتم. اما يادمان باشد مظاهری اگر آن حاشيه‌ها را نداشت و اگر كمی آرام‌تر حركت می‌كرد بدون شك جزو بهترين مهره‌های دولت دوم می‌شد. عملكرد او بی‌نظير بود و قسمتی از رشد اقتصادی سال‌های گذشته را می‌شود به عملكرد او مرتبط دانست. او اصلا سياسی نيست و به همين دليل بايد به تصميم جديدش احترام گذاشت.

آقای ابطحی كاملا مشخص است كه از سوال و جواب‌های اقتصادی خسته شده‌ايد، می‌خواهم جهت سوال‌ها را به سمت روابط بين‌الملل و كمی هم سياست عوض كنم. سوالم اين است كه فكر می‌كنيد تنش‌زدايی و توسعه روابط بين‌الملل در دولت آقای خاتمی چه تاثيری بر اقتصاد داشت؟

خيلی تاثيرگذار بود. در وهله اول همه ما ديديم كه روابط اقتصادی ايران با همه كشورها، افزايش يافت. ريسك اقتصادی ايران به شدت پايين آمد و همين موضوع باعث شد كه رتبه سرمايه‌گذاری در اقتصاد ما بهبود پيدا كند. اوايل دولت آقای خاتمی يادم هست كه اعتباردهندگان خارجی حاضر نبودند به طرح‌های در دست اجرا در ايران وام بدهند. نه به اين دليل كه اقتصاد ما توانايی بازپرداخت ندارد، بلكه به اين دليل بود كه ريسك اقتصاد ايران به شدت بالا بود.من فكر می‌كنم، مهم‌ترين موفقيت دولت خاتمی، توفيق در مسايل بين‌المللی بود. تنش‌زدايی بين‌المللی در كاهش ريسك سرمايه‌گذاری در ايران كاملا موثر بود. به همين دليل شما ديديد كه حجم سرمايه‌گذاری خارجی از سال 1378 به اين‌سو، با كل سرمايه‌گذاری‌های خارجی در 85 سال گذشته برابری می‌كند. حرف خاتمی، جنس ديگری داشت به همين دليل بود كه مورد توجه سياستمردان خارجی هم قرار گرفت.

يعنی آقای‌هاشمی نمی‌خواست تنش‌زدايی كند و يا آقای احمدی‌نژاد؟

چرا، اما حرف خاتمی را همه پذيرفتند. مهم اين است كه اين حرف هم مورد توجه مردم كشور خودمان قرار گيرد و هم مورد توجه مردم دنيا. يك بار يادم هست، ملك عبداله نقشه نقاطی كه آمريكا قصد حمله به آنها را داشت، نشان داد و گفت: اگر خاتمی انتخاب نمی‌شد الان وضع كشورتان طور ديگری بود.

ادبيات خاتمی، خيلی ادبيات محترمانه‌ای بود. رييس‌جمهور سابق ما ضمن تاكيد بر همه مواضع ملی و مردمی ايران، حرفش را محترمانه عنوان می‌كرد. سفر معروف آقای خاتمی به ايتاليا را يادتان هست. بعد از سفر ايشان پرسيدم سفر شما چه دستاوردی داشت، ايشان گفتند، <يك چيز برايم خيلی اهميت داشت. بعد از اينكه با نخست وزير ايتاليا يك جلسه مطبوعاتی گذاشتيم، ايشان (نخست‌وزير ايتاليا) گفت: آقای خاتمی، خيلی با غرور در مورد انقلاب و كشورش صحبت كرد، ولی ما در عين حال به نقاط تفاهم جديدی دست يافتيم.>خاتمی آدم مودبی بود و لباس رياست جمهوری خيلی به ايشان می‌آمد.

در مورد رييس جمهوری جديد كشورمان چه ديدگاهی داريد؟

به ايشان بايد احترام گذاشت. اما بايد برعملكرد ايشان نقد هم نوشت: من معتقدم آقای احمدی‌نژاد در سازمان ملل، خيلی مغرورانه صحبت كرد. با غرور صحبت كردن يك رييس جمهوری، برای هيچ ملتی غرور نمی‌آفريند. ما قبلا مغرور بوديم به اينكه، همه دنيا می‌خواهند با ما صحبت كنند. غرور وقتی ايجاد می‌شود كه بعد از گفت‌وگو و تعامل با دنيا به يك نتايجی دست يابيم كه ديپلماسی بدون نتيجه، سخنرانی تند و تيزی است كه در هر منبر و محرابی می‌شود گفت. در اين صورت ديپلماسی شكل نمی‌گيرد، زمانی شكل می‌گيرد كه گفت‌وگو به ثمر برسد. من معتقدم در دوران آقای خاتمی، اين اعتمادسازی به دليل پشتوانه داخلی و نگاه مثبت بيرونی، خيلی از بحران‌ها را حل كرد. اين از نظر روانی مهم بود، ريسك اقتصادی را به شدت پايين می‌آورد، اين كه مردم می‌دانستند كه رييس جمهورشان را خودشان انتخاب كرده‌اند، پس بايد از او حمايت كرد. اصل عدم تعارض با دنيا برای مردم يك كشور اطمينان بخش است در حالی كه اكنون حركت‌های فيزيكال تندی برای سرمايه‌گذاری خارجی انجام می‌شود. قبلا هم بود يادتان هست، توريست‌ها را كتك زدند. ولی آن سال‌ها شامل مجموعه فضای اعتماد برانگيزی بود.

پيش‌بينی شما در جريان پرونده هسته‌ای چيست، فكر می‌كنيد به كجا برسد؟

معتقدم بايد روی ديپلماسی كار كنند، يعنی فضا برای ديپلماسی باز است. آيا اميدی هست؟ نمی‌دانم اراده‌ای برای اين كار وجود دارد يا نه. ولی فكر می‌كنم اميدی هست. دنيا هم ترجيح می‌دهد اين مساله با تنش‌های كمتر حل شود. ما هم بايد روش‌هايی كه در گذشته جواب می‌داد را اتخاذ كنيم، بالاخره داشتن تكنولوژی هسته‌ای حق ملت ما است و اين نكته را هم قبول داريم كه دنيا زورگو است و بيشتر وقت‌ها حرف را نمی‌پذيرد و منطق را قبول نمی‌كند. اگر همه اينها را كنار همديگر بگذاريم تا به نقطه نظر ممكن برسيم كه اگر بين ملت و كشور و دانش هسته‌ای يكی را انتخاب كنيم، كار سخت می‌شود و غرور جامعه در آن نمی‌آيد.