|
كار از پايه خراب است. مقدمه قانون اساسی را بخوانيد. آنجا زن
پرستار مرد و فرزندانش تعريف شده است! مرد شده رئيس خانواده و
زن شده خدمتكارتمام عيار مرد. 2- زن اگر وزير خارجه هم بشود،
طبق قانون كنونی بايد از شوهرش اجازه سفر بگيرد! 3- مهريه
بزرگترين نشانه عدم امنيت زنان در جامعه ماست. 4- اميدی به
زنان مجلس هفتم برای رفع تبعيض عليه زنان نيست. من می‌توانم
همين حالا يك ليست 600 نفره از زنانی بدهم كه می‌توانند بهتر
از آقايان كنونی مجلس را اداره كنند. اگر شورای نگهبان بگذارد.
5- من نمی دانم تدوين كنندگان قانون اساسی چرا بجای فارسی از
عربی استفاده كردند ونوشتند "رجال"
حدس بزنيد كدام وبلاگ را زهرا اشراقی می‌نويسد
گفتگوی شيرين افشار با زهرا اشراقي(خاتمی)
زهرا اشراقی، نوه آيت الله خمينی و همسر محمدرضا خاتمي(دبيركل
جبهه مشاركت) در مصاحبه با روزنامه اقبال فاش ساخت كه يكی از
نخستين وبلاگ‌نويس‌های ايرانی است كه بدون فاش كردن هويت
واقعی‌اش، در فضای اينترنت می‌نويسد. او اصرار دارد كه نام آن
وبلاگ را فاش نكند، گرچه از پرخواننده ترين وبلاگ‌هاست. از
سوءاستفاده فرصت‌طلبان و كژانديشان هراس دارد.
چقدر خودتان را فمينيست می‌دانيد؟
ياد حرف كسی افتادم كه می‌گفت فمينيست ضد خدا و ضد اسلام است.
بايد ديد فمينيست چگونه معنا می‌شود.
تعريف شما از فمينيست چيست؟
اگر فمينيسم را ضديت با دين و خدا بدانند، البته كه فمينيست
نيستم ولی اگر فمينيسم، را تلاش برای احقاق حقوق بشر كه نيمی
از آن را زنان تشكيل می‌دهند و يا به صورت اخص فمنيسم را جنبشی
از زنان بدانيم كه به صورت واحد درصدد حل مسائل زنان باشد، بله
فمينيست هستم. برای من واژه‌ها خيلی اهميت ندارد و فمينيست
بودن يا نبودن فی‌نفسه ارزشی ندارد بلكه آنچه مهم است تلاش
برای گرفتن حقوق انسانی زنان است. باور دارم كه حق بخصوص حقوق
زنان دادنی نيست و گرفتنی است. البته اگر
همه گروه‌های اجتماعی
دنبال گرفتن حقوق خود باشند، شايد منجر به
هرج و مرج
در جامعه شود كه تا حدودی نمونه‌هايی از آن را در خيابان‌های
تهران شاهد هستيم. اين هرج و مرج به آن دليل است كه مردم احساس
امنيت نمی‌كنند و می‌خواهند به هر وسيله‌ای
حق خود را بگيرند.
پس قبول داريد كه در جامعه تبعيض‌هايی عليه زنان وجود دارد
و برای رفع اين تبعيض‌ها بايد تلاش شود و با اين تعريف می‌توان
شما را فمينيست ناميد!
بله. اساساً در همه عرصه‌های اجتماعی تبعيض‌هايی عليه زنان
وجود دارد. به عبارت ديگر جز تبعيض شاهد چيزی نيستيم. به عنوان
يك زن در كشور خود با تبعيض و ظلم مواجهيم. اين تبعيض‌ها را
منشأ گرفته از قوانين موجود در كشور اعم از قانون اساسی، قانون
مدنی و ... مشكلات بيشتر در متن قانون مدنی است. قانون اساسی
متنی كلی دارد. اولين تبعيض اينكه من
به عنوان يك زن نمی‌توانم رئيس‌جمهور شوم.
تبعيضی بالاتر از اين وجود ندارد چون زنان خود را كمتر از
برادران يا شوهران خود نمی‌دانند.
اين ايرادات را از قانون اساسی می‌دانيد يا از تفسيری كه از
قانون اساسی ارائه می‌شود؟
از قانون اساسی. مثلاً ما می‌خواهيم ثابت كنيم كه «رجال» به
معنای «مردان» نيست اما چرا تدوين‌كنندگان قانون اساسی از
كلمات فارسی استفاده نكردند. مگر ما فارسی زبان نيستيم پس چرا
از كلمات
عربی
استفاده شده است؟ تا آنجا كه من می‌دانم «رجل» به معنای «مرد»
است. زنان هم به جای شبهه ايجاد كردن درباره اين واژه، بايد
خواستار تغيير اين بند از قانون باشند. اگر شورای نگهبان
می‌خواهد تفسيری ارائه دهد كه «رجال» به معنای «مردان» نيست
بهتر است بيايد و ترتيباتی فراهم شود تا اين قانون تغيير يابد.
اما برخلاف آنچه شما اشاره كرديد در جای جای قانون اساسی و به
ويژه در زمينه حقوق اجتماعی بر برابری حقوق و شأن زن و مرد
تأكيد شده است!
اگر در قانون اساسی هم مواردی در خصوص حقوق برابر آموزشی و
بهداشتی و تحصيلی وجود داشته باشد، در قوانين مدنی نقض می‌شود
يعنی قوانين متعدد همديگر را نقض می‌كنند.
قبول دارم كه كارهای خوبی انجام شده و البته بگويم كه قصد
ندارم هيچ يك از شاخص‌ها را با دوره قبل از پيروزی انقلاب
مقايسه كنم. چون اين مقايسه با سی سال پيش اساساً درست نيست.
بايد با شاخص‌های سال گذشته يا حتی با هفته قبل مقايسه كرد.
درباره سوادآموزی زنان و دختران كه به 95 درصد رسيده يا بهبود
وضعيت بهداشتی و كنترل جمعيت اقدامات خوبی انجام شده اما
مشكلات اساسی ما كه اينها نيست.
معتقد نيستيد افزايش سواد و فرهنگ‌سازی در درجه اول بايد صورت
گيرد تا زنان به حقوق خود آشنا شوند و پس از آن در صدد گرفتن
حقوق خود برآيند؟
بحث افزايش سواد و ارتقاء سطح آموزش ويژه آموزش زنان و نيز
رشد سازمان‌های غيردولتی در هشت ساله اخير خيلی خوب پيش رفته
است اما به نظرم مشكل اساسی ما اين نيست. مشكلات ريشه‌ای وجود
دارند.
مشكل ريشه‌ای چيست؟
قوانين. در مقدمه قانون اساسی می‌بينيم كه زن را پرستار مرد و
فرزندانش تعريف می‌كند يعنی زن بودن را مادر و همسر فداكار
می‌داند. فارغ از اين كه 75 درصد جمعيت كشور جوان هستند و نيمی
از آنها زن هستند. به اين ترتيب درصد بالايی از دختران جوان
ناديده گرفته شده‌اند و زن علاوه بر پرستاری، يك
خدمتكار تمام عيار
برای مرد دانسته شده است. البته منكر آن نيستم كه زن مادری
فداكار باشد ولی به اعتقادم مرد هم بايد پدری فداكار تعريف شود
چون فرزندان به هر دوی آنها تعلق دارند و هر دو برای تقويت
خانواده سهيم هستند چرا يك روی سكه ديده شده است.
تا وقتی اين مشكلات قانونی وجود دارد نمی‌توان مسائل زنان را
در جامعه تسری داد و گفت كه چرا زنان در ادارات يا حتی
خيابان‌ها محدوديت‌هايی دارند.
تا يادم نرفته بگويم كه وقتی در قانون اساسی مسأله پرستاری زن
مطرح می‌شود، در مقابل
مرد را رئيس خانواده
و در دست دارنده اقتصاد خانواده می‌داند. زمانی كه رياست خانه
را به مرد می‌سپاريم، چوب تبعيض را بر سر زن می‌زنيم و او را
در مقام جنس دوم قرار می‌دهيم.
به هر حال قوانين بازتاب زندگی اجتماعی افراد هستند. در
زمان شكل‌گيری قوانين موضوعه و حتی قانون اساسی مردان رياست
خانواده را به عهده داشتند و بر مبنای همين تصويری كه در جامعه
وجود داشته و دارد، قوانين شكل گرفته‌اند. شما معتقديد كه با
تغيير تصوير زنان در جامعه، با ورود بيش از 60 درصد دختران در
دانشگاه‌ها و افزايش تعداد زنان باسواد قانون اساسی بايد تغيير
يابد؟
صددرصد. قوانين موجود كه قانون الهی نيست كه بگوييم نمی‌توان
آن را تغيير داد. چند دوره گذار را طی كرده‌ايم. دوره اول،
دوره عدم آگاهی بوده كه هيچ كس به حقوق خود واقف نبوده و اين
دوره برای حدود سی، چهل سال پيش است كه مادران ما زن خوب را
كسی می‌دانستند كه بدون اجازه شوهرش از خانه بيرون هم نرود.
دوره دوم كه دوره دست يافتن به آگاهی است در دهه گذشته ايجاد
شده است و زنان به اين نتيجه رسيدند كه زن و مرد حقوق يكسانی
دارند و به مساوات اعتقاد دارند. فكر می‌كنم دوره دوم در حال
پايان يافتن است و دوره سوم يا كارآمدی در حال آغاز است كه در
اين دوره بايد اتحاد زنان برای رفع تبعيض شكل گيرد و اين را
مستلزم تغيير قوانين می‌دانم و معتقدم كه اين كار را انجام
خواهيم داد.
پس جنبش زنان در مرحله خودآگاهی و اقدام قرار دارد!
اين را بايد از جامعه‌شناسان بپرسيد اما تصور می‌كنم از
ملزومات شكل‌گيری جنبش ايجاد انسجام بين جامعه زنان است كه
هنوز خيلی محقق نشده است. سه ديدگاه مختلف در خصوص مسائل زنان
وجود دارد. يك ديدگاه زنان دولتی و مجموعه اصلاح‌طلبان است كه
دنبال داشتن وزرا و مديران زن هستند. در حالی كه اگر همه وزرای
كابينه زن باشند مشكلات زيادی از زنان مرتفع نمی‌شود چون هيچ
يك از آن زنان نمی‌توانند رئيس جمهور شوند و اين زنان در درجه
اول بايد از شوهرانشان اجازه بگيرند تا از كشور خارج شوند يا
حتی جراحی ساده‌ای انجام دهند. در يك كلام، زن بدون اجازه
شوهرش جرأت هيچ كاری ندارد،
حتی اگر وزير
باشد پس تا زمانی كه مشكلات ريشه‌ای كه اشاره كردم مرتفع نشود،
زن نمی‌تواند به ايده‌آل‌های خود برسد.
ولی به هر حال نمی‌توان منكر اين قضيه شد كه شعارهايی چون
وزارت زنان بی‌تأثيرند…
قبل از اين اقدامات بايد موانع ساختاری حل شود تا حركت‌ها
ثمربخش شوند. ديدگاه ديگری هم وجود دارد كه من به آن تمايل
بيشتری دارم اين است كه اقداماتی چون وزارت زنان مانند روبنای
ساختمانی است كه می‌تواند مثبت باشد اما نبايد ما را از هدف
اصلی دور كند. اولين اقدام می‌تواند اين باشد كه
اجازه گرفتن از شوهر از بين برود.
واقعاً به عنوان يك زن به من برمی‌خورد كه برای تمديد
گذرنامه‌ام، بايد شوهرم امضا دهد. به عنوان يك مادر بايد اين
حق را داشته باشم كه در صورت جدايی از شوهر، فرزندانم را
نگهداری كنم. به عنوان زنی كه عمری با مردی زندگی كرده‌ام و به
سن فرسودگی رسيده‌ام تازه شوهرم هوس ازدواج مجدد كرد، امنيت
مالی و روحی پس از طلاق داشته باشم. مشكل اصلی زنان عدم امنيت
در عرصه‌های مختلف اجتماعی و خانوادگی است. حالا اگر زنی وزير
امور خارجه هم شد، چه دردی را می‌تواند دوا كند؟ ديدگاه سومی
هم هست كه عده‌ای می‌گويند كار كردن در چارچوب اين حكومت
اساساً فايده‌ای ندارد و خواهان تغيير حكومت برای دست يافتن به
خواسته‌های خود هستند.
حضور زنانی كه خود دغدغه‌های زنانه دارند و خودشان مادر، همسر
و دختر خانواده‌هايی هستند، در ساختار قدرت، گرچه شعار نمادينی
داشته باشد اما كاركردهای مثبتی دارد چون اين زنان با استفاده
از اهرم‌های قدرت می‌توانند حرف خود را به كرسی بنشانند كما
اين كه زنان نماينده مجلس ششم، الحاق به كنوانسيون رفع تبعيض
را مطرح كردند كه می‌توانست اقدام مؤثری برای بازنگری قوانين
مربوط به زنان باشد. حالا كه اين زنان، شأنيت نمايندگان مجلس
را ندارند، حرف و نظر آنها بازتاب اجتماعی گذشته را ندارد. از
اين جهت فكر نمی‌كنيد كه حضور در قدرت بسيار راهگشا خواهد بود؟
منكر اهميت حضور اينگونه زنان در قدرت نيستم اما می‌گويم مبادا
هدف‌های اصلی كه رفع موانع و تبعيض‌ها است با ديدگاه‌های سطحی
گم شود. روی اين قضيه تأكيد دارم چون مردان بسيار خوشحالند كه
زنان را با گذاشتن دو يا سه وزير زن راضی كنند هنوز تفكرات
مردسالارانه دارند. از اين جهت است كه بايد هدف اصلی را تغيير
قوانين قرار دهيم و البته اين اتفاق يك‌شبه روی نمی‌دهد بلكه
بايد تشكل‌هايی كار بررسی قوانين را انجام دهند، كاری هم به
مردان نداشته باشند چون آنقدر ديدگاه‌های ارتجاعی درباره مسائل
زنان وجود دارد كه مانع اقدامات مؤثر می‌شود.
اين تشكلی كه می‌گوييد كجا و چگونه بايد شكل بگيرد؟
می‌تواند دولتی يا غيردولتی باشد اما بستگی دارد كه دولت در
دست چه كسانی باشد. زمانی كه مجلس ششم بود می‌توانست بسياری از
زنان نماينده آن را شامل شود در حالی كه
نمی‌توان اميدی به مجلس هفتم
و نمايندگان زن آن برای حل مسائل زنان داشت. ديديم كه در مقطعی
مسأله چندهمسری را مطرح كردند.
به نظر شما برای حل مسائل زنان می‌توان روی مردان اصلاح‌طلب
حساب كرد؟
هيچ مردی فمنيست نيست و مردان اصلاح‌طلب با گذاشتن چند زن در
كابينه و يا در حد مديريت، می‌توانند قشر خاصی از زنان را به
صورت موقت راضی نگه‌دارند.
در بين اصلاح‌طلبان افراد روشنفكری هم هستند كه بتوانند ما را
ياری دهند بايد منتظر ماند.
مطمئنيد خواست همه زنان اصلاح‌طلب همين است؟
نه. همه آنها اين طور نيستند ولی برويد بررسی كنيد كه چه
خواسته‌ای از سوی زنان به كانديداهای فعلی رياست جمهوری مطرح
شده است. تمام سر و صداها و اظهارنظرها حول و حوش همين قضيه
است. البته من خيلی مخالف نيستم و مخالفتم بيشتر از اين جهت
است كه زنی كه به كابينه می‌رود با محدوديت‌هايی انتخاب شده
است.
مثلاً چه محدوديت‌هايی؟
به‌هرحال همه می‌دانيم كه محدوديت وجود دارد.
اشاره‌ای داشتيد به محدوديت‌های زنان در نامزد شدن به عنوان
رئيس‌جمهور يا تعداد اندك زنان نماينده مجلس. از سويی شاهديم
كه در بعضی كشورها مانند عراق در قانون اساسی سهميه‌ای 30
درصدی برای حضور زنان در مجلس مشخص می‌شود. با چنين
اقداماتی موافقيد يا مخالف؟
اصلاً درصد و سهميه قرار دادن خيلی اشتباه است.
به نوعی تبعيض مثبت است.
تبعيض در هر حالتی چه مثبت باشد و چه منفی، بد است. آمديم و 50
درصد زنان كشوری شايسته بودند، آن وقت چه؟
اين سهميه به عنوان حداقل مشاركت است نه حداكثر آن و برای
جوامعی مانند ايران است.
طرح عدالت جنسيتی بهترين رويكرد است كه اگر دو زن يا دويست زن
شايسته داشتيم، قادر به پذيرش مسؤوليت باشند. قرار دادن درصد و
سهميه در قانون اساسی ممكن است در آينده مشكل‌ساز شود چنان كه
در قانون ما، تقسيم كار و شغل صورت گرفته و مرزبندی در هر صورت
و شكلی كه باشد تبعيض‌آميز است. زنان از نظر فكری يا توانايی
جسمانی كمتر از مردان نيستند.
فكر می‌كنيد تعداد زنان شايسته در شرايط فعلی به گونه‌ای
هست كه همه نمايندگان مجلس زن باشند؟
(می‌خندد). احتمالاً زنانی هستند كه بهتر از مردان فعلی كار
می‌كنند. اگر همين الان ليستی از زنان
شايسته نمايندگی
را از من بخواهيد با توجه به ارتباطی كه با سازمان‌های
غيردولتی دارم، می‌توانم ليستی
600 نفره
به شما بدهم البته اگر شورای نگهبان آنها را تأييد كند. قول
می‌دهم اين عده بسيار بهتر از
آقايان فعلی
می‌توانند كار كنند و با توجه به شناختی كه دارم زنان مديران
بهتری هستند و در مسائل مالی و اقتصادی شفافيت بيشتری دارند.
اين كه عده‌ای به محدوديت تعداد زنان شايسته اشاره می‌كنند به
آن دليل است كه يك عده محدود زنان و قشر خاص را مطرح می‌كنند.
البته در آن قشر خاص هم برای ورود به حاكميت محدوديت‌های ديگر
وجود دارد. ورود زنان به عرصه قدرت از اقشار مختلف با
محدوديت‌های ساختاری، عرفی و هزاران نكته باريك‌تر زمو مواجه
است در حالی كه مردان با مشكلاتی از اين دست روبه‌رو نيستند.
فكر می‌كنم مشكلات اينچنينی به دليل آن است كه اين تفكر همچنان
وجود دارد كه زنان اساساً مشكل‌ساز هستند.
مردانی با اين تفكر معتقدند كه طرح مسائل خاص زنان باعث گستاخی
و زياده‌طلبی آنها می‌شود!
اتفاقاً در مسائلی مانند مهريه‌های كلان گويا تعدادی از زنان
می‌خواهند تضييع حقوقشان را به گونه‌ای ديگر جبران كنند. اين
زنان چون تحت فشار پدران و شوهران خود بوده‌اند می‌خواهند
انتقام بگيرند. من شخصاً با
مهريه
بسيار بالا موافق نيستم ولی علت اساسی آن يعنی احساس
عدم امنيت
زن در زندگی خانوادگی بايد رفع شود. در خارج از كشور، امنيت
مالی زنان پس از جدايی با تقسيم اموالشان به شكل برابر تأمين
می‌شود ولی در ايران زن پس از طلاق هيچ تأمين مالی ندارد.
مواردی بوده كه به من رجوع كرده‌اند و ديده‌ام زنی كه شوهری
بسيار ثروتمند داشته نتوانسته حقوق اوليه خودش را به دست آورد
و حداقل تأمين مالی داشته باشد. به اين دليل مهريه يك حربه در
دست زن است تا يا زندگی‌اش را حفظ كند و يا پس از جدايی از آن
استفاده كند. قبول دارم كه از اين حربه سوءاستفاده‌های بسياری
هم شده است اما راه‌حل اين نيست كه سقفی برای آن مشخص شود.
شما بيشتر در سازمان‌های غيردولتی فعاليت داريد يا دولتی؟
هر دو ولی كار در سازمان‌های غيردولتی فضای بازتر و بهتری دارد
چون در سازمان‌های دولتی به هر حال محدوديت‌هايی وجود دارد. به
گفته يكی از دوستان چون درآمدهای كشور وابسته به نفت است. دولت
نيازی به كاركنان خود ندارد. حتی اگر بسياری كار نكنند، باز هم
آب از آب تكان نمی‌خورد، پول نفت وجود دارد و نيازی به فكر و
هزينه روی نيروهای انسانی نيست. اما فعالان سازمان‌های
غيردولتی، شوق و شور بيشتری دارند. من هم در انجمن حاميان زنان
ايران فعاليت دارم كه البته تازه راه‌اندازی شده و بيشتر
فعاليتش جنبه‌های آموزشی دارد.
چرا به صورت جدی وارد عرصه فعاليت‌های سياسی نشده‌ايد؟
باور كنيد سياسی‌تر از من وجود ندارد! (می‌خندد) مسائل زنان هم
به نوعی به سياست مربوط می‌شود و اصولاً هم مسائل اجتماعی
مانند حلقه‌های به هم پيوسته‌ای با يكديگر ارتباط دارند. وارد
حزب مشاركت نشدم تا انگ خانوادگی نخورم. البته اين مسائل
فی‌نفسه بد نيست اما دوست ندارم انگ خانوادگی روی حزب بخورد.
اين بود كه من به نفع همسرم كنار كشيدم (می‌خندد) ولی همچنان
با يكديگر كار می‌كنيم. هر كدام مشاور ديگری است اما من بيشتر
مشاوره می‌دهم...
پس به همين دليل است كه آقای خاتمی فمنيست‌تر از ديگر مردان
مشاركتی هستند!
(می‌خندد). خدا كند كه اين طور باشد.
|
