روزنامه شرق

سعيد حجاريان تا اسفند سال ۱۳۷۹ در افكار عمومی كمتر شناخته شده بود. ولی پس از  آنكه به فاصله كمی پس از انتخابات مجلس ششم ترور گرديد، تبديل به يك چهره ای ملی شد. وی كه به نظر برخی تقاص پيروزی خيره كننده اصلاح طلبان در مجلس را داد، زمانی نقش بسيار موثری در هدايت نظری و عملی جريان اصلاحات داشت. بهبودی وی كاملاً محقق نشده و هنوز آثار عميقی از زخم در خود دارد. به سختی حرف می زند و برای بازيابی نيروی از دست رفته اش هنوز محتاج صرف وقت و درمان طولانی است. با اين حال تلاش زيادی می كند تا نقش و وظيفه خود را ايفا كند. مصادف با چهارمين روز تحصن نمايندگان اصلاح طلب در مجلس، به دفتر مطالعات شخصی حجاريان رفتيم و با او به صحبت نشستيم.

وی كه به نظر می رسد امروز بيش از گذشته به نقش افكار عمومی، نهادهای مدنی و توازن واقعی قدرت های غير رسمی توجه دارد، همچنان بر نظريه گذشته اش يعنی فشار از پايين (بسيج افكار عمومی) و چانه زنی در بالا (رايزنی در سطح نخبگان) پايدار است. به طور طبيعی بر كاركردهای مثبت مجلس ششم مانند تقويت نقش نظارتی، تصويب طرح ها و لوايح مترقی و هر چند ناكام و باز كردن فضای نقد قدرت تكيه داشته و در عين حال می پذيرد كه كمبود ارتباط اصلاح طلبان با مردم قدرت آنها را به شدت محدود كرده است. همچنين به نظر حجاريان طبيعی است كه نمايندگان اكنون كه صلاحيت گروه بزرگی از آنها رد شده، دست به اعتراض و تحصن بزنند. هر چند كه از ديدگاه او مسئله مهم تر حل مشكل هزاران نامزد ردصلاحيت شده است. ماحصل گفت وگو با حجاريان را در ذيل می خوانيم:

- با توجه به اين كه شما خود قربانی خشونت هستيد و هزينه زيادی برای اصلاحات پرداخت كرده ايد و از سوی ديگر به خوبی در جريان مشكلات دولت و مجلس به انحای گوناگون طی ۶ سال گذشته بوده ايد، فكر می  كنيد اصلاح طلبان در شرايط فعلی برای پيشبرد اصلاحات چه كار می توانند انجام دهند؟

سوق دادن خشونت به كانال های قانونی يكی از اولين وظايف اصلاح طلبان است والا خشونت يا منازعه هميشه در جامعه هست. الان در افغانستان و يا عراق ببينيد. آنان دنبال اين هستند كه مجرايی قانونی پيدا كنند تا خشونت های قومی، قبيلگی، نژادی و طايفه ای را در آن كاناليزه كنند. لويه جرگه يكی از نهادهای حل منازعه است. قانون اساسی هم يكی از نهادهای مهم حل منازعه است. سازمان ملل هم در سطح جهانی يك نهاد حل منازعه است. از اين نهادها بايد در كل جامعه ايجاد كرد تا كم كم مردم به آرامش، مدارا، همزيستی و همزبانی با يكديگر خو بگيرد. بعدها كارها روی روال می افتد. يكی از كارهای اصلاح  طلبان نهادسازی است. ساخت نهادهای مدنی كه منازعه را جذب كنند. نهادهای مدنی مثل اسفنج كه آب را جذب می كند، قابليت جذب منازعه دارند. وقتی منازعه ای جذب نهادهای مدنی گردد، اين منازعه به رقابت تبديل می شود كه رقابت هم چيز خوبی است. مثل رقابت در فوتبال، در اقتصاد، در عرصه های مختلف زندگی به عنوان مثال كنكور را ببينيد اگر می خواستند به جای برگزاری كنكور دانش آموزان را سر كلاس بنشانند، چه جنگ و دعوای عجيبی می شد. حالا يك نهادی درست كردند مثل سنجش كه دعوا را نهادينه می كند. بدين ترتيب كه نردبانی گذاشته و به هر كس رتبه ای می دهد و افراد هم از طريق بالا رفتن از اين نردبان به صورت پله ، پله ای جای خود را پيدا می كنند. در كشوری كه منبع آموزش آن كمياب است، اگر قرار بود كنكوری نباشد، چقدر دعوا زياد می شد. طبعاً در مورد بقيه امور هم همين طور خواهد بود.

- شما يكی از نهادهای حل منازعه را قانون اساسی معرفی كرديد در حالی كه برخی از ناظران سياسی معتقدند ريشه بسياری از مشكلاتی كه اصلاح طلبان طی اين چند سال با آن مواجه شده اند،  به قانون اساسی ما برمی گردد. زيرا اين قانون به نحوی تعبيه شده است كه بخشی از نهادهای قدرت عملاً نهادهای ديگر را از كارآمدی انداخته است؟

بله، قانون اساسی حتماً نهاد حل منازعه است اما نهاد حل منازعه شرط دارد. قانون اساسی يك رژيم حقوقی است اما در كشور يك رژيم حقيقی هم وجود دارد. مثلاً نگاه كنيد در كشورهای آفريقايی كه بعد از استعمار خيلی ها دنبال قانون اساسی پنجم فرانسه رفتند و آن را به عنوان قانون اساسی كشور خود مورد استفاده قرار دادند اما به زودی متوجه شدند ناكار آمد است و جنگ و دعوا شروع شد. همان متن در فرانسه جواب می داد اما در كنيا نه. با اين كه متن آنها يكی بود. خوب چرا در كنيا جواب نمی داد؟ زيرساخت می خواهد. زيرساخت های عميق اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و سياسی و چون يك رژيم حقيقی پشت صحنه است. حالا به قانون اساسی خودمان نگاه كنيد. ما می گوييم نظام ما جمهوری است. آيا نظام ما واقعاً جمهوری است؟ عراق زمان صدام حسين جمهوری بود. مصر هم جمهوری است. آذربايجان هم جمهوری است. در آذربايجان جمهوری چگونه انجام می گيرد؟ رئيس جمهور آذربايجان اخيراً پسر خودش الهام  علی اف را حاكم بر كشور كرد و در حالی كه جمهوريت اصلاً با وراثت تلازمی ندارد. در عراق صدام هم رهبر ابدی بود تا اين كه آمريكايی ها به اين كشور حمله كردند و رژيمش از هم پاشيد و خودش دستگير شد.

- پس شما ريشه را در جای ديگری می بينيد و نه قانون اساسی؟

بله، ريشه جای ديگر است. قانون اساسی هر چقدر هم خوب باشد حتی بهترين قانون ها را از فرانسه هم بياوريم و به رفراندوم بگذاريم و مردم هم به آن رأی بدهند اما باز هم جواب نمی دهد.

- شما يكی از وظايف اصلی اصلاح طلبان را نهادسازی عنوان كرديد، آيا مجلس ششم طی سه سال و نيم

گذشته به اين موضوع توجهی داشته است؟

مجلس ششم سعی كرد يك مقداری نهادسازی كند. در مورد مطبوعات، انجمن های صنفی، حقوق مدنی و يا حقوق پايه مثل حقوق بشر....

- درست است ولی آيا موفق بود؟ توجه كنيد به سرنوشت همان طرح اصلاح قانون مطبوعات كه از دستور كار مجلس خارج شد. چهار تا طرح اصلاحی جزيی تر هم كه بعدها در همين قانون آوردند، به استناد همان حكم توسط شورای نگهبان رد شد؟

بالاخره كار خود را انجام دادند. تلاششان را كردند. مردم ما هم فهميدند كه دنبالش هستند.
- بله من هم معتقدم مجلس تلاش زيادی كرده كه نبايد ناديده گرفته شود ولی شاهد بوديم كه بسياری از مصوباتش كه به نحوی با حقوق شهروندی سروكار دارد، مورد تأييد شورای نگهبان قرار نگرفت و بعد از ارجاع به مجمع تشخيص مصلحت نظام هم بدون هيچ اعلام نظری در بايگانی مجمع در حال خاك خوردن است؟

شايد دوستان ما يك قسمت كار را فراموش كردند و آن قسمت فشار افكار عمومی بود. به اعتقاد من همه مسايل را نمی شود با ريش سفيدی در بالا حل كرد. شما غافل هستيد كه فشار افكار عمومی چقدر مؤثر است؟

- ظاهراً شما هنوز قائل به همان نظر قبلی خود يعنی فشار از پايين و چانه زنی در بالا هستيد؟

بله، همان حرف اولم! از اين جهت هم معتقدم اصلاح طلبان از فشار افكار عمومی غافل ماندند.
- فكر می  كنيد نمايندگان اصلاح طلب در صورت حل مسئله ردصلاحيت ها و كسب اكثر كرسی های مجلس هفتم برنامه اصلی خود را بايد جلب آرای عمومی قرار دهند؟

اين كار آنها نيست، بلكه اصلاح طلبان بيرون از مجلس بايد دنبال سازماندهی توده ای و سازمان يابی نهادهای مدنی باشند.

- با توجه به اين كه شما عضو شورای مركزی حزب مشاركت هستيد، فكر نمی كنيد يكی از نقاط ضعف حزب مشاركت همين ناديده گرفتن جلب افكار عمومی بوده است؟

بله. همين طور است. چون حزب مشاركت، حزب فرهيختگان و نخبگان بوده و نه حزب توده ها.
- خوب يك حزب سياسی وظيفه  اصلی اش ايجاد پل ارتباطی ميان كادر حزب با مردم است؟
درست است. مشاركت هم سعی كرده به اندازه عمرش در اين رابطه عمل كند. البته با معلمان، كارگران و اصناف ارتباط دارد اما ارتباطی كه من می گويم خيلی عميق تر از اين حرف هاست.

- برخی معتقدند اقدام اخير نمايندگان در رابطه با رد صلاحيت ها يعنی انجام تحصن ديرهنگام صورت گرفته است؟

موضوع خاصی اتفاق نيفتاده بود اما مسئله رد صلاحيت ها موضوعی جدی است كه در واقع به تك تك آنها برخورد كرده است.

- پس شما هم قبول داريد كه به نحوی در اين قضيه پای منافع شخصی خودشان مطرح است. خصوصاً آنكه اين بحث هم در ميان بخشی از مردم وجود دارد كه حالا كه تير به خودشان خورده، سروصدايشان درآمده است؟

بله، اين هم است.

- به نظر شما اين يك امر طبيعی است؟

بله، طبيعی است. شما روزنامه نگاران هم اگر روزنامه هايتان را تعطيل كنند، سروصدايتان درمی آيد و نسبت به بقيه اصناف از خودتان دفاع می كنيد.

- اگر چنين مشكلی كه گفتيد برای روزنامه نگاران پيش بيايد، طبيعی است به لحاظ صنفی و حرفه ای از خود اعتراض نشان دهند اما نمايندگان، وكيل مردم هستند و بنابراين آيا بهتر نبود از همان ابتدا كه مصوباتشان با مشكلاتی مواجه شده يا در بحث تحقيق و تخصص ها با مانع روبه رو شدند، چنين ايستادگی را از خود بروز می دادند؟

خب، يك مصلحت انديشی هايی هم وجود داشت. زيرا عده ای در داخل جبهه اصلاحات به اصرار دنبال حل مسائل فقط از طريق لابی و رايزنی بودند. البته قضيه انتخابات رياست جمهوری را نيز در نظر بگيريد كه اين اعتراض اكنون به ما هست كه چرا اصلاح طلبان در آن زمان در خصوص رد صلاحيت ۸۰۰ تن از كانديداها ساكت ماندند. در  آن وقت تنها ۱۰ تن را تاييد صلاحيت كردند كه به لحاظ نسبی ميزان رد صلاحيت ها  بسيار بيشتر از اين دوره انتخابات مجلس بود.

- به نظر می آيد اقدام شورای نگهبان در آن زمان نزد افكار عمومی قابل توجيه بود. به اين دليل كه آنان تنها يك تن را از جناح اصلاح طلب يعنی آقای خاتمی تاييد كرده بودند و ۹ نفر ديگر به جناح مقابل تعلق فكری داشتند. در واقع ۱ به ۹ بود.

ببينيد، انسان، انسان است. ۸۰۰ كانديدا وجود داشت و فرقی نمی كند كه چپ بودند يا راست.

- يعنی شما معتقديد هر ۸۰۰ نفر بايد تاييد می شدند.

در قانون آمده است كانديدای رياست جمهوری بايد از رجال سياسی باشد. اگر آنها كه تاييد شدند رجل سياسی بودند حتماً ميان آن ۸۰۰ تن رجال سياسی هم پيدا می شد.

- در هر صورت اگر بپذيريم كه اينها برای احقاق حقوق شهروندی دست به تحصن زده اند و حتی اگر منافع شخصی خودشان هم مدنظر باشد...؟

البته من به شما بگويم اين دوستانی كه من می شناسم حاضرند حتی اگر خودشان تاييد صلاحيت شوند ولی مسئله همه حل نشود، انصراف دهند. آنان آدم های بی وفايی نيستند كه چون خر خودشان از پل گذشت، بگويند حاجی، حاجی مكه! تنها حل مسئله رد صلاحيت اصلاح طلبان كافی نيست. بقيه چی؟ مسئله چهار هزار رد صلاحيت شده چه می شود؟

- حال فرض می كنيم كه مسئله رد صلاحيت ها به بهترين نحو حل شود و انتخابات آزاد و سالمی نيز برگزار شود و اكثر كرسی های مجلس هفتم هم دست اصلاح طلبان بيفتد ولی يك بدبينی در ميان بخش اعظمی از مردم وجود دارد كه اگر مجلس هفتم در شرايط موجود تشكيل شود، وضعيتی بهتر از مجلس ششم نخواهد داشت و بر اين اساس ممكن است آنان پای صندوق های رأی نيايند؟

بله، امكان دارد. مثل انتخابات شوراها كه ديگر مشكلی چون رد صلاحيت ها وجود نداشت. اكنون يك بی اعتمادی نسبت به كل حاكميت در ميان اقشاری از مردم وجود دارد اما با وجود اين پيش بينی می كنم كه مشاركت در شهرستان ها بيش از ۵۰ درصد باشد. فقط احتمالاً در شهرهای بزرگی مثل تهران مشاركت مردم در انتخابات پايين خواهد بود. علتش هم معلوم است چون مسائل ديگری غير از مسائل سياسی در شهرستان ها دخالت دارد. اما در مورد اينكه برخی می گويند مجلس ششم چه كار كرد و يا مجلس هفتم با مجلس ششم فرقی ندارد، می گويم كه اگر مجلس ششم نبود، شايد موضوع قتل زهرا كاظمی ماست مالی می شد يا معلوم نبود قتل های زنجيره ای و موضوع اطلاعات موازی چه قدر پيگيری می شد؟ و يا كميسيون اصل ۹۰ چقدر شكايات را می توانست رسيدگی كند؟ بالاخره اصلاح طلبان در مجلس ششم تريبونی داشتند كه از طريق آن اطلاع رسانی و افشاگری كردند. حالا در قانونگذاری هم بسته شود و قانون بی قانون. اما بقيه كارهايی كه مجلس كرد به نظر شما مهم نيست؟

- از نظر من مسائلی كه اشاره كرديد، بسيار مهم است ولی اين تلاش ها در قضايايی مثل قتل های زنجيره ای يا قتل زهرا كاظمی، به يك باره متوقف شد. البته من متوجه محذورها و محدوديت های اصلاح طلبان در مجلس و حتی دولت هستم ولی نزد بخش ديگری از افكار عمومی از زاويه ديگری نسبت به اتفاقات سياسی در كشور به ويژه بحث اخير يعنی رد صلاحيت ها بدبينی وجود دارد. برخی معتقدند از آنجا كه ممكن است مثل انتخابات شوراها ميزان استقبال مردم از شركت  در انتخابات مجلس نيز پايين باشد، دو جناح سياسی برای جلب آرای عمومی و بالا بردن ميزان مشاركت آنان يك جنگ زرگری راه انداخته اند. نظر شما در اين باره چيست؟

به يقين می گويم كسانی كه تصميم گرفته اند در انتخابات مجلس هفتم نيايند، نخواهند آمد. اما اين مسئله جنگ زرگری را تبليغات سلطنت طلبان می دانم كه می گويند هر دو جناح سياسی در كشور سروته يك كرباسند و تنها راه، تغيير رژيم است. آنان اين نظر را در ميان عده ای خاص از جوانان نيز كشانده اند. ليكن شما ببينيد آيا واقعاً موضوع همين است. حالا خودم را كه ترور شدم،  نمی گويم ولی تحمل اين همه سختی ها و زندان رفتن ها توسط اصلاح طلبان آيا می تواند جنگ زرگری باشد و آيا اين حرف

منصفانه ای است كه بگوييم اصلاح طلبان و محافظه كاران فرقی با هم ندارند و سروته يك كرباسند؟

- به عنوان آ خرين سئوال فكر می  كنيد ميزان مشاركت مردم در انتخابات مجلس هفتم در شهرهای بزرگ از جمله تهران چقدر باشد؟

در شرايط فعلی ۱۰ تا ۱۵ درصد خواهد بود مگر آن كه اتفاقاتی خاص بيفتد!