بعد از فروپاشی شوروی، آمريكا دشمن خود را از دست داد. همان چيزی كه برژينسكی گفته است. می دانيد كه بودجه ارتش آمريكا ميلياردها دلار است. در زمان فروپاشی شوروی اين بودجه حدود 200 ميليارد دلار بود. با از بين رفتن دشمن، مردم آمريكا می پرسيدند اين همه هزينه های نظامی برای چيست؟ از هر يكصد سنتی كه مردم  آمريكا ماليات می دهند، 2 سنت به بهداشت، 2 سنت به مسكن، اما 65 سنت به ارتش تعلق دارد. در دهه 1990 نيز دولت بوش پدر برای تصويب بودجه ارتش با مشكل مواجه بود. در آن زمان اين بودجه 275 ميليارد دلار بود. مجلس می خواست 20 ميليارد آن را حذف كند. اما ارتش مقاومت می كرد. يكی از دلايل جنگ دوم خليج فارس و حمله ای كه به عراق شد همين بود كه بودجه مورد نظر و درخواست را تصويب كنند. بايد مردم را به نوعی قانع ساخت  كه تهديدات، جدی است. در تبليغات عليه عراق و برای آماده كردن افكار عمومی آمريكاييان، ادعا و تبليغ شد كه ارتش عراق چهارمين ارتش قدرتمند جهان است. دولت های عربی آنچنان از حمله صدام به كويت وحشت زده شدند كه ميلياردها دلار سلاح های آمريكايی خريدند.

• آيا حمله عراق به كويت ساخته آمريكايی ها بود؟ آنهايی هم كه 11 سپتامبر حمله كردند آيا خودفروخته و مزدور بودند؟ آمريكا چند عرب را اجير كرد كه خود را بكشند و اين حادثه به وجود بيايد؟

به نظر می رسد كه اين تحليل و نگاه مقداری ساده انگارانه و ساده لوحانه  باشد. يازده سپتامبر هم مثل جنگ خليج فارس، آمريكا را از يك مجموعه بن بست ها نجات داد. اما تفاوت بگذاريم بين اين مسئله كه حادثه ای مستقل از اراده دولت آمريكا اتفاق می افتد ولی آنها بالاترين استفاده را می برند، با حادثه ای كه خود آنها طراحی و اجرا می كنند. می دانيم بعضی ها احمقانه كاری می كنند كه ديگران بهره می برند. هر كاری كه ديوانه ها می كنند لزوما به تحريك عاقل ها نيست. از طرف ديگرمسئله را به گونه ديگری هم می شود تحليل كرد. شواهد نشان می دهد كه در ساختار حكومت عراق عناصر نفوذی حضور داشته اند. به طور كلی خاصيت و سرشت حكومت های استبدادی اين است كه كسانی به راحتی می توانند نفوذ كنند و با تملق گويی اعتماد را جلب كنند و به موقع ضربه بزنند. اگر اينطور هم نگاه كنيم درس های زيادی خواهيم آموخت. بر طبق شواهد و اسناد، سازمان های جاسوسی سيا (CIA) و موساد در برخی از سازمان های افراطی دنيا نفوذ كرده اند و در مواردی حتی سازمان های افراطی درست كرده اند تا آمريكا هر وقت نياز به بهانه داشت، آنها با اعمال خود بهانه را به وجود بياورند.

• ظاهرا خود القاعده هم توسط آمريكايی ها به وجود آمده و حمايت شده است. آمريكايی ها به آنها كمك های مالی می كرده اند تا نفوذ شوروی را كند كنند. پس امكان اينكه  آمريكايی ها به صورت غيرمستقيم اين كار را كرده باشند وجود دارد.

ببينيد عرض من اين است كه در تحليل اين حوادث نبايد ساده انگاری كرد و رابطه مستقيم برقرار كرد و بگوييم عده ای از عرب های ناآگاه يا اجيرشده اين عمليات مثلا جهادی را انجام داده اند و فرضا پول هم گرفته اند. اين محتمل نيست. بيشتر از همه احتمال دارد كه يك جريان افراطی در ميان مسلمانان آمادگی چنين كاری داشته و عناصر نفوذی سازمان های اطلاعاتی ديگر نيز نقش محرك داشته اند. اين طرح بيشتر قابل بحث است. بالاخره يك زمينه هايی در بين برخی مسلمان ها بدون عمليات افراطی و جهادی عليه آمريكا هم وجود دارد.اما اين كه القاعده را آمريكايی ها سازمان دادند، درست است. هنگامی كه ارتش شوروی به خاك افغانستان وارد شد و جنگ های پراكنده عليه اين ارتش شروع شد، غربی ها و به خصوص آمريكايی ها در سازماندهی اين جنگ های پراكنده عليه ارتش اشغالگر شوروی نقش تعيين كننده داشتند. به سازمان های جهادی كمك مالی فراوانی از طريق عربستان سعودی و اسلحه هم خودشان و هم پاكستان می دادند. موشك های استينگر معروف را خود آمريكايی ها به سازمان های جهادی دادند. همراه با تبليغات شديدی كه در ميان مسلمانان، به خصوص اعراب عليه اشغال افغانستان توسط روس ها شده بود داوطلبان زيادی از كشورهای عربی به افغانستان رفتند. كه بعدها به «عرب - افغانی ها» معروف شدند. بن لادن و يارانش از همين گروه بودند. اين افراد را سازمان سيای آمريكا آموزش داد و مسلح كرد. اين كه سازمان سيا در دوران جنگ با ارتش شوروی، القاعده را سازمان دهی كرده بود موجب شده است كه برخی از گروه های افراطی اسلامی حمله به نيويورك و واشنگتن را طرح خود سيا موساد عنوان كنند.

• با توجه به اينكه كشورهای اسلامی دوران گذار تاريخی خود را می گذارنند، مسائل بين  المللی تا چه اندازه در برقراری دموكراسی در كشورهای اسلامی دخيل است؟

امروز بيش از هر زمان مشكل اصلی در كشورهای اسلامی موانع داخلی است. تا زمانی كه آنها نتوانند مسائل كليدی مدرنيته را حل و يا درك كنند، انتخاب كنند و آن را در فرهنگ بومی شان ادغام كنند همچنان دوران تلاطم و انتقال ادامه خواهد داشت.

• مشكل درونی كشورهای اسلامی چيست؟

جنبش  های اصلاح طلب سياسی در كشورهای اسلامی گرچه با ساختار سنتی مخالفند، اما پيرامون آن چيزی كه بايد شود و تغيير يابد، متفق القول نيستند.از طرفی تصوير ذهنی سنت گرايان از حكومت اسلامی حكومت های اسلامی سنتی در گذشته است. مثلا دوران خلافت برای آنها الگوست. كه در محتوا و چه در ساختار، كمترين تناسبی با وضعيت كنونی جهان و جوامع اسلامی ندارد. از طرف ديگر هنگامی كه جنبش های مردمی در كشورهای اسلامی رشد می كنند و جنبش های اسلامی همه سياسی شده اند، سنت گرايان از گروه های ديگر جلو می افتند. چون مردم با سنت  ها راحت تر ارتباط برقرار می كنند. سنت گرايان بهتر می توانند با مردم حرف بزنند و مردم هم حرف آنها را بهتر می فهمند. بنابراين در بسياری از كشورهای اسلامی، مثل ايران، در فاز اول از سياسی شدن جنبش های اسلامی و اوج گيری مبارزات، سنت گرايان از ساير گروه ها، از جمله روشنفكران دينی، جلوتر می افتند.

• اگر سياست آمريكا را مبتنی بر جنگ بدانيم چنانچه امروز عراق و افغانستان را اشغال كرده است، با توجه به بی ثباتی هايی كه در اين مناطق به وجود می آيد، شركت های سازنده اسلحه در آمريكا سودهای كلانی خواهند برد. اما اين مسئله با ثباتی كه دموكراسی می  تواند ايجاد كند تناقض دارد.

آنچه شما عنوان می كنيد تعارضی است كه در سياست كلان آمريكا در سطح جهانی وجود دارد. اروپايی ها اين تعارض را كمتر دارند. اروپايی ها توجه دارند كه روابط اقتصادی درازمدت با نظام هايی كه ثبات سياسی دارند راحت تر و مطمئن تراست. به همين دليل اروپا از دموكراسی در كشورهای جهان سوم حمايت می كند.اگر ثبات سياسی درازمدت، در اثر دموكراتيزه شدن به وجود آيد، طرفين می توانند با تعريفی كه از   منافع كلان خود دارند،  منافع  مشترك را پيدا كنند. اين طور نيست كه دو كشوری كه می خواهند با هم رابطه داشته باشند، در تمام زمينه ها با هم در تضاد باشند، يا در همه جا مشترك باشند. در روابط كشورها معمولا سه منطقه مشترك، متضاد و بی تفاوت را می توان تعريف كرد. ديپلماسی های واقع گرايانه و فعال تلاش می كنند تا منافع مشترك را تعريف كرده و بر آن محور همكاری كنند.آمريكايی ها در اينجا با يك تعارضی روبه رو هستند از يك طرف شرايط جهانی گسترش موج سوم دموكراسی در دنياست. اما روابط اقتصادی ميان كشورهای دموكراتيك، بر اساس منافع مشترك و شرايط برابر است. در يك كشور دموكراتيك بازده سرمايه، در چارچوب روابط اقتصادی مطلوب محدود است. اما  در كشورهای استبدادی وابسته به كشورهای سرمايه داری بازده سرمايه به مراتب بالاتر است.

خيلی از دولتمردان ما فكر می كنند كه هنوز در دوره جنگ سرد هستيم و اگر با آمريكا كنار بيايند، مشكل سياسی آنها حل می شود. در حالی كه چنين نيست.

• در اين صورت قدرت هايی كه اسلام را يك خطر معرفی می كنند  چگونه خلع سلاح می شوند؟ و روشنفكران دينی در چنين جوامع، چه وظيفه ای به عهده دارند؟

اگر روشنفكر دينی بتواند اين فرايند را به پيش  ببرد، دموكراسی پيروز می شود جامعه به ثبات درازمدت می رسد، امكان رشد و توسعه اقتصادی فراهم می شود، رفتارهای سياسی و ديپلماتيك عقلانيت لازم را پيدا می كنند،  و لاجرم رفتار قدرت هايی هم كه اسلام را يك خطر معرفی می كنند، تغيير می كند. مثالی می زنم. در همسايگی ما در تركيه انتخاباتی صورت گرفت و يك حزب اسلامگرا با ديدگاه های مدرن حزب عدالت و توسعه به قدرت رسيد. اين حزب با حزب رفاه يك تفاوت هايی دارد به همين دليل هم استقبال جامعه تركيه از آن بيشتر بود و فشارهای نظامی و فشار آمريكايی ها هم محدود شده است. در جنگ آمريكا و عراق مجلس تركيه كه در آن اكثريت با اين حزب است رای داد كه آمريكا نمی تواند از خاك تركيه برای حمله استفاده كند، آمريكا هم نتوانست كاری كند.هنگامی كه دولتی سرشت دموكراتيك پيدا كرد، در فرايند تصميم گيری ها منافع ملی هم رعايت خواهد شد و قدرت های خارجی نمی توانند در برابر يك ملت بايستند.

• به نظر شما روند دموكراتيزاسيون در ايران چگونه طی می شود؟

فشار خارجی نمی تواند اين مشكل را برای ما حل كند. ممكن است اين فشار در ساختارهای سياسی موجب تغيير شود، اما تا زمانی كه به طور ريشه ای و كليدی اين معضل حل نشود، باز چون در بطن جامعه حل نشده باقی مانده، برمی گرديم سر جای اول خودمان. با فشار خارجی، دموكراسی ما نهادينه نخواهد شد. هنوز هستند كسانی، هم در ميان سنت گرايان و راست افراطی و محافظه كاران و هم در ميان گروه های سكولار و غيردينی كه بين دين و دموكراسی تضاد اساسی می بينند. تا زمانی كه در سازگاری ميان دين و دموكراسی اجماع نشود مشكل باقی خواهد ماند.