ج- نه‌ به‌ اين‌ راحتی هم‌ نيست. اولاً يهودی بودن‌ تنها نشان‌ از وابستگی به‌ يك‌ مذهب‌ نيست. ما يهوديان‌ لائيك هم‌ داريم. بگذريم‌ از اين‌ كه‌ يهوديان‌ مسيحی و مسلمان‌ هم‌ داريم(1). ديگر اين‌ كه‌ اگر نخواهيم‌ به‌ ريشه‌ها بپردازيم، لااقل‌ در ظاهر مي‌توان‌ گفت‌ كه‌ تجارت‌ و ديگر تكاپوهای اقتصادی در ميان‌ يهوديان‌ بيش‌ از همه‌ی اقوام‌ و اديان‌ رايج‌ است‌ و اين‌ امور نياز به‌ عرصه‌های جديد دارد. از طرف‌ ديگر در حركات‌ اين‌ها هم‌ پيوستگي‌شان‌ به‌ يهوديت، يا لااقل‌ به‌ شيوه‌ی خاصی از يهوديت‌ كاملاً پيدا است. ماجرای تاسيس‌ جمهوری يهودی در فلسطين‌ هم‌ از كارهايی است‌ كه‌ اولين‌ طرح‌هايش‌ در زمان‌ پالمرستون‌ ريخته‌ شد. اين‌ها حركات‌ عجيب‌ و پيچيده‌ای برای از ميان‌ برداشتن‌ و نابود كردن‌ عثمانی انجام‌ دادند و در نهايت‌ پس‌ از نابودی عثمانی و تقسيم‌ سرزمين‌های عرب‌نشين‌ به‌ كشورهای عربی پراكنده‌ توانستند اسرائيل‌ را ايجاد كنند.

س- متوجه‌ شدم. مي‌گفتيد كه‌ ساختار قدرت‌ در غرب‌ ساختاری خصوصی است.

ج- همين‌ كانون‌های مالی كه‌ گفتيم، در سطح‌ جهانی تجارت‌ اسلحه‌ و مواد مخدر و نفت‌ و الماس‌ را در دست‌ دارند و هميشه‌ هم‌ منافع‌ خودشان‌ را از طريق‌ دسيسه‌های سياسی پيش‌ برده‌اند. مثلاً چون‌ بخش‌ مهمی از صنايع‌ تسليحاتی انگليس‌ و امريكا دست‌ اين‌ها است، اين‌ها به‌شدت‌ در ايجاد تنش‌های منطقه‌ای مؤثر و فعال‌ اند؛ در شبه‌ قاره‌ی هند، در آسيای جنوب‌ شرقی و در غرب‌ آسيا و حتی در امريكای  جنوبی اكثر درگيري‌ها را اين‌ها به‌ وجود مي‌آورند و با هدف‌ فروش‌ سلاح‌ اين‌ كار را مي‌كنند. اين‌ها را مخصوصاً وقتی با آمار و ارقام‌ بحث‌ و بررسی مي‌كنيم‌ متوجه‌ مي‌شويم‌ كه‌ زير اين‌ قضايا چه‌ خبر است.

س- مي‌خواهيد بگوييد كه‌ كودتا به‌ فروش‌ اسلحه‌ و مواد مخدر ربط‌ داشته‌ است.

خ- نه. موضوع‌ به‌ نفت‌ مربوط‌ است. اين‌ مجتمع‌های قدرت‌ و اقتصاد در زمينه‌ی نفت‌ هم‌ علايق‌ خودشان‌ را دارند و كمپانی رويال‌ داچ‌ شل‌ مال‌ آن‌ها است. اين‌ كمپانی را سر ماركوس‌ ساموئل‌ يهودی كه‌ او هم‌ باز از نزديكان‌ روچيلدهاست‌ بنيان‌گذاری كرد. ساموئل‌ها اصلاً از خويشان‌ روچيلدها هستند. كمپانی رويال‌ داچ‌ شل‌ هم‌ در عمل‌ به‌ محل‌ سرمايه‌گذاری روچيلدها و كسانشان‌ و خانواده‌ی سلطنتی انگليس‌ و خانواده‌ی سلطنتی هلند و ديگر اعضای اين‌ شبكه‌ی اقتصادی بسيار بزرگ‌ تبديل‌ شد. اين‌ سرمايه‌گذاري‌ها خيلی هم‌ پنهان‌ است‌ و با واسطه‌ها و پيچيدگي‌های خاص‌ خودش‌ انجام‌ مي‌شود. در عمل‌ شايد بشود گفت‌ دست‌يافتن‌ به‌ اسناد سرمايه‌گذاران‌ شل‌ و امثال‌ آن‌ از دست‌ يافتن‌ به‌ اسناد 6MI وCIA و موساد هم‌ سخت‌تر باشد، چون‌ اين‌ها يك‌ لايه‌ پنهان‌تر از سرويس‌های جاسوسی عمل‌ مي‌كنند. محققانی كه‌ در امور مربوط‌ به‌ نفت‌ فعاليت‌ مي‌كنند رويال‌ داچ‌ شل‌ را به‌ عنوان‌ يك‌ ارگان‌ مافيايی مي‌شناسند و گاهی در كارهايشان‌ به‌ آن‌ لقب‌ اختاپوس‌ بين‌المللی مي‌دهند. هميشه‌ كارشان‌ را با دسيسه‌ پيش‌ برده‌اند.

س- ببينيد من‌ حق‌ دارم‌ از اين‌ طور جمله‌ها بترسم. وقتی يك‌ نفر مي‌گويد: اغلب‌ صاحب‌نظران....، من‌ گوش‌هايم‌ تيز مي‌شود. احساس‌ مي‌كنم‌ بايد بپرسم‌ كه‌ چند نفر صاحب‌نظر را مي‌تواند نام‌ ببرد. در اين‌ مورد هم‌ من‌ به‌ لااقل‌ يك‌ نمونه‌ از دسيسه‌های شل‌ احتياج‌ دارم‌ كه‌ حرف‌ شما را بپذيرم. البته‌ نمونه‌ای غير از كودتای بيست‌ و هشت‌ مرداد كه‌ ظاهراً شما به‌ شل‌ مربوط‌ مي‌دانيد.

ج- در همين‌ سال‌های اخير شما با ماجرای قتل‌ كن‌ ساروويوا در نيجريه‌ مواجه‌ مي‌شويد. كن‌ ساروويوا نويسنده‌ی نيجريه‌ای و نامزد دريافت‌ جايزه‌ی نوبل‌ ادبيات‌ بود كه‌ به‌ دست‌ نظاميانی كه‌ در نيجريه‌ كودتا كردند اعدام‌ شد. مي‌گفتند نوشته‌های او شورش‌هايی را در زادگاهش‌ راه‌ انداخته‌ و چند پليس‌ كشته‌ شده‌اند و او را به‌ اين‌ دليل‌ اعدام‌ كرده‌اند. بعدها يكی از وكلای ناراضی شل‌ از آن‌ چه‌ در خفا رخ‌ داده‌ بود پرده‌ برداشت. و آن‌ اين‌ كه‌ محل‌ زادگاه‌ ساروويوا حوزه‌ی فعاليت‌های شل‌ بوده؛ فعاليت‌هايی كه‌ به‌ تخريب‌ وسيع‌ محيط‌ زيست‌ در اين‌ منطقه‌ انجاميده‌ و او از سازمان‌دهندگان‌ اعتراض‌هايی عليه‌ اين‌ شركت‌ و اقداماتش‌ بوده‌ است‌ و به‌ تقاضای مسئولان‌ شل‌ بود كه‌ نظاميان‌ كودتاچی او را با اين‌ بهانه‌ها اعدام‌ كرده‌ و در واقع‌ از سر راه‌ شل‌ برداشتند. شما اگر در شبكه‌ی اينترنت‌ اسم‌Sarowiwa -Ken را سرچ‌ كنيد به‌ زنجيره‌ای از اسناد و مدارك‌ درباره‌ی جنايات‌ مختلف‌ كمپانی شل‌ مي‌رسيد كه‌ واقعاً تكان‌دهنده‌ است.

س- جالب‌ است. شل‌ اصلاً در نيجريه‌ چه‌ كار داشته‌ است؟

ج-  شل‌ هر جا كه‌ نفت‌ باشد پيدايش‌ مي‌شود. البته‌ حوزه‌های خاصی هم‌ حوزه‌ی نفوذ سنتی اين‌ كمپانی شناخته‌ مي‌شود. از جمله‌ی اين‌ حوزه‌ها ايران، عراق، نيجريه‌ و ونزوئلا است. در آسيای جنوب‌ شرقی هم‌ كه‌ كشور برونئی ايگاه‌ اصلی شل‌ است. اين‌ كشور را در نقشه‌ نگاه‌ كنيد، مي‌بينيد قسمت‌ نفت‌خيز يك‌ كشور ديگر را جدا كرده‌اند و اسمش‌ را برونئی گذاشته‌اند. اين‌ ماجرا و پيوندش‌ با كمپانی شل‌ به‌ قدری زياد است‌ كه‌ دانشنامه‌ی امريكانا برونئی را به‌ شوخی يك‌ كشور شلفيرshelfare" می خواند. اين‌ شلفير لغتی است‌ كه‌ به‌ شوخی و بر وزن‌ ولفير"welfare" به‌ معنای مرفه‌ و با اشاره‌ به‌ اسم‌ كمپاني‌شل‌ ساخته‌اند، يعنی كشوری كه‌ رفاهش‌ را شل‌ تامين‌ مي‌كند. كشوری كه‌ در 1992 تنها دويست‌ و چهل‌ و يك‌ هزار نفر جمعيت‌ داشته‌ است.

س- البته‌ دويست‌ و چهل‌ و يك‌ هزار نفر با حدود هفتاد‌ ميليون‌ نفر فرق‌ مي‌كند. منظورم‌ اين‌ است‌ كه‌ اگر شل‌ مي‌تواند در برونئی هر كار دلش‌ مي‌خواهد بكند، اين‌ دليل‌ نمي‌شود كه‌ در ايران‌ هم‌ بتواند.

ج- اين‌ را ديگر بررسی وقايع‌ روشن‌ خواهد كرد. اجمالاً اين‌ كه‌ پس‌ از جنگ‌ دوم‌ جهانی شل‌ شديداً در پی اين‌ است‌ كه‌ ضربات‌ جدی به‌ منافع‌ شركت‌ نفت‌ ايران‌ و انگليس‌ بزند و ايران‌ را از چنگ‌ اين‌ شركت‌ دولتی انگليسی دربيآورد. يعنی در تحولات‌ ايران‌ شل‌ بسيار ذينفع‌ است. با پيروزی نهضت‌ ملی شدن‌ نفت‌ ايران‌ انحصار كمپانی بريتيش‌ پتروليوم‌ كه‌ همان‌ شركت‌ نفت‌ ايران‌ و انگليس‌ باشد شكسته‌ مي‌شود. بعد از كودتا هم‌ در قراردادی كه‌ برای تقسيم‌ منافع‌ نفتی مربوط‌ به‌ حوزه‌ی جنوبی ايران‌ تنظيم‌ مي‌شود، پنج‌ كمپانی عظيم‌ نفتی امريكايی كه‌ عضو كارتل‌ بين‌المللی نفت‌ هستند هر يك‌ هفت‌ درصد از سهام‌ نفت‌ ايران‌ را به‌ دست‌ مي‌آورند، 9 كمپانی نفتی امريكايی ديگر كه‌ در كارتل‌ عضو نيستند با هم‌ پنج‌ درصد از اين‌سهام‌ را به‌ دست‌ مي‌آورند، بريتيش‌ پتروليوم‌ چهل‌ درصد سهام‌ را دارد و شل‌ نيز يك‌ سهم‌ چهارده‌ درصدی به‌ دست‌ مي‌آورد. چند درصد ازسهام‌ باقي‌مانده‌ هم‌ نصيب‌ شركت‌ نفت‌ فرانسه‌ مي‌شود كه‌ آن‌ هم‌يك‌ شركت‌ خصوصی است‌ كه‌ صاحبش‌ رئيس‌ شاخه‌ی فرانسوی خانواده‌ی روچيلد است‌ كه‌ در واقع‌ در اهداف‌ و منافع‌ با شل‌ فرق‌ چندانی ندارد. در همان‌ زمان‌ انعقاد قرارداد يعنی اوايل‌ سال‌ 1333 حتي‌بارون‌ گي‌دو روچيلد فرانسه‌ يك‌ سفر هم‌ به‌ ايران‌ مي‌آيد و با شاه‌ ديدار مي‌كند كه‌ در مطبوعات‌ آن‌ زمان‌ به‌ صورت‌ بسيار مختصر به‌اين‌ سفر اشاره‌ شده‌ است. با اين‌ حال‌ هنوز بزرگ‌ترين‌ سهم‌ مال‌ بريتيش‌ پتروليوم‌ بوده‌ است.

س- اين‌ طور نيست؟ دو نكته‌ را فراموش‌ نكنيد، يكی اين‌ كه‌ سهم‌ شل‌ پيش‌ از اين‌ صفر بوده‌ و اين‌ سهم‌ خيلی بيش‌ از صفر است‌ و ديگر اين‌ كه‌ برای عقد همين‌ قرارداد شرايطی به‌ بريتيش‌ پتروليوم‌ تحميل‌ شد كه‌ طی آن‌ مقداری از سهام‌ بريتيش‌ پتروليوم‌ به‌ شل‌ فروخته‌ شد و يك‌ نماينده‌ از شل‌ هم‌ عضو هيئت‌ مديره‌ی بريتيش‌ پتروليوم‌ شد. اين‌ روند نفوذ كه‌ در اين‌ زمان‌ آغاز شده‌ است‌ تا دو سه‌ دهه‌ی بعد و تا جايی ادامه‌ يافت‌ كه‌ شل‌ و شركايش‌ در زمان‌ نخست‌ وزيری تاچر و در روند خصوصي‌سازی آن‌ دوره‌ تتمه‌ی سهام‌ دولتی بريتيش‌ پتروليوم‌ را هم‌ تصاحب‌ كردند و اين‌ شركت‌ به‌ طور كامل‌ خصوصی و عضوی از همان‌ مافيای قدرت‌ شد.

مي‌بينيد؟ يكی از راه‌های پی بردن‌ به‌ نقش‌ شل‌ در كودتا دقت‌ در اين‌ است‌ كه‌ شل‌ به‌ طور مستقيم‌ يا غير مستقيم‌ در كودتا چه‌ به‌ دست‌ آورده‌ است.

س- ولی اين‌ كه‌ شل‌ در اين‌ جريان‌ سود برده‌ است‌ كه‌ نمي‌تواند دليل‌ قاطعی بر دخالتش‌ باشد. ج- درست‌ است؟

س- شايد. حالا به‌ اين‌ قسمت‌ ماجرا مي‌رسيم‌،‌ به‌ نقش‌ شاپور ريپورتر در كودتا. به‌ نظرم‌ مي‌رسد كه‌ نقطه‌ی محوری كار شما همين‌ شاپور ريپورتر است. قبل‌ از شما كس‌ ديگری به‌ اين‌ آدم‌ نپرداخته‌ بود، يا لااقل‌ من‌ نديده‌ بودم.

ج- بله. همين‌ طور است‌ كه‌ شما مي‌گوييد. در واقع‌ شايد بشود گفت‌ كاشف‌ شاپور ريپورتر و پدرش‌ من‌ هستم. در اين‌ كودتا شاپور ريپورتر هم‌ نقش‌ جدي‌ای دارد. اسناد بسيار بسيار جدي‌ای وجود دارد كه‌ به‌ زودی منتشر مي‌شود. من‌ در كنار كار نوشتن‌ كتاب‌ زرسالاران‌ دارم‌ گزارش‌ مفصلی از اسناد موجود درباره‌ی شاپور ريپورتر تهيه‌ مي‌كنم. اين‌ اسناد به‌ طور مشخص‌ نشان‌دهنده‌ی اين‌ است‌ كه‌ او نقش‌ درجه‌ی اول‌در كودتای بيست‌ و هشت‌ مرداد داشته‌ است. اين‌ چيزی است‌ كه‌ كتمان‌مي‌شود. نقش‌ كرميت‌ روزولت‌ به‌ عنوان‌ عامل‌CIA در كودتا مشخص‌ است. نقش‌ كريستوفر مونتاگ‌ وودهاوس، نمام‌ 6 MI)سرويس‌ اطلاعات‌ خارجی يااينتليجنس‌ سرويس‌ بريتانيا( در ايران‌ هم‌ به‌ خوبی مشخص‌ است‌ و كسی سعی نمي‌كند كه‌ منكر اين‌ها بشود، ولی شاپور ريپورتر را مطلقاً مطرح‌ نمي‌كنند. و عجيب‌ است‌ اين‌ تلاشی كه‌ برای كتمان‌ نقش‌ او مي‌كنند. در حالی كه‌ اسنادی هست‌ كه‌ مشخص‌ مي‌كند كه‌ او در آن‌ زمان‌ درجه‌ی سرهنگ‌ تمامی اينتليجنس‌ سرويس‌ را داشته‌ است‌ و مسئول‌ عمليات‌ در صحنه‌ بوده‌ است. در كنارش‌ هم‌ البته‌ نقش‌ اسدالله‌ علم‌ هست. اسناد بسياری در اين‌ مورد خوش‌بختانه‌ از شاپور ريپورتر در ايران‌ به‌ جا مانده‌ و جايی برای انكار باقی نمي‌گذارد. به‌ پاس‌ همين‌ نقش‌ هم‌ هست‌ كه‌ او از بيست‌ و هشت‌ مرداد تا انقلاب‌ اسلامی به‌ عنوان‌ بزرگ‌ترين‌ دلال‌ معاملات‌ بين‌المللی ايران‌ عمل‌ مي‌كرده‌ و رابط‌ شاه‌ با رجال‌ درجه‌ی اول‌ انگليس‌ بوده‌ است. اين‌ با شغلی كه‌ در حكمش‌ هم‌ قيد شده‌ مناسبت‌ دارد، رابط‌ ويژه‌ی سرويس‌ اطلاعاتی انگليس‌ با شاه. در ميان‌ اين‌ اسناد نامه‌هايی ديده‌ مي‌شود كه‌ نشان‌ مي‌دهد مثلا حتی شخصيتی در رده‌ی لرد كارينگتون‌ وزير دفاع‌ وقت‌ انگليس‌ با واسطه‌ی شاپور ريپورتر با شاه‌ ملاقات‌ مي‌كرده‌ است. لرد كارينگتون‌ بعدها دبير كل‌ ناتو شد.

س- شما مي‌گوييد مامور اينتليجنس‌ سرويس. اين‌ چه‌ ربطی با شل‌ دارد؟

ج- ببينيد. اين‌ روابط‌ تنها روابط‌ كاری نيست. اسنادی هم‌ هست‌ كه‌ پيوند و رابطه‌ی نزديك‌ او را با سر ديك‌ وايت‌ رئيس‌ كل‌ اينتليجنس‌ سرويس‌ و رابطه‌ی بسيار بسيار صميمانه‌ی او با لرد ويكتور روچيلد را نشان‌ مي‌دهد. اين‌ سه‌ نفر، يعنی شاپور و وايت‌ و روچيلد با هم‌ بسيار صميمی بودند. خودشان‌ و زن‌هايشان. نفر چهارمی هم‌ در اين‌ جمع‌ حضور داشت. لرد ماركوس‌ سيف‌ كه‌ زنش‌ "ليلی سيف" رئيس‌ فدراسيون‌ جهانی زنان‌ صهيونيست‌.

س- اين‌ آقای روچيلد ربطی به‌ سرويس‌های اطلاعاتی انگليس‌ ندارد؟ فكر كنم‌ خود شما در جلد دوم‌ كتاب‌ ظهور و سقوط‌ سلطنت‌ پهلوی او را بي‌ارتباط‌ با سرويس‌های اطلاعاتی بريتانيا معرفی نمي‌كنيد.

ج- البته‌ سيستم‌ اطلاعاتی انگليس‌ خيلی پيش‌تر از پديده‌ی روچيلدها و در زمان‌ ملكه‌ اليزابت‌ اول‌ و به‌ دست‌ صدراعظم‌ او، لرد بورلی پايه‌ ريزی شد. اولين‌ رئيس‌ اين‌ سرويس‌ اطلاعاتی سرفرانسيس‌ والسينگهام‌ بوده‌ كه‌ از همان‌ زمان‌ عمليات‌ خودش‌ را در شرق‌ با كمك‌ يك‌ شبكه‌ از وابستگان‌ به‌ يك‌ خانواده‌ی ثروتمند يهودی  بنام‌ مندس‌ شروع‌ مي‌كند. اين‌ خانواده‌ در قرن‌ نوزدهم‌ جای خود را به‌ روچيلدها مي‌دهند. در واقع‌ زمانی كه‌ دولت‌های مدرن‌ پس‌ از جنگ‌های ناپلئونی شكل‌ مي‌گيرند و اين‌ دولت‌های مدرن‌ سازمان‌های مدرن‌ اطلاعاتی را مي‌طلبند، نقش‌ اصلی را در اين‌ معركه‌ شبكه‌ی خانواده‌های ثروتمند يهودی به‌ رهبری خانواده‌ی روچيلد بازی مي‌كنند. و روچيلدها همان‌طور كه‌ پدر سيستم‌ بانك‌داری مدرن‌ بين‌المللی هستند، پدر سيستم‌ اطلاعات‌ خارجی و اطلاعات‌ بين‌المللی هم‌ هستند. اين‌ها هميشه‌ در پيوند با دستگاه‌های اطلاعاتی غرب‌ بوده‌اند، اما هميشه‌ هم‌ به‌ دنبال‌ تامين‌ منافع‌ خودشان‌ بوده‌اند. اين‌ منافع‌ حتی گاهی فراتر و متفاوت‌ با منافع‌ ملی كشوری بوده‌ است‌ كه‌ در ظاهر از خدمات‌ اينان‌ بهره‌مند مي‌شده‌ است. در همين‌ ماجرا مي‌بينيد كه‌ هر چند شاپور ريپورتر در ظاهر يك‌ مامور اينتليجنس‌ سرويس‌ بوده، اما در واقع‌ هدف‌ اصلي‌ای كه‌ دنبال‌ مي‌كرده‌ و كودتا به‌ دنبال‌ آن‌ انجام‌ شده‌ تامين‌ منافع‌ دولت‌ و مردم‌ انگليس‌ نبوده‌ و اتفاقاً برعكس، اين‌ بوده‌ كه‌ منافع‌ دولت‌ انگليس‌ كاسته‌ شده‌ و به‌ منافع‌ مجموعه‌ای از شركت‌های خصوصی قدرتمند وابسته‌ به‌ روچيلدها افزوده‌ شود. يعنی روچيلدها يك‌ باند تبه‌كاراند كه‌ منافع‌ مردم‌ انگليس‌ را هر جا بتوانند به‌ جيب‌ خودشان‌ سرازير مي‌كنند. البته‌ اين‌ اختصاص‌ به‌ انگليس‌ ندارد. در همه‌ جای دنيا هست. مثال‌های جهان‌ سومی كه‌ الی ما شاء الله‌ وجود دارد و در مورد كشورهای توسعه‌يافته‌ هم‌ امريكا مثال‌ خوبی است.

س- فكر مي‌كنم‌ اگر الان‌ درباره‌ی امريكا هم‌ مثالی بخواهم، شما فوراً مثالی رو مي‌كنيد.

ج- مثال‌ كه‌ زياد است. يكي‌اش‌ ماجرای ويتنام. كندی مخالف‌ ورود امريكا به‌ ويتنام‌ بود. محققانی كه‌ درباره‌ی ترور كندی به‌ طور جدی كار كرده‌اند، اين‌ ترور را به‌ اين‌ خاطر مي‌دانند كه‌ امريكا وارد جنگ‌ ويتنام‌ شود. زمانی كه‌ كندی را كشتند، معاونش‌ ليندون‌ جانسون‌ كه‌ از حزب‌ دمكرات‌ بود رئيس‌جمهور شد و دستور دخالت‌ امريكا در ويتنام‌ را داد و فاجعه‌ای به‌ نام‌ جنگ‌ ويتنام‌ آغاز شد. در پس‌ اين‌ فاجعه‌، درست‌ مثل‌ جنگ‌ خليج‌ فارس‌ و جنگ‌ افغانستان‌، كمپاني‌های بزرگی هستند كه‌ به‌ دنبال‌ منافع‌ مالی خودشان‌ هستند. يكی از اين‌ها، فقط‌ برای مثال‌، كمپانی مونسانتو است‌ كه‌ به‌ همين‌ شبكه‌ای كه‌ درباره‌اش‌ صحبت‌ مي‌كرديم‌ وابسته‌ است‌ و اتفاقاً با خانواده‌ی بوش‌ هم‌ رابطه‌ی نزديكی دارد و در جريان‌ جنگ‌ ويتنام‌ ميلياردها دلار سود برد. كار اين‌ كمپانی در جريان‌ جنگ‌ توليد مواد شيميايي‌ای بود كه‌ برای نابود كردن‌ كشت‌زارها و مزارع‌ و جنگل‌ها به‌ كار مي‌رفت. آثار و عواقب‌ اين‌ مواد فقط‌ بر روی امريكايي‌های حاضر در جنگ‌ به‌ قدری است‌ كه‌ الان‌ يك‌ گروه‌ چند ده‌ هزار نفره‌ از قربانيان‌ اين‌ مواد و بازماندگانشان‌ دائم‌ از اين‌ دادگاه‌ به‌ آن‌ دادگاه‌ در حال‌ شكايت‌ هستند. از اين‌ گروه‌ عده‌ای عقيم‌ شده‌اند و عده‌ای به‌ سرطان‌ خون‌ دچار شده‌اند و عده‌ای ديگر هم‌ دچار مشكلات‌ ژنتيكی هستند. كندی را ترور مي‌كنند، جنگ‌ راه‌ مي‌اندازند و سودهای كلان‌ مي‌برند و در راه‌ رسيدن‌ به‌ اين‌ سود نه‌ به‌ مردم‌ و سربازان‌ اين‌ طرف‌ رحم‌ مي‌كنند و نه‌ آن‌ طرف. مي‌بينيد وقتی آدم‌ از اين‌ زاويه‌ به‌ وقايع‌ نگاه‌ مي‌كند چه‌ تصوير وحشتناكی مي‌بيند؟ اين‌ها در امريكا بيش‌تر به‌ جمهوري‌خواه‌ها نزديك‌ هستند يا به‌ دموكرات‌ها؟ هم‌ جمهوري‌خواه‌ها و هم‌ دموكرات‌ها. خانواده‌ی بوش‌ و حاميانشان‌ پيوند خيلی محكمی با اين‌ كانون‌ وحشی و ماجراجو دارند كه‌ آن‌ هم‌ به‌ نوبه‌ی خودش‌ با كمپاني‌های تسليحاتی انگليس‌ و امريكا پيوند دارد. قبلاً هم‌ نيكسون‌ با اين‌ها پيوند داشت‌ كه‌ از دوستان‌ صميمی محمدرضا پهلوی بود و در تشييع‌ شاه‌ در قاهره‌ هم‌ شركت‌ كرد. همان‌ كسی كه‌ در افتضاح‌ واترگيت‌ ساقط‌ شد. ريگان‌ هم‌ به‌ همين‌ها وابسته‌ بود. اين‌ها همه‌ از حزب‌ جمهوري‌خواه‌ اند و بيش‌ترين‌ پيوندها را با اين‌ كانون‌ دارند. اما اين‌ به‌ اين‌ معنا نيست‌ كه‌ دموكرات‌ها چنين‌ وابستگي‌هايی نداشته‌ باشند، ال‌گور هم‌ كه‌ رقيب‌ بوش‌ در اين‌ انتخابات‌ آخری بود پدرزن‌ دكتر اندريو شيف، است. دكتر اندريو شيف‌ كه‌ دندان‌پزشك‌ است، فرزند ياكوب‌ شيف، است‌ كه‌ ميلياردر بزرگ‌ يهودی اوايل‌ قرن‌ بيستم‌ امريكا است. اين‌ خانواده‌ هم‌ سال‌ها از همسايگان‌ و دوستان‌ روچيلدها در اروپا بوده‌اند و ياكوب‌ شيف‌ هم‌ كار خودش‌ را در امريكا به‌ عنوان‌ نماينده‌ی رسمی روچيلدها شروع‌ كرد. اين‌ نشان‌دهنده‌ی اين‌ است‌ كه‌ هر جناحی به‌ قدرت‌ برسد منافع‌ اين‌ها تامين‌ است؛ چه‌ جمهوري‌خواه‌ باشد و چه‌ دموكرات. البته‌ به‌ طور سنتی حزب‌ جمهوري‌خواه‌ در جامعه‌ی امريكا نماينده‌ی اقشار كم‌فرهنگ‌ و ماجراجو و ثروتمند و به‌ قول‌ معروف‌ شش‌لول‌بندهای تگزاسی است‌ و حزب‌ دموكرات‌ به‌ طور سنتی نماينده‌ي‌طبقه‌ی متوسط‌ و روشن‌فكر امريكا است. در همين‌ انتخابات‌ اخير هم‌CNN يك‌ نقشه‌ای پهن‌ كرده‌ بود كه نشان‌ مي‌داد ال‌گور در مناطقی اكثريت‌ را به‌ دست‌ آورده‌ بود كه‌ مركز فرهيخته‌ها و نخبه‌ها وطبقه‌ی متوسط‌ و روشن‌فكر امريكاست؛ واشنگتن، كاليفرنيا، ماساچوست‌ و مناطق‌ حاشيه‌ی غرب‌ و شمال‌ غرب‌ و شمال‌ شرق‌ كه‌ ايالت‌های قديمي‌تر امريكا هستند. در استان‌های عقب‌مانده‌ای كه‌ مركز اقشار عقب‌مانده‌ و كم‌ فرهنگ‌ امريكا هستند و بيش‌تر كانون‌ ميلياردرهای نفتی است، مثل‌ تگزاس، نيو مكزيكو و اوكلاهما بوش‌ بيش‌ترين‌ آرا را آورد. س- اين‌ قضيه‌ی يهودی بودن‌ بسياری از اين‌ آدم‌ها كه‌ شما آن‌ها را مسبب‌ اين‌ فجايع‌ مي‌دانيد، اين‌ يك‌ جور جنگ‌ مذهبی را تداعي‌نمي‌كند؟ منظورم‌ اين‌ است‌ كه‌ اين‌ يك‌ جور ديد يهودستيزانه‌ نيست؟

ج- به‌ هيچ‌ وجه. اتفاقاً شما اگر با دقت‌ بررسی كنيد مي‌بينيد كه‌ خود طبقات‌ فرودست‌ يهودی هميشه‌ اولين‌ قربانيان‌ اين‌ آدم‌های پولدار و قدرتمند بوده‌اند. اين‌ درست‌ است‌ كه‌ تعداد زيادی از اين‌ خانواده‌ها يهودی اند اما اصلاً نبايد فكر كنيد اين‌ها به‌ يهودي‌هاي‌ديگر رحم‌ مي‌كنند. نمونه‌های تاريخی بسياری هم‌ دارد. در طی جنگ‌های صليبی و نيز در دوره‌ی انكيزيسيون‌ مي‌بينيد كه‌ همين‌ گروه‌ كه‌ اتفاقاً با سران‌ مذهبی هم‌ نوعی هم‌پيمانی برقرار كرده‌اند، مخالفان‌ يهودي‌شان‌ را طعمه‌ی شواليه‌های مسيحی ودستگاه‌ تفتيش‌ عقايد مي‌كنند. يا در مهاجرت‌ به‌ فلسطين‌ اين‌ها برای تحت‌ فشار گذاشتن‌ دولت‌ انگليس‌ در يك‌ كشتی پر از يهودی كه‌ در بندرگاه‌ ايستاده‌ بود بمب‌ گذاشتند و يك‌ فاجعه‌ی بزرگ‌ ايجاد كردند و بمب‌گذاری را به‌ گردن‌ مردم‌ فلسطين‌ انداختند. سال‌ها بعد البته‌ اسناد اين‌ ماجرا برملا شد.

س- خب. شايد وقتش‌ رسيده‌ باشد كه‌ من‌ بپرسم‌ كه‌ اصولا ً فرق‌ پژوهش‌های شما با ديگر كسانی كه‌ در تاريخ‌ معاصر پژوهش‌ مي‌كنند چيست؟

ج- در نظر بگيريد يك‌ مورخ‌ فرضی را. آدمی است‌ كه‌ تحصيلات‌ دانشگاهي‌در رشته‌ی تاريخ‌ دارد، آدم‌ فاضلی است، تحقيق‌ مي‌كند، كار مي‌كند واين‌ كار و تحقيق‌ برايش‌ به‌عنوان‌ يك‌ شغل‌ مطرح‌ است. من‌ مورخ‌ نبوده‌ام. زندگی سياسی پر تلاطمی هم‌ داشته‌ام. هم‌ خودم‌ و هم‌ خانواده‌ام. واقعاً از نه‌ سالگی كه‌ پدرم‌ اعدام‌ شد، من‌ خواه‌ ناخواه‌ درگير كار سياسی شدم. و در نهايت‌ به‌ پژوهش‌ تاريخی كشيده‌ شدم. اين‌ با كار يك‌ محقق‌ آكادميك‌ فرق‌ مي‌كند. دغدغه‌ی من‌ به‌ نوعی از عمق‌ وجودم‌ نشئت‌ مي‌گرفت. كار هم‌ به‌ من‌ سفارش‌ نشده‌ بود، در هيچ‌ كدام‌ از كارهايی كه‌ انجام‌ داده‌ام‌ كسی كار را به‌ من‌ سفارش‌ نداده‌ است.

س- با شما موافق‌ نيستم. اين‌ها حتماً اثر دارد، اما لااقل‌ فرقی كه‌ من‌ ديدم‌ از اين‌ جنس‌ نبود. شما از سرويس‌های اطلاعاتی صحبت‌ مي‌كنيد، از تاثير اقتصاد جهانی در وقايع‌ سياسی كشورها صحبت‌ مي‌كنيد. از چيزهايی صحبت‌ مي‌كنيد كه‌ من‌ جايی خواندم‌ در حيطه‌ی تاريخ‌نگاری اطلاعاتی است. يعنی شما تاريخ‌نگاری شيك‌ را كنار گذاشته‌ايد و وارد عرصه‌هايی شده‌ايد كه‌ احتمالاً هم‌ در نظر و هم‌ در عمل‌ عرصه‌های بي‌خطری نيستند.

ج- چه‌ عرض‌ كنم؟ امروزه‌ البته‌ شايد بگويند تاريخ‌نگاری اطلاعاتی. مي‌گويند فراسياست‌"parapolitic" كه‌ شامل‌ حوزه‌ای است‌ كه‌ يك‌ لايه‌ پايين‌تر و عميق‌تر از سياست‌ است. در سياست‌ موارد ظاهری بررسی مي‌شود. گزارش‌های رسمی و نهايی در سياست‌ اهميت‌ دارند. اما در فراسياست‌ محقق‌ مي‌خواهد عميق‌تر ببيند. يكی از بخش‌های مهم‌ فراسياست‌ اطلاعات‌ يا اينتليجنس‌ هست. وقتی بپذيريم‌ تجارت‌ جهانی بر روی دو محور عمده‌ مي‌گردد، بزرگ‌ترين‌ شاخه‌ی تجارت‌ جهانی تجارت‌ اسلحه‌ است‌ و دومين‌ شاخه‌ هم‌ تجارت‌ مواد مخدر است. نفت‌ و اين‌ها در رده‌های بعد است. اتومبيل‌ سازی كه‌ بسيار پايين‌تر است. رقمی كه‌ سازمان‌ ملل‌ مي‌دهد درباره‌ی تجارت‌ سالانه‌ی مواد مخدر حجمی معادل‌ پانصد ميليارد دلار است. اين‌ پولی نيست‌ كه‌ كم‌ باشد يا گم‌ شود. پنجاه‌ برابر درآمد نفتی ما است. به‌ وضوح‌ پشت‌ اين‌ قضيه‌ آدم‌های گردن‌كلفتی هستند و سودهای عظيمی مي‌برند. در زمينه‌ی تجارت‌ اسلحه‌ هم‌ همين‌طور است. آدم‌های فوق‌العاده‌ مرموزی اين‌ تجارت‌ را مي‌گردانند كه‌ از دادن‌ كوچك‌ترين‌ آمارها پرهيز مي‌كنند. درآمد اين‌ها مستلزم‌ جنگ‌ و نظامي‌گری است. اين‌ها با اطلاعات‌ پيوند خورده‌ است. يعنی با دسيسه‌ و تخريب‌ و برنامه‌ريزی هدفمند كه‌ يك‌ جامعه‌ را به‌ سمتی سوق‌ بدهد كه‌ بازار هروئين‌ بشود و يك‌ منطقه‌ را به‌ سمتی ببرد كه‌ بازار اسلحه‌ بشود. اين‌ كارها جديد هم‌ نيست. در جلد چهارم‌ زرسالاران‌ نشان‌ داده‌ام‌ كه‌ همين‌ كانون‌ها در ايجاد جنگ‌های ايران‌ و عثمانی در دوره‌ی صفويه‌ موثر بودند، با همين‌ هدف‌ها. س- آن‌چه‌ شما درباره‌ی اين‌ ماجرا و ايران‌ گفتيد، به‌ بعد از انقلاب‌ اشاره‌ای نمي‌كند. سوال‌ آخرم‌ اين‌ است‌ كه‌ بعد از انقلاب‌ را چگونه‌ مي‌بينيد؟

ج- انقلاب‌ اين‌ قدر غير قابل‌ پيش‌بينی بود كه‌ تا مدتی همه‌ را دچار يك‌ نوع‌ گيجی كرده‌ بود. خاصه‌ كسانی كه‌ از غارت‌ اين‌ كشور سود مي‌بردند و انقلاب‌ ضربه‌ی اساسي‌ای بهشان‌ زده‌ بود. اما به‌ طور واضح‌ از سال‌ 1359 مي‌بينيم‌ كه‌ ايران‌ دوباره‌ مورد توجه‌ اين‌ مافيای اقتصادی قرار مي‌گيرد. فعاليت‌هايشان‌ هم‌ در چند اقدام‌ نمود پيدا كرد.

يكی تحميل‌ جنگ‌ به‌ ايران‌ بود.

دوم‌ سعی در ايجاد شكاف‌ بين‌ حكمرانان‌ جديد و مردم‌ و از ميان‌ بردن‌ پايگاه‌ مردمی انقلاب. سوم‌ تشويق‌ و ايجاد ماجراجويي‌های نظامی در داخل‌ مرزها كه‌ نمونه‌ی بارزش‌ در كردستان‌ بود و البته‌ در گنبد و خوزستان‌ و سيستان‌ و بلوچستان‌ هم‌ نمونه‌هايی از آن‌ ديده‌ مي‌شد. چهارم‌ ايجاد ماجراجويي‌های نظامی در مرزها.

مثلاً قضيه‌ی ارتش‌ آزادي‌بخش‌ايران‌ كه‌ از مرز تركيه‌ و با حمايت‌ تركيه‌ و آقای شاپور ريپورتر و بودجه‌ی يك‌ ميليون‌ دلاري‌ای كه‌ او فراهم‌ كرده‌ بود به‌ ايران‌ تهاجم‌ مي‌كردند. البته‌ بايد گفت‌ هنوز ابعاد و اعماق‌ اين‌ اقدامات‌ شناخته‌ شده‌ نيست. دليل‌ ساده‌اش‌ هم‌ اين‌ كه‌ ما تاريخ‌نگاری روز نداريم. و در نظر داشته‌ باشيد كه‌ بيش‌ از هفتاد درصد مردم‌ ما جوانانی هستند كه‌ يا در زمان‌ انقلاب‌ اصلاً به‌ دنيا نيامده‌ بودند، يا اين‌ قدر كوچك‌ بوده‌اند كه‌ تقريباً هيچ‌ تجربه‌ی مستقيمی از آن‌ دوره‌ را به‌ ياد ندارند. اين‌ گسست‌ تاريخی خيلی خطرناك‌ است‌ و متاسفانه‌ تلاشی هم‌ برای ترميمش‌ نمي‌شود. تعداد قابل‌ توجهی از كسانی هم‌ كه‌ در راس‌ مسئوليت‌های مختلف‌ قرار دارند كسانی هستند كه‌ در ابتدای جوانی يا نوجوانی با انقلاب‌ مواجه‌ شده‌اند و از آن‌ به‌ بعد دائم‌ در مسئوليت‌های مختلف‌ بوده‌اند و اصلاً فرصت‌ و فراغ‌ بال‌ كافی برای مطالعه‌ نداشته‌اند. اين‌ گروه‌ هميشه‌ در حال‌ افراط‌ يا تفريط‌ اند.

س- اين‌ كه‌ خيلی وحشت‌ناك‌ است.  

ج- حالا به‌ اين‌ شكل‌ البته‌ نيست‌ كه‌ شما مي‌گوييد. ببينيد يك‌ تحولی در روان‌شناسی سياسی اين‌ نسل‌ مديران‌ رخ‌ داده‌ كه‌ اين‌ هم‌ خودش‌ محل‌ بررسی است. اين‌ نسل‌ در ابتدا بسيار تند و تيز شروع‌ كرد. احتمالاً مخاطبان‌ شما دهه‌ی شصت‌ را به‌ ياد ندارند. ولی با مراجعه‌ به‌ مطبوعات‌ آن‌ دوران‌ مي‌توان‌ صحت‌ اين‌ حرف‌ها را تحقيق‌ كرد. همين‌ آقايانی كه‌ الان‌ منادی بسياری از چيزهای جديد هستند، در آن‌ دوران‌ به‌ شدت‌ مطلق‌گرا بودند. هر حادثه‌ای را به‌ دشمن‌ خارجی نسبت‌ مي‌دادند و من‌ خودم‌ بارها مي‌گفتم‌ كه‌ وقتی يك‌ حادثه‌ رخ‌ مي‌دهد شما بايد برويد و ريشه‌های اجتماعی اين‌ را بشناسيد. نه‌ اين‌ كه‌ فوراً ندانسته‌ و نشناخته‌ آن‌ را به‌ دشمن‌ خارجی و استكبار جهانی منتسب‌ كنيد. دقيقاً به‌ دليل‌ همين‌ موضع‌ من‌ و امثال‌ من‌ در آن‌ دوران‌ مطرود بوديم. حالا همين‌ آقايان‌ از سمت‌ ديگر افتاده‌اند و وجود هرگونه‌ دشمن‌ خارجی را منكراند. حالا باز من‌ و امثال‌ من‌ بايد فرياد بزنيم‌ كه‌ دشمن‌ خارجی وجود دارد و كسی جدی نمي‌گيرد. هميشه‌ مطلق‌گرا بوده‌اند. گاهی از اين‌ سو و گاهی از سوی ديگر. درك‌ نمي‌كنند كه‌ عوامل‌ اجتماعی و آسيب‌های اجتماعی هم‌ هست‌ و دشمن‌ هم‌ هست‌ و همه‌ی اين‌ها با هم‌ ممكن‌ است‌ پديده‌های مختلف‌ را به‌ وجود بياورند. اين‌ دانش‌ سطحی و آن‌ نبود تاريخ‌ روز و گسست‌ تاريخی ما از نسل‌های پيشين‌ و وجود دشمنان‌ بسيار زيرك‌ و قدرتمند و برنامه‌ريز اگر به‌ همين‌ شكل‌ پيش‌ برود به‌ يك‌ فاجعه‌ خواهد انجاميد.

س- داستان‌ظهوروسقوط‌ در مقدمه‌ی جلد اول‌ كتاب‌ ظهور و سقوط‌ سلطنت‌ پهلوی آمده‌ است:

فردوست‌ از كودكی نزديك‌ترين‌ دوست‌ محمدرضا پهلوی و محرم‌ اسرار او شد. با عزيمت‌  محمدرضا پهلوی  به‌ سوييس‌ برای تحصيل‌ در كالج‌ لروزه‌ فردوست‌ تنها هم‌كلاسی بود كه‌ با او اعزام‌ شد و در سوييس‌ هم‌چنان‌ صميمي‌ترين‌ يار محمدرضا بود. طی اين‌ سال‌ها، اين‌ رابطه‌ی متقابل‌ تعميق‌ يافت‌ و چنان‌ پيوندی پديد شد كه‌ گويی فردوست‌ جزو مكملی از شخصيت‌ و زندگی محمدرضا پهلوی است. با صعود محمدرضا به‌ سلطنت، فردوست‌ هم‌چنان‌ در كنار او بود. فردوست‌  صميمي‌ترين‌ دوست‌ او بود، تنها فردی بود كه‌ با شاه‌ و ملكه‌ بر سر يك‌ ميز غذا مي‌خورد، در راس‌ مهم‌ترين‌ ارگان‌ اطلاعاتی رژيم‌ پهلوی، دفتر ويژه‌ی اطلاعات، كه‌ سازمان‌ اطلاعاتی شخصی شاه‌ محسوب‌ مي‌شد، بر كل‌ سيستم‌ سياسی و اطلاعاتی كشور - و حتی بر ساواك‌ - نظارت‌ داشت‌ و رابطه‌ی شخصی شاه‌ را با مهم‌ترين‌ ارگان‌های اطلاعاتی هم‌سنگ‌برقرار مي‌ساخت. اين‌ آدم‌ عجيب‌ بعد از انقلاب‌ از ايران‌ فرار نكرد و تا سال‌ شصت‌ و دو در كنج‌ اتاقی در خانه‌ی پدرش‌ زندگی مي‌كرد و گاه‌ برای قدم‌ زدن‌ به‌ پارك‌ لاله‌ مي‌رفت. سران‌ گروه‌های ضد انقلاب‌ و نظاميانی كه‌ به‌ خارج‌ از كشور گريخته‌ بودند وقتی مطمئن‌ شدند كه‌ فردوست‌ از ايران‌ فرار نكرده‌ است، به‌ اين‌ نتيجه‌ رسيدند كه‌ دارد با رژيم‌ همكاری مي‌كند و همين‌ خيال‌ باعث‌ ساختن‌ افسانه‌های عجيب‌ و غريبی درباره‌ی او و همكاري‌اش با نظام‌ جمهوری اسلامی شد. با پخش‌ اين‌ افسانه‌ها و شايعات‌ مربوط‌ به‌ فردوست، وزارت‌ تازه‌ تاسيس‌ اطلاعات‌ هم‌ به‌ موضوع‌ فردوست‌ علاقه‌مند شد و در دوازدهم‌ آبان‌ شصت‌ و دو او را در همان‌ اتاق‌ خانه‌ی پدری دستگير كرد. تا بيست‌ و هفت‌ ارديبهشت‌ شصت‌ و شش‌ كه‌ فردوست‌ در اثر سكته‌ درگذشت، از او بازجويي‌های مكرر و طولانی انجام‌ شد كه‌ حاصل‌ آن‌ بيش‌ از هزار و پانصد صفحه‌ متن‌ دست‌نوشته‌ و چند حلقه‌ نوار ويدئويی است. پس‌ از مرگ‌ فردوست‌ وزارت‌ اطلاعات‌ اين‌ دست‌نويس‌ها را به‌ تعداد محدود تكثير كرد و در اختيار مسئولان‌ نظام‌ و نهادهای مختلف‌ و رسانه‌هايی نظير صدا و سيما و بعضی از محققان‌ گذاشت. اين‌ طور بود كه‌ نسخه‌ای از اين‌ متن‌ به‌ دست‌ عبدالله‌ شهبازی رسيد. او بر خلاف‌ ديگران‌ كه‌ معمولاً قسمت‌هايی از دست‌نويس‌ را مي‌خواندند و بعد آن‌ را كناری مي‌گذاشتند، متن‌ را بارها با دقت‌ خواند و نكاتی را كه‌ به‌ نظرش‌ نياز به‌ تحقيق‌ بيش‌تر داشت‌ مشخص‌ مي‌كرد. بعد كم‌كم‌ يادداشت‌ها و اضافه‌ها زياد و زيادتر شدند. تا جايی كه‌ مي‌شد ديد كه‌ اين‌ طليعه‌ی يك‌ كار تحقيقی منسجم‌ است‌ كه‌ تا سال‌ها منسجم‌ترين‌ و دقيق‌ترين‌ پژوهش‌ تاريخی درباره‌ی رژيم‌ پهلوی باقی ماند و به‌ اين‌ صورت‌ با منظم‌ كردن‌ متن‌ دست‌نويس‌ها و حذف‌ موارد تكراری و اضافه‌ كردن‌ توضيحات‌ و تصحيح‌های كوتاه‌ جلد اول‌ كتاب‌ ظهور و سقوط‌ سلطنت‌ پهلوی، و بعد در تحقيق‌ نكاتی كه‌ فردوست‌ به‌ آن‌ها اشاره‌ كرده‌ بود جلد دوم‌ پديد آمد.

عبدالله‌ شهبازی مي‌گويد: .يك‌ روز در همين‌ تهران‌ ديدم‌ مردم‌ صف‌ كشيده‌اند تا ظهور و سقوط‌ سلطنت‌ پهلوی را بخرند. احساس‌ كردم‌ كاری كرده‌ام. اين‌ احساس‌ را چند سال‌ قبل‌ هم‌ يافتم. زمانی كه‌ در شيراز ديدم‌ كه‌ مردم‌ برای خريدن‌ ايل‌ ناشناخته‌ صف‌ كشيده‌اند.