|
مسأله بخصوصی داريم كه بايد رويش كار كنيم و آن مسأله
ولايت فقيه است. چون حزبهايی كه می‌آيند و انسانهای
نيرومند غيراجرايی كه وارد حزب می‌شوند، می‌خواهند
تصميم‌سازی و سياست‌سازی كنند كه اين سياستها تبديل به
برنامه می‌شود و اگر پيروز شدند، برنامه‌هايشان در جريان
اداره كشور تبديل به قانون می‌شود و اگر بدانند اينها حق
تعيين سياست ندارند و بايد در محدوده خاصی حركت كنند، وارد
تحزب نمی‌شوند.
مرتضی نبوی سخنگو و دبير بنياد "رسالت" كه مديرمسئول روزنامه
"رسالت" نيز می‌باشد، با
رفسنجانی رفسنجانی
گفتگوی مشروحی انجام داده كه آن را می‌تواند ورود هاشمی
رفسنجانی به انتخابات آينده رياست جمهوری تعبير كرد.
رفسنجانی دراين مصاحبه بيشتر در باره سياست خارجی و مناسبات با
جهان سخن گفته است تا مشكلات عظيمی كه حاكميت در داخل كشور با
آن دست به گريبان است. او در اين بخش، يعنی مسائل داخلی، تنها
روی ضرورت حضور احزاب سياسی در جامعه مكث و آن را تائيد می‌كند
و با احتياط بسيار مسئله دخالت‌های رهبر در تمام امور و نقش
بازدارنده‌ای كه وی برای حاكميت حزبی درايران دارد را طرح
می‌كند. اين گفته رفسنجانی تائيد است بر آن سخنرانی تهديد آميز
علی خامنه‌ای عليه مجلس ششم و فراكسيون مشاركت با اين اصطلاح
"اينها دنبال ولايت حزبی هستند".
مصاحبه مورد بحث بسيار مشروح است و در انبوه اظهار نظرها و
سوژه‌های كم اهميت و پر اهميت است كه لُب كلام گم می‌شود و
خواننده، در انتها سر درگُم می‌ماند كه چه چيز را خوانده و حرف
نو و يا انديشه جديد كدام بوده است. به همين دليل است كه خلاصه
كردن و برجسته ساختن نكات محوری هر خبر و مصاحبه و گزارشی يكی
از مهم ترين تكنيك‌های روزنامه نگاری و درعين حال از دشوارترين
بخش‌های اين حرفه است. زدودن پيرايه‌ها از يك مصاحبه و خبر و
گزارش و پرهيز از افزودن تفسيرهای بی‌ارتباط و اخبارضد و نقيض
به يك خبر و گزارش كاری است كه وقت و دقت می‌طلبد و پيك نت
می‌كوشد آن را مراعات كند. از جمله شگردها و شيوه‌های گمراه
كننده خبری – تفسير در شبكه‌های مهم جهانی مانند سی ان ان و يا
بی‌بی سی و يا سی بی‌اس، بهره گيری از همين افزودن ضد و
نقيض‌های حاشيه‌ای به اخبار است. به نوعی كه گاه در پايان يك
خبر خواننده غرق در شك و ترديد چشم از آن خبر بر می‌گيرد. شايد
آخرين نمونه دراين زمينه، تفسيرهائی است كه نيويوركر به گزارش
"سيمور هريس" گزارش نويس امريكائی در باره تدارك حمله نظامی
امريكا به ايران افزوده بود و تفسيرهای بی‌ارتباط و ضد و نقيضی
كه بی‌بی سی خود به اين تفسير افزوده بود. به نوعی كه بتدريج و
در فاصله 24 ساعت اين حاشيه‌ها بر اصل گزارش هريس برتری يافت!!
مصاحبه هاشمی رفسنجانی با توجه به ورود قطعی او به صحنه
انتخابات رياست جمهوری و پافشاری بخشی از جناح راست ( از جمله
روحانيون تاثير گذار بر سياست‌های بنياد رسالت، مانند واعظ
طبسی و آيت الله كنی) اهميت دارد، اما نه همه نكاتی كه در آن
مطرح شده است، بلكه آن نكات گرهی كه وی آگاهانه بعنوان برنامه
كار دولت خود مطرح كرده است. اين گفتگو آنقدر اهميت داشته است
كه يك عضو مجمع تشخيص مصلحت را – مرتضی نبوی- برای گفتگو با
هاشمی رفسنجانی بفرستند!
دليل تاخير در بازانتشار مصاحبه هاشمی رفسنجانی، همين مجموعه،
يعنی بازخوانی دقيق و خلاصه كردن بازهم دقيق تر آن بود كه
سرانجام بصورت زير در آمد تا در زمانی كمتر خواننده بتواند به
گرهی ترين مسائل مطرح شده دراين مصاحبه دسترسی پيدا كند.
وقت طلاست!
نكات محوری گفتگوی دبير بنياد رسالت با هاشمی رفسنجاني
درباره سياست خارجی ايران رفسنجانی می‌گويد:
دوران حضرت امام(ره) شخص معظم‌له و بيت ايشان نقش
داشتند و از حق ولايت و رهبری استفاده می‌كردند. بعد از
حضرت امام و اصلاح قانون اساسی ساختارها جدی‌تر گرفته شد.
وزارت امور خارجه هماهنگ با
رهبری
و من عمل می‌كرد. شورايعالی امنيت ملی هم با رياست رئيس
جمهور در تدوين سياست خارجی نقش دارد و مسائل مهم در اين
شورا حلاجی و پخته می‌شود و با نظر و تاييد
رهبری
نهايی می‌گردد.
حفظ پايگاه داخلی يكی از اصول لازم الرعايه برای حفظ
منافع ملی است، لذا ملاحظات داخلی در سياست خارجی نقش
داشت. وزن نسبی ملاحظات داخلی در مقايسه با محيط
بين‌المللی با توجه به منافع بيشتر هر يك معلوم می‌شود.
اگر ناديده گرفتن ملاحظات داخلی باعث جلب منافع بيشتر
برای كشور می‌شود، بايد ناديده گرفت و اگر ناديده گرفتن
ملاحظات داخلی به استحكام داخلی لطمه می‌زند، نبايد اين
كار را كرد.
درباره نقش مجلس در برقرار مناسبات با امريكا رفسنجانی تلويحا
می‌گويد كه رای مردم در شكل گيری مجلس مهم نيست، بلكه مورد
اعتماد رهبر بودن مجلس اصل است. او می‌گويد:
واگذاری حل مسأله گروگان‌ها به مجلس، از طرف حضرت
امام(ره) يك تاكتيك و شيوه‌ای برای حل مسأله بود. ايشان
به مجلس اول اعتماد داشتند. هر وقت اعتماد باشد می‌توان
از اين تاكتيك استفاده كرد.
نبوی می‌پرسد: جمله معروفی را از مرحوم بازرگان نقل
می‌كنند كه «امام ايران را برای اسلام می‌خواست و من
اسلام را برای ايران می‌خواهم.»
-
نمی‌دانم آقای بازرگان چنين حرفی زده‌اند يا نه، ولی
ايشان را انسان متدينی می‌شناختم. با هم برای حل مشكل
نفت به سفری در جنوب رفته بوديم كه معمولا تا ساعت 1
شب كار می‌كرديم. ديدم كه برای نمازشب بيدار می‌شود.
سلايق خاص خودش را داشت. درباره آن جمله بايد بگويم
كه امام، ايران و تمام دنيا را برای اسلام می‌خواستند و
ما هم اينگونه بوديم. اسلام كه نيامد برای ايران مشكل
درست كند. وقتی اسلام به ايران آمد، مردم به خاطر محتوا
خيلی زود پذيرفتند. ما در نظامهای ايرانی پيش از اسلام
افتخاراتی نمی‌بينم كه اسلام آنها را نفی كرده باشد.
فكر می‌كنم حرف درستی است كه بگوييم اسلام را محور حركت
خود قرار می‌دهيم. طبعا افتخارات ملی، ميهنی و جغرافيايی را
حفظ می‌كنيم.
تا جايی كه معارض اسلام نباشد. الان در افتخارات تاريخی
معارضه‌ای نمی‌بينم.
رفسنجانی در باره امكان همگرائی و متحد شدن كشورهای حوزه خليج
فارس و يا دريای خزر و ايجاد بازار و حتی پارلمان مشترك بين
كشورهای اسلامی می‌گويد:
مشكلاتی هست. مثلا ايران يك كشور اسلامی شد و ديگر كشورهای
شايد اسلامی باشند، ولی نظام اسلامی را نخواستند و اگر كشوری
مثل پاكستان و افغانستان می‌گويند اسلامی، از نوع خودشان
است. بين ما به‌خاطر مسائل مذهبی شيعه و سنی، اختلافاتی
وجود دارد. می‌خواهم بگويم ظرفيتها و موانعی وجود دارد.
- موانعی
كه غرب ندارد.
- آنها هم بی‌مانع نيستند، ولی كمتر دارند. بايد سعه‌صدری در
جامعه و جوامع مورد نظر ما به وجود بيايد تا قدرت تحمل
مخالفان عقيدتی را داشته باشيم. اين واقعيت را بپذيريم
كه ديگران به نفع عقايد ما از ارزش‌های خود صرف‌نظر
نمی‌كنند. نقاط مشترك را پيدا كنيم. اختلاف در مسائل
اقتصادی، علمی، فنی و از اين نوع زياد مهم نيست. به آن
اختلافات زياد توجه نمی‌شود. و از وقتی كه به مسائل
عقيدتی و فرهنگی می‌رسد، مشكلاتی پيش می‌آيد. البته
وابستگيهای سياسی نظامهای موجود مهم است. بالاخره اينها
محصول دوره‌های استعاری هستند كه اين كشورها را با شيوه‌های
خودشان تجزيه كردند. من معتقدم اگر چند تن از رهبران
كشورهای اسلامی ظرفيت لازم را برای تحمل ديگران پيدا كنند
و تصميم بگيرند، می‌توانيم با استفاده از تجربه
بازار مشترك
و ساير مجموعه‌ها كه به وجود آمد، در يك برنامه درازمدت
مجموعه‌های جدی و هماهنگ به وجود بياوريم. موانعی هم
داريم كه غربيها هم دارند. همين الان كه قانون اساسی
می‌نويسند، اختلافات جدی دارند كه از اين جلسه به آن
جلسه منتقل می‌شود تا در مرحله‌ای پخته و حل كنند. فكر
می‌كنم می‌توان چنين كاری كرد.
رفسنجانی درباره جناحبندی‌های درون حكومتی می‌گويد:
گاهی جناح‌بندی و گاهی تحزب و تشكيلات داريم. الان در
كشور ما جناح‌بندی بيشتر از تشكيلات و تحزب است. يعنی وقتی
كه يك جناح، را در نظر می‌گيريد، چندين تشكيلات در آن
هستند. در مجموع منافع تشكيلات از ضررهای احتمالی بيشتر
است. چون اين روزها با دموكراسی، آزادی و رای مردم بايد
به سوی تشكيلات رفت. از لحاظ اسلامی هم روی اينها تكيه
داريم. بالاخره بايد تشكيلات باشد. مسأله اين است كه در
جناح مسئول نداريم. اما يك حزب پاسخگوست. بايد مواضع و
برنامه داشته باشد و دفاع كند. اگر شكل درستی داشته باشد،
می‌تواند برای سياست خارجی مفيد باشد. يك تشكيلات كه پيروز
می‌شود و مردم به افكارشان رای می‌دهند، بايد سياست خارجی
را براساس افكار و مواضعی كه اعلام كرد، اداره كند. اگر
نتواند، بايد جواب دهد. اگر رقيب نداشته باشد، حساسيت كاری
ندارد و اگر رقيبی در صحنه داشته باشد، بيشتر ملاحظه
می‌كند. فكر می‌كنم سيستم حزبی كه در شرايط فعلی بيشتر از
غرب آمده، لازمه مديريت فعلی است و می‌تواند در سياست
خارجی كارساز باشد. معلوم است كه وقتی فلان حزب بر سر كار
می‌آيد، ديگران می‌دانند چه سياستهايی در كشور اجرا می‌شود و
خودشان را با سياستها تنظيم می‌كنند. اگر معلوم نباشد،
بلبشو و بی‌اعتمادی است و در روابط خارجی و داخلی استمرار
نيست. فكر می‌كنم در زمان ما توجه به تشكيلات، تحزب و
جناح‌بنديها از روی ناچاری است و نمی‌توانيم بگوييم حتما
يك حزب را با سليقه‌ای واحد حاكم كنيم. چون عملی نيست.
حتی اگر سليقه‌ها واحد باشد، در درون خود اختلافها و شبهاتی
را خلق می‌كند و اينها در مقابل هم قرار می‌گيرند و خودشان
دوباره احزاب می‌شوند. اگر رقابتی در كار باشد، متفرقه‌ها
هم دور يك محور جمع می‌شوند. وقتی ديدند رقيب نيرومندی
دارند، محوری پيدا و با آن همكاری و ترجيحات خود را اعلام
می‌كنند. اينكه می‌بينيم در مواقعی كه اكثريت نيست،
دولتهای ائتلافی تشكيل می‌شوند، از همين مايه می‌گيرد. در
مجموع مزاحم نمی‌دانم. البته مشروط به اينكه جناح‌بندی،
شفاف، جوابگو و مواضعش روشن باشد، ولی اگر همين جوری باشد،
اظهارات غيرمسئولانه زياد می‌شود كه به سياست خارجی آسيب
می‌رساند.
من وضع كنونی را مفيد نمی‌دانم. البته اين وضع به‌طور
طبيعی به وجود آمده، طراحی ندارد و در اثر اختلاف عقايد و
سليقه‌ها و يا منافع شكل گرفته، افرادی كه در جناحها
هستند، تعهد ويژه‌ای ندارند و خيلی‌ها به هيچ چيز و هيچكس
پاسخگو نيستند. حتی اگر از جناحی حمايت كنند و انتخاب شوند و
به مجلس بروند، لزومی نمی‌بينند كه با جناح مورد حمايت
همراهی كنند. اين درست نيست. اگر واقعا بخواهيم نظام
مردمی داشته باشيم و كشور به آرای مردم متكی باشد،
ناچاريم
تحزب داشته باشيم. بالاخره تحزب به اين شكل است كه
در دنيا می‌بينيم. تحزب قواعد خاصی دارد كه دنيا هم تا
حدودی تجربه كرده است. بايد اينها را بپذيريم. نمی‌توانيم
بگوييم فقط دو حزب باشند. چون در قانون اساسی ما تعدد
احزاب آمده است. در دنيا هم اينگونه است، ولی عملا دو
حزب در ميادين تعيين كننده هستند. بعضيها موتلف می‌شوند و
در بعضی جاها بيشتر از دو حزب وارد ميدان می‌شوند كه مهم
نيست. آن ديگر در دست ما نيست. نمی‌توانيم بگوييم يك يا
دو حزب باشند.
رفسنجانی در باره حزب جمهوری اسلامی و اختلافات درونی آن و
سرانجام "انحلال" آن می‌گويد:
آن زمان كه حزب جمهوری اسلامی را پايه گذاريم كرديم،
احزاب كوچك زياد و جريانهای مثل نهضت آزادی، جبهه ملی و
چپيها و التقاطيها جلوی ما بودند و حزب جمهوری وزنه خوبی
بود. وضع ما هم روشن بود كه داريم چكار می‌كنيم. به جای
اينكه بيايند حزب رقيبی درست و مبارزه حزبی كنند، بيشتر
به فكر افتادند پايه حزب را بزنند كه در تضعيف آن موفق
شدند. البته در درون حزب هم قواعد حزبی را درست مراعات
نكرده بوديم. مجموعه‌ای از چپ، راست و معتدل را با
سليقه‌های متضاد جمع كرده بوديم. ما كه می‌خواستيم برای
نيروهای در خط انقلاب حالت پدری داشته باشيم، حزبی شديم
كه طبعا نمی‌توانستيم عده‌ای را طرد كنيم و عده‌ای را نگه
داريم. قواعد بازی تحزب در نظر گرفته نشد، ضمن اينكه يك
اشكال در درون حزب بود. می‌توانستيم انشعاب درست كنيم.
می‌توانستيم دو حزب را در كشور رايج كنيم كه هر دو از
درون حزب جمهوری باشند و احزاب كوچك اطراف را جذب كنند.
البته مسأله بخصوصی داريم كه
بايد رويش كار كنيم
و آن مسأله
ولايت فقيه
است. چون حزبهايی كه می‌آيند و
انسانهای نيرومند
غيراجرايی كه وارد حزب می‌شوند، می‌خواهند تصميم‌سازی و
سياست‌سازی كنند كه اين سياستها تبديل به برنامه می‌شود و
اگر پيروز شدند، برنامه‌هايشان در جريان اداره كشور تبديل
به قانون می‌شود و اگر بدانند اينها
حق تعيين سياست ندارند
و بايد در محدوده خاصی حركت كنند، وارد تحزب نمی‌شوند.
عده‌ای كه دلسوزترند و به هر قيمتی می‌خواهند خدمت كنند،
می‌آيند. ولی از ظرفيت جامعه استفاده نمی‌شود. سالهاست كه
فكر می‌كنم بايد تعريفی از حزب در ايران داشته باشيم تا
يك حزب واقعی درست كنيم.
فكر
می‌كنم اگر می‌خواهيم افراد كاردان وارد شوند، بايد ميدان
بدهيم.
بزرگ‌ترها بايد كمك كنند.
درباره مناسبات اقتصادی با غرب رفسنجانی می‌گويد:
بايد برای بهتر كردن زندگی و تاثيرگذاری، با دنيا تعامل
داشته باشيم. حتی اگر مشكلات جدی نداشتيم. اگر مشكلاتی
داشتيم، اين تعامل جدی‌تر می‌شد. ولی هيچ‌وقت به اين
معنا نيست كه تحميل‌ها را بپذيريم. لااقل اگر بهتر
نمی‌شويم، به ديگران كمك كنيم تا دنيا بهتر شود.
نمی‌خواستيم در كشور را ببنيديم. واقعيت اين است كه
مشكلاتی در زندگی داريم كه اگر با دنيا تعامل داشته
باشيم، برای كم كردن مشكلات ما كمك می‌كند. ولی در آن
حدی نيست كه يگانه عامل باشد. وقتی جنگ را تمام كرديم و
تصميم گرفتيم مشكلات باقی مانده از جنگ و انقلاب را حل
كنيم، همين كه اعلام كرديم می‌خواهيم تنش‌زدايی كنيم و
نمی‌خواهيم دشمن تراشی كنيم، ديديم در دنيا به روی ما
بسته نيست. اگر اعتبار می‌خواستيم، دادند. اگر فاينانس
می‌خواستيم، كردند. جاهايی مثل آمريكا بودند كه ما
نخواستيم با آنها كار كنيم.
اگر همان كاری را كه با اروپا كرديم، با آمريكا می‌كرديم،
می‌پذيرفت.
روی دنيا برای ما بسته نبود. از ما امتيازی نخواستند. من
موردی را نمی‌بينم كه چيزی خواسته باشيم و آنها بگويند
مشروط می‌دهيم. هميشه اين ما بوديم كه شرط داشتيم.
- آمريكايی‌ها هم شرط هايی داشتند.
من هيچ شرطی نديدم.
- آن چهار شرط معروف را می‌گويم.
آن موقع كه اين حرفها نبود. موقعی كه می‌خواستيم كار
كنيم، می‌گفتيم: «اولاً اموال بلوكه شده ما را بپردازيد
تا وارد مذاكره شويم. «البته اينكه مذاكره به نتيجه
می‌رسيد يا نه، بحث ديگری است. نتيجه مذاكره برای ما و
آنها روشن نبود. من مشكلی نمی‌بينم و تا به حال مجبور
نشديم كمترين امتيازی بدهيم. با اينكه تحريمهای آمريكا
باقی بود، توانستيم تحريم‌ها را بی‌اثر كنيم و كارمان را
جلو ببريم و الان هم اينگونه است. اگر مشكل اقتصادی
داشته باشيم كه كم و بيش داريم، باعث نمی‌شود كه
امتياز نادرست بدهيم. می‌توانيم با عرف‌های جهانی حاضر به
همكاری باشيم، در محدوده‌هايی مقدور است.
اگر بخواهيم، می‌توانيم وارد شويم. البته اگر وحدتی بين
رهبری، رئيس جمهور، مجلس و شخصيتهای موثر باشد و نظر واحدی
بگيرند، مردم خيلی آسان همراهی می‌كنند. مثلا فرض كنيد اگر
بخواهيم يارانه نان را برداريم. می‌دانيد كه امسال 2
هزار ميليارد تومان برای نان يارانه می‌دهيم. اگر همه
تصميم بگيرند و با برنامه حركت كنند، مسأله تمام و مشكل
يارانه حل می‌شود و خودش وارد تعامل اقتصادی می‌شود. همين
نفت كه سخت‌ترين است، در يك برنامه ده ساله آنهم با
وحدت بيان و نظر كه سالی اين مقدار ماليات اضافه، اين
مقدار وابستگی به نفت كم و اين مقدار از منابع ديگر درآمد
كسب و اين مقدار صرفه‌جويی شود، حل می‌شود. هفت، هشت
آيتم بيشتر نيست. اگر بخواهيم سالی 20 درصد اصلاح كنيم،
می‌توانيم. عملی است. بالاخره نفت يك سرمايه عظيم است.
گاهی نفت را با توريسم مقايسه می‌كنيم. درست است كه
توريسم درآمد دارد. در بخش نفت منابع عظيمی است كه با
اتكا به آنها می‌توانيم به اقتصاد كشور رونق بدهيم و با
سرمايه‌گذاريهای مناسب منابع درآمد تجديد شونده خلق
كنيم.
درباره اصطلاح اقتصاد بيمار ايران رفسنجانی می‌گويد:
آمريكايی بايد روزانه 12 ميليون بشكه نفت وارد كند، كه
مثل جنگ اعراب را برايش به وجود می‌آورد. آمريكا به
اندازه همه دنيا مقروض است. به داخل و خارج بدهكار
است. آمريكايی كه عادت كرده، مسرفانه انرژی مصرف كند و
نمی‌تواند كم كند، مريض نيست؟ اگر اين مسائل مريضی نيست،
پس اقتصاد ما اصلا مريض نيست. اگر بخواهيم كار كنيم،
امكانات ما بيشتر است. هريك از كشورها را مثال بزنيد،
می‌بينيد مشكلات جدی دارند. مثلا ژاپن كل انرژی خود را از
خارج وارد می‌كند. اين وابستگی كه خيلی بدتر است. گاز ما
با فشار از زمين بيرون می‌آيد و پمپاژ می‌شود و در همه نقاط
كشور، حتی روستاها انرژی ارزان را در اختيار مردم
می‌گذاريم. خيلی چيزها از منبع نفت داريم. در اطراف ما
بقيه كشورها را ببينيد. عربستان كه روزانه 8 تا 9 ميليون
بشكه نفت توليد می‌كند، مسائل اقتصادی جدی پيدا كرد. تركيه
نزديك 250 ميليارد دلار بدهی دارد كه هرچه كار كند، بايد
بابت ربح بدهی بدهد. موافق نيستم خودمان را تحقير كنيم و
بگوييم اقتصاد بيماری داريم. اقتصادی داريم كه اگر قدری
مردانه، شجاعانه و با تدبير برخورد كنيم، می‌تواند خيلی
بالنده و با رونق باشد. الان تقريبا
2 ميليون
افغانی و عراقی در ايران مشغول هستند. اجبار كه نداريم.
روی مسائل اسلامی و انسانی اينها را پذيرفتيم. اگر بخواهيم
قاطعانه به كشور برسيم،
می‌توانيم اين مسائل را حل كنيم. هرچه مثال بزنيد راه
حل در كشور موجود است. تصميم و هماهنگی می‌خواهد كه اقتصاد
تحرك بگيرد.
درباره جهانی شدن اقتصاد و سياست رفسنجانی می‌گويد:
فكر می‌كنم آنچه جهانی‌شدن است، يك حركت طبيعی برای
نزديك شدن كشورهای دنياست. به تدريج اختيارات
تصميم‌گيران بين‌المللی اضافه می‌شود. الان
دهها مركز دردنيا مقررات می‌گذرانند كه ما بايد از آنها
متابعت كنيم.
برای هواپيمايی، كشتيرانی، حقوق بشر، محيط زيست و مسائل
ديگر قوانين بين‌المللی دارند. مثلا يونسكو می‌گويد فلان
ساختمانی را كه در اصفهان ساختيد، با معيارهای فرهنگی جهانی
كه بايد از آن محافظت كنيم، مناسب نيست و ما هم بايد
متابعت كنيم. كار، حقوق زن و حقوق كودك مقررات
بين‌المللی دارند كه نمی‌توان از آنها جدا شد. اگر جدا
شويم، منزوی می‌شويم. شركت در اين مجامع، منافعی هم
دارد. بنابراين جهانی‌شدن به تدريج جلو می‌آيد. اگر آدمهای
درستی در سازمان ملل بودند و اگر تبعيضها نبود، شورای امنيت
خيلی جدی‌تر در دنيا تاثيرگذار بود و مطمئنا در آينده می‌شود.
پس جهانی‌شدن طبيعی است و بايد همكاری كنيم. منافع ما در
خيلی موارد با همراهی تامين می‌شود. در حركت طبيعی دنيا به
سوی نزديك‌شدن شركت كنيم. اكثر مجامعی كه اينها تصويب
كردند، مفيد هستند و بايد دنبالش باشيم. در مواردی هم كه
ديگران نفوذ می‌كنند، بايد مبارزه كنيم كه به تنهايی
نمی‌توانيم. بايد برای مبارزه با سلطه‌جوييها هماهنگی جهانی
درست كرد و جلوی اينها ايستاد. هزينه هم دارد. خطكشی روشنی
است و می‌توانيم در سياست خودمان عمل كنيم. جاهايی كه
همفكر پيدا كنيم، قوی‌تر می‌شويم و در جاهايی كه
نتوانستيم، تا حدودی كه می‌توانيم با سلطه مبارزه
می‌كنيم.
- به نظر می‌رسد آنچه واقعيت دارد بيشتر سلطه جهانی يا
سلطه بلوك سرمايه‌داری با پروژه جهانی‌سازی بجای فرايند
جهانی‌شدن است.
همه موارد كه اينگونه نيست. آخرين مثالی كه می‌توانيم
بزنيم صليب سرخ جهانی است كه الان می‌تواند در موضوع
زندانيان يك مشكل جدی برای آمريكا درست كند. از اين شروع
شده، ولی احتمالا اطلاعاتش به جاهايی درز كرد. يا دادگاه
بين‌المللی كيفری كه كارهم می‌كند. بايد وارد آن شد. يعنی
شكايت كرد. اين همه مجروح شيميايی داريم كه می‌توانيم
در اين دادگاه شكايت كنيم. درست است كه رسانه‌های آنها
قوی‌تر هستند، ولی ما هم می‌توانيم استفاده كنيم. همين
الان تلويزيون الجزيره، آمريكا را در عراق مستاصل كرده
كه بوش به جنگ اين شبكه می‌رود. مقررات بين‌المللی هم
با رای كشورهای عضو تصويب می‌شود. الان مثل گذشته به
آسانی رای نمی‌دهند. بتدريج با حقوقشان آشنا می‌شوند. مسائل
قبلی كه گفتيد، با هم است. يعنی ما هم بايد گروه‌های
منطقه‌ای درست كنيم. اگر اتحاديه‌های آفريقا و عرب مردانه
وارد ميدان شوند، می‌توانند با آرای خود همه چيز را خنثی
كنند. حتی می‌توانيم اقدام كنيم و حق وتو را بگيريم. مثلا
كشورهای غيرمتعهد خوب شروع كرده بودند و اگر ادامه
می‌دادند و بعدها مسئولان كشورها مثل موسسين غيرمتعهدها
اقدام می‌كردند، حقوقشان را می‌گرفتند. درست است كه
امكانات بيشتری دارند و از ابزار خود استفاده می‌كنند، ولی
ملتها هم می‌توانند به تدريج وارد ميدان شوند و استفاده
كنند. منظور من جهانی كردن نيست. جهانی‌شدن است كه
نمی‌توانيم جلويش را بگيريم. الان در دنيا يك واقعيت
است. بايد با آن كنار آمد. ناچاريم كه باشيم. البته مفيد
هم هست، منتهی بايد زحمت مبارزه را بكشيم و نگذاريم سوء
استفاده كنند.
آيا ايران می‌تواند از شناخت بهتر روندگذار دموكراسی در
آسيای جنوبی، آمريكای لاتين و مركز شرق اروپا سود ببرد؟
فكر می‌كنم از كشورهايی كه مثال زديد، جلوتر هستيم. 25
سال پيش با رای مردم انقلاب و همه زندگی خود را اداره
كرديم. هنوز هم همان كار است. در كشورهايی كه شما گفتيد،
مثلا چين تازه دارد به اين قافله می‌پيوندد. اكثر اين
كشورها جديدا به اين وادی آمدند. اروپای شرقی را كه مثال
زديد، تازه از ماركسيسم بيرون آمدند و دارند دموكراسی را
تجربه می‌كنند. ما به اندازه كافی راه آن را بلديم و
تجربه داريم. بحث قبلی كه بر سر تحزب داشتيم، اينجا هم
صادق است. نيازی نيست تجربه آنها را تكرار كنيم. همه چيز
برای خودمان روشن است و می‌توانيم عمل كنيم. حتی دشمنان
ما قبول دارند كه وضع ايران در دموكراسی از بقيه كشورهای
منطقه بهتر است كه حقيقتاً چنين است. انتخابات مجلس،
رياست جمهوری، مجلس خبرگان و شورای شهر ما با حضور مردم
است. فيلتری داريم كه همه جای دنيا دارند، ولی آنها
فيلترهای نامرئی می‌گذارند.
نمونه‌هايی در اطراف داريم كه مثال‌های خوبی هستند. در
تركيه اگر در تركيه جريانی را در راس امور نخواهند، ارتش،
قوه قضاييه و اطلاعاتش دولت را ساقط می‌كنند. در پاكستان
هر وقت ذره‌ای بد می‌شود، ارتش، مجلس و دولت را منحل
می‌كند. در آسيای جنوبی هم اين حرفها نيست. دشمنان حرف‌های
بی‌ربطی می‌زنند و ما هم بی‌دليل ارزش‌های خود را زير سؤال
می‌بريم.
واقعا اسلام با دموكراسی قابل جمع است. در عهد جاهليت
بيعت داشتيم.
درباره جنبش اصلاحات هاشمی می‌گويد:
به هفت سال پيش كه ادعای اصلاحات شروع شد، برگرديد و
ببينيد چه چيزهايی اصلاح شد. روزی با آقای خاتمی خدمت رهبری
بوديم كه بحث اصلاحات شد. آقای خاتمی گفت: من كه
اصلاحات نگفتم. هركاری كه بلد بودم، در برنامه سوم آمده
است، تازه برنامه سوم هم مال مجموعه نظام بود.
تعبير اصلاحات براساس واقعيت موجود در جامعه درست است.
چون در دنيايی كه به سرعت در حال تحول است، بايد
چيزهايی هميشه اصلاح شود. بايد گذشته‌ها را عوض يا بهتر
كنيم. شرايط بشر اينگونه است. ممكن است كسی قبلا اشتباهی
كرده باشد كه بايد اشتباهش را اصلاح كند يا ممكن است
الان اشتباه كند و به گذشته برگردد كه بهتر عمل كرد.
اصلا انسان زنده نمی‌تواند بدون اصلاح تداوم پيدا كند.
بايد مصلح باشيم. اما تاثيرش در مسائل نمود دارد. شرايطی
در جهان بوجود می‌آيد كه بايد روشهای گذشته را اصلاح كرد.
فرض كنيد اگر تركيه می‌خواهد عضو اتحاديه اروپا شود و
برايش اهميت داشته باشد، بايد در داخل كشور كارهايی بكند.
يا اگر ما بخواهيم عضو تجارت جهانی باشيم و برای ما مهم
باشد، يا اگر می‌خواهيم در باشگاه هسته‌ای باشيم، بايد
شرايطی را بپذيريم. اين مسائلی است كه هميشه اتفاق
می‌افتد. الان نمی‌توان همه را اسم برد. يعنی مشخص نيست.
پيش می‌آيد و بايد ظرفيت اصلاح‌پذيری را داشته باشيم.
توانايی رفع اشتباهات بايد داشت. يعنی اين شجاعت باشد كه
خود را
معصوم معرفی نكنيم.
بايد ظرفيت داشته باشيم كه وقتی چيز بهتری عرضه شد،
بپذيريم. اين اصلاح‌پذيری است كه بايد در هر فرد و
جامعه‌ای باشد.
جای اصلاح‌طلب و محافظه‌كار در چندسال اخير عوض شده است.
بسياری از افكاری را كه اخيرا دوم خردادی‌ها مطرح می‌كنند،
حرفهايی بود كه ده، پانزده سال پيش جناح راست مطرح كرد
و به خاطر همان حرفها به ارتجاع متهم بود. حتما يادتان
هست كه وقتی قانون تجارت خارجی را در مجلس مطرح كرديم،
شورای نگهبان با تضعيف بخش خصوصی و تمركز تجارت خارجی در
دست دولت مخالفت كرد. در موارد اينگونه مجلس فشار
می‌آورد و امام)ره( قبول می‌كردند و به نحوی تمام می‌شد.
يا موقع تصويب قانون
اراضی كشاورزی
و غيره و يا موقع بحث معادن، شورای نگهبان به همراه
جامعه مدرسين و جامعه روحانيت آن طرف قضيه بودند. حتی
در شورای انقلاب كه بحث ملی كردن صنايع مطرح شد كه
بيشتر مهندس سحابی و دوستانش دنبالش بودند، همين تفاوت
مواضع بود. در سياست خارجی هم كسانی كه سفارتخانه آمريكا
را گرفتند و بحثهای آن گونه را مطرح كردند و يا گروهی كه
می‌خواستند در همه جا با نهضتهای آزاديبخش كار كنند، آن
موقع عضوچپيها بودند. الان چپيها مواضع آن موقع راستيها
را می‌گيرند. در مسائلی مثل فرهنگی و اجتماعی به معنای
اخلاقی جناح راست آن موقع سختگير بود كه هنوز تا حدودی
مانده است. فكر می‌كنم اگر ماهيت مسائل را ببينيد - كاری
به اينكه چه كسی چه می‌گويد نداشته باشيد - اين تغيير
مواضع را می‌بينيد. همين الان هم بحثهای مجمع را می‌بينيد
كه محافظه‌كاران برخی مسائل را به‌عنوان مصلحت می‌پذيرند.
يعنی، تفكر بازی دارند.
چپ‌های ما هم هم فرق كرده‌اند. به هرحال اگر روی اعتدال
و با منطق حركت كنيم، گاهی ايجاب می‌كند راديكال و گاهی
باز باشيم. اين گروه يا آن گروه مهم نيستند. اگر وارد
مسائل شويم، فكر می‌كنم سعه صدر، پذيرش منطق و اعتدال
بهترين راهی است كه در سياست خارجی موفق شويم.
آقای خاتمی هم مدتی است كه از اعتدال سخن می‌گويند. ولی
با همكارانی كه دارد مصاديق اعتدال عوض می‌شود. به هرحال
راه قديم و جديد همان اعتدال است و اگر چنين باشيم،
زمان و شرايط جهانی چيزهايی را به ما ديكته می‌كند. فعلا
اسم و رسم اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران مخلوط شده. |
