بخش اول اين مصاحبه را كه در نشريه "نامه" در ايران منتشر شده در شماره ديروز پيك نت خوانديد كه هنوز هم عنوان آن در صفحه اول قابل دسترسی است. اينك بخش دوم:

غير از افكار عمومی، غير از حاكميت گفتمان دموكراتيك در نيروهای سياسی، غير از مفاهيمی كه در اين زمينه رواج يافته و تجربياتی كه پيدا كرديم، غير از مشكلات بزرگ تاريخی، غير از سطح آگاهی های عمومی كه بالاست و می تواند دموكراسی را در جامعه مستقر كند، در سطح بين المللی وضع به گونه ای است كه می توان به آن تكيه كرد.  در جامعه ما استبداد دينی منتفی است. امكان حاكميت بنيادگرايی هم نيست، حداكثر می توان در عرصه سياست استبدادورزی كرد، اما در عرصه های دينی، فرهنگی و اجتماعی بايد حقوق جامعه را به رسميت شناخت؛ برای اينكه در جامعه ما سه نيرو با استبداد دينی می جنگد:

اول نيروی سنتی مذهبی چون می داند با استبداد دينی پايگاه اجتماعی خود را بشدت از دست می دهد. دوم نيروهای اجتماعی، يعنی جوانان و زنان هستند،

 سوم نيروهای سياسی و آزادی خواه.

در صورتی كه استبداد در عرصه سياسی باشد و وارد آن دو حوزه ديگر نشود آن دو نيروی اول ممكن است مخالفت جدی نكنند. بنابراين، امكان تحقق استبداد غيردينی و غيرتوتاليتاريستی يعنی حتی سكولاريسم بنيادگرا در جامعه ما وجود ندارد. حال بستگی به مهارت و تجربيات و اراده بازيكنان عرصه سياسی دارد و نيز به شرايط بين المللی و رفتار مردم بستگی دارد تا آن توازن قوا ايجاد شود و همه را به جايی برساند كه برای اولين بار در سياست ايران، ما هم بازی برنده را انجام دهيم. يعنی هم اپوزيسيون احساس برنده بودن بكند، هم اصلاح طلبان و هم اقتدارگرا ها. البته به شرط اينكه همه حداقلی نگاه كنند و از آن مطالبات حداكثری شان كوتاه بيايند، چون هيچ جريانی نمی تواند تماميت خواهی كند زيرا امكان چنين امری در جامعه ما منتفی است.

نامه: الآن توازن قوا به چه شكل مستحكم كننده دموكراسی است؟

تاج زاده: به نظر من از زوايای مختلفی می توانيم به اين مسئله نگاه كنيم: اول كادر دولت و تكنوكرات ها هستند كه عموماً معتقدند جامعه بايد باز باشد نه استبدادی. چون تصورشان اين است كه انسداد سياسی در جامعه ما دير يا زود دوباره به انقلاب منجر می شود كه روز از نو و روزی از نو.

امروز خيلی ها از انقلاب می ترسند، نه اينكه چون رژيم سياسی می خواهد عوض شود، بلكه بيشتر به اين دليل است كه ممكن است استقلال و تماميت ارضی و يكپارچگی كشور مخدوش شود و نظم جامعه مختل شود. دوم نهادهايی مثل دانشگاه هاست كه مقاومت و مخالفتشان با استبداد مهم است و قدرت را مجبور می كند حداقل هايی را در اين زمينه رعايت كند. سوم نيروهای سياسی به خصوص اصلاح طلبانند كه در تمام نهادهای سنتی و مدرن جامعه حضور دارند. حضور اصلاح طلبان در نهادهای جديد كه راحت تر و تكليف روشن تر است. اما آنها در نهادهای سنتی هم پايگاه های خوبی دارند، يعنی اگر فرماندهان نظامی را ندارند هنوز هم بيش از 50 درصد از بدنه نظامی از آنها حمايت می كنند. حوزه های علميه نيز وضعيتش خوب است و مراجع تقليد ما هم. خوانندگان محترم بايد توجه كنند كه اين نيروها خواهان اين هستند كه جامعه به سمت بسته شدن، به خصوص نوع سياسی اش پيش نرود، چون استبداد به پايگاه اجتماعی آنها لطمه می زند و ممكن است آشوبهای مختلفی ايجاد كند. چهارم شوراها هستند و قرار است انتخاباتش بعد از اين هم برگزار شود. اكثريت قاطع اين 32000 شورايی كه در سراسر كشور است، در اختيار اصلاح طلبان است و اينها در جای جای شهرها و روستاهای كشور می توانند اعمال قدرت كنند. پنجم وجود فراكسيون اقليت در مجلس است كه به دليل اينكه پشتوانه اكثريتی در جامعه دارد، قدرت مانورش بالاست. به همين جهت هم مجلس هفتم كه اكثريت قاطعش در اختيار محافظه كاران قرار دارد، به هيچ وجه نمی تواند مانند مجلس چهارم هر كاری می خواهد، انجام دهد. الآن محافظه كاران كه سرمقاله می نويسند مرتب می گويند اين بگير و ببندها را راه نيندازيد تا جامعه فكر نكند ما می خواهيم طالبانيزم را حاكم كنيم. آخرين مسئله نيز حضور ما در قوه مجريه است. البته تا يك سال آينده آقای خاتمی حضور دارد و من برای سال پس از آن هم مسئله را سياه نمی بينم. علتش نيز اين است كه حتی اگر فرض كنيم50 درصد جامعه پای صندوق نيايد حتی اگر نامزد مناسبی ببيند و برنامه خاصی ببيند، ولی با همين 50 درصد رأی دهنده هم پيروزی منتفی نيست. برای اينكه از اين 50 درصد 15 درصد به محافظه كاران رأی می دهند و 35 درصد به نامزدهای غيرمحافظه كار. دوم خرداد خلق نمی شود، يعنی آن آرای بيست ميليونی را نخواهيم داشت، اما اگر آن طرف 7 ميليون رأی بياورد، بعيد نيست اصلاح طلبان 10 تا 14 ميليون رأی بياورند.

نامه: اشاره كرديد كه در سياستها، برنامه ها و اعمال رأی گيری ها حضور اصلاح طلبان به غايت تعيين كننده و مهم است. در حالی كه اصلاً اين طور نيست. شما به نقش آقای خاتمی بويژه اشاره كرديد و گفتيد كه در يك سال آينده ايشان حضور دارند. مگر در اين مدتی كه آقای خاتمی بودند چه تغيير جدی ای در برنامه ها وسياستها و قوه تحت فرمان ايشان در روند پيشرفت دموكراسی، چه در بدنه و چه در عرصه قدرت، به وجود آمد كه اميد داريد در يك سال آينده هم تأثيرگذار باشد؟ تمام اين توان اصلاح طلبی كه شما برشمرديد، چه در پايگاه سنتی يا در تحصيل كرده ها يا دانشگاه ها و غيره، به هر حال اگر روزی بخواهند كه اقتدارگراها را مجبور كنند تا به نوعی توازن قوا تن بدهند و ظرفيت بالقوه را به بالفعل در بياورند، با توجه به تمام مشكلاتی كه اقتدارطلب ها در عرصه سياستهای داخلی و خارجی دارند، آن روز بايد بالاخره شيوه ای به كار گرفته شود كه يا بايد به صورت نافرمانی بروز بكند يا بايد در ظرفی حقوقی كه قابل اجرا باشد، به تصويب برسد. آيا روزی بايد گفت كه اين ظرفيتهای بالقوه دموكراسی خواهی به نقطه ای می رسد كه دست به نافرمانی می زند و اقتدارگراها را وادار به عقب نشينی می كند يا نه بايد بگوييم كه ظرفی حقوقی پيدا می شود كه آنها با توسل به آن، آنها را به عقب می نشانند؟ اين ظرف حقوقی در حال حاضر تصور می شود كه قانون اساسی باشد. حال اگر نافرمانی را چون به دلايل مصالح زيادی كه تمام نيروهای طرفدار دموكراسی می انديشند، بويژه تهديدهای خارجی كنار بگذاريم، آيا به نظر شما آن ظرف حقوقی می تواند پاسخگوی اقتدارگراها و موجب عقب نشينی آنها باشد؟

تاج زاده: در مورد قوه قضاييه بايد بگويم كه مثل ديگر نهادهای انقلابی همچون سپاه و بسيج، بدنه اش و بسياری از قضاتش حامی اصلاح طلبان اند. يعنی از اين نظر كه بی طرف اند و به دموكراسی اعتقاد دارند. البته بخشی از آن پيرو محافظه كاران هستند. به همين جهت هم پرونده هايی كه بررسی می شود، با اعمال نظر سعی می كنند به شعب خاصی ارسال شود.

نامه: مجلس چطور؟

تاج زاده: گفتم ما اقليتی داريم كه می تواند مؤثر باشد. اگر به طور مكانيكی بخواهيد حساب كنيد، بايد بگويم كه اقليت در مجلس چندان كارساز نيست، مثل اقليت محافظه كاران در مجلس ششم كه خيلی مؤثر نبودند. علتش كمی تعدادشان نبود، چون 70 نفر بودند، بلكه پشتوانه مردمی نداشتند و مطالبات مردمی را نمايندگی نمی كردند. بنابراين اثر مهمی نمی توانستند بگذارند. ولی هم در زمان شاه و هم در زمان جمهوری اسلامی، اين را ديده ايم كه هر وقت فراكسيون اقليت مجلس متكی بر مطالبات مردم بوده، نقش آن از فراكسيون اكثريت بيشتر شده است. مگر دكتر مصدق وقتی نخست وزير شد اكثريت مجلس را در اختيار داشت؟ ما در همين تاريخ جمهوری اسلامی، هم در مجلس چهارم اقليت بوديم، هم در مجلس پنجم. مجلس چهارم مثل مرده ها بود و خاك مرگ روی فراكسيون اقليت پاشيده بودند. در مجلس ششم اكثريت عددی و نيز افكار عمومی را داشتند، برای همين كارشان را پيش می بردند.

بنابراين نكته مهم اين است كه اقليت ضرب می شود در مطالبات مردم و افكار عمومی. اگر اقليت مجلس در اقليت افكار عمومی ضرب شود و آن طرف هم اكثريت مجلس در اكثريت افكار عمومی ضرب شود، فاصله ای بزرگ می شود كه طبيعتاً بود و نبود اقليت فرقی نمی كند. اما اگر مثل مجلس پنجم و يا هفتم شود كه اصلاح طلبان در مجلس اقليت باشند، اما پشتوانه مردمی داشته باشند، اين اقليت ضرب در اكثريت، خيلی جاها می تواند تعيين كننده باشد.

نامه: اقليت اصلاح طلب مجلس الآن پشتوانه مردمی دارد؟

تاج زاده: بله دارد.

نامه: بر اساس كدام عامل؟ آيا معتقديد كل جريان اصلاح طلبی درون حاكميت، اعم از مجاهدين انقلاب، حزب مشاركت و يا كل جبهه دوم خرداد، پشتوانه مردمی دارند؟

تاج زاده: بله، به نظر من پشتوانه مردمی دارند. درصدش با دوم خرداد 76 فرق كرده است ولی اين گونه نيست كه آن موقع 100 درصد بوده و الآن صفر شده است. به علاوه خود شما قبول كرديد كه وقتی می گوييم 50 درصد مردم در آخرين انتخاب رأی دادند، منظور اين نيست كه 50 درصدی كه رأی ندادند، دموكراسی خواه نيستند.

حالا بياييم فعلاً 50 درصدی را كه رأی ندادند كنار بگذاريم. از 50 درصدی كه در انتخابات شركت كردند، محافظه كاران چند درصد رأی آوردند؟ 15 درصد يعنی 35 درصد از كسانی كه رأی دادند طرفدارشان نبودند. بنابراين آنها برنامه اينها را تأييد نمی كنند. به علاوه آن 50 درصد كه كلاً رأی نداند اصلاً اينها را قبول ندارند. چون اگر می خواستند رأی بدهند يا به اصلاح طلبان رأی می دادند يا به مستقل ها. بنابراين، اين 50 درصد هم مخالف است. پس اكثريت مجلس هفتم با 85 درصد افكار عمومی مخالف طرف است. خودشان هم اذعان كرده و گفته اند. حسنی مبارك هم 15 درصد آرا را داشت و بقيه جامعه با او مخالف بودند. يعنی خودشان هم پذيرفته اند كه 15 درصد افراد جامعه را بيشتر نمايندگی نمی كنند.

بعد سؤال شما مطرح می شود كه اصلاح طلبان مگر چند درصد جامعه را شامل می شوند كه می توانند محافظه كاران را مجبور به كاری كنند يا نكنند. از جهت آماری بايد عرض كنم ما هفته آخر تحصن كه نظرسنجی داشتيم، 27 درصد مردم تهران می خواستند به اصلاح طلبان رأی بدهند، 5/12 درصد به محافظه كاران كه روز رأی گيری 5/14 درصد شد. به نظر ما علت اينكه محافظه كاران تا آخر ايستادند و صلاحيت نامزدها را تأييد نكردند، يعنی حاضر شدند انتخابات رسوا برگزار كنند، اما صلاحيت ها را تأييد نكنند، برای اين بود كه آنها هم نظرسنجی داشتند و می دانستند به خصوص بعد از تحصن اگر چهره های بارز اصلاح طلب را تأييد صلاحيت كنند، بسياری از آنها رأی می آورند. مثلاً آقای محمدرضا خاتمی چهار سال پيش با 35 درصد آرا می توانست به مجلس بيايد و اين دوره با 27 درصد آرا. بله آرا كم شده، ولی صفر نشده است. اگر ما صفر شده بوديم و عددی نبوديم، آن طرف اين قدر نگرانی نداشت، انتخابات را آزاد برگزار می كرد كه ما يكی دو درصد آرا بياوريم. اگر آنها فكر می كردند كه ما 2 ميليون نفر بيشتر در كشور پايگاه نداريم، به ما التماس می كردند تا در انتخابات شركت كنيم تا در يك انتخابات آزاد ما را شكست دهند. بله 15 ميليون نفر از طرفداران ما در اين 5 سال كم شده و اين فاجعه است، ولی يادمان باشد كه 15 ميليون نفر ديگر مانده است. ببينيد هيچ گاه محافظه كاران به اندازه مجلس هفتم اكثريت مجلس را نداشتند اما اينها از مجلس پنجم هم ضعيف تر عمل می كنند، به دليل اينكه می دانند نمی توانند جوابگوی مطالبات باشند. مطالباتی هم كه نمايندگان به آنها تكيه می كنند، مطالباتی نيست كه فقط به احزاب خاصی درون حكومت برگردد. فرض كنيم قانون حجاب را بخواهند از تصويب بگذرانند، با مخالفت جناح اقليت فقط مواجه نيستند، بلكه با 85 درصد جامعه رو به رو می شوند. حتی اگر از اين 85 درصد در انتخابات رياست جمهوری، دوباره 50 درصد رأی دهند و 30 درصد رأی دهند، اما مطالباتی كه نامزد اصلاح طلبان نمايندگی می كند مطالبات 85 درصد شهروندان است. اخباری اين روزهای جامعه را ببينيد. می خواهند ريش گذاشتن برای رانندگان تاكسی را اجباری كنند. چند درصد جامعه با اين مسئله مخالف است؟ معتقدم بيش از 90 درصد كسانی كه در شرايط عادی ريش می گذارند و فكر می كنند اين كار مستحب است يا به اسلام نزديكتر است، حتماً با اين كار مخالفت خواهند كرد. چون جامعه ما جامعه فرهنگی و عميقاً درون گراست و می خواهد خودش انتخاب كند و اگر ارزش اجباری شود ضد ارزش و مضحكه می شود. اصلاً چرا در اين يك ماهه اين قدر پای امام زمان به مجلس كشيده شد. در اين 25 ساله كجا ديديد اين قدر ادعا كنند امام زمان به مجلس سر می زند! زيرا احساس می كنند در افكار عمومی كمبود دارند، بنابراين با مشروعيت ايجاد كردن از طريق امام زمان، به دروغ و متأسفانه با سست كردن پايه های ايمانی جوانان ما می خواهند مشكل مشروعيت را حل كنند.
مسئله ديگر اينكه شما اگر بخواهيد خودتان را بشناسيد، بايد از منظر رقيب هم به خودتان نگاه كنيد و بدانيد كه اصلی ترين رقيبانتان چگونه به شما نگاه می كنند. در حال حاضر فشاری كه به اصلاح طلبان وارد می شود كه بياييد با جمهوری خواهان خارج ائتلاف كنيد، اگر اينها حمايت مردمی نداشته باشند آنها هم اصراری نخواهند داشت. می گفتند اينها همه سروته يك كرباسند، می گذاريمشان كنار، می رويم جريان سومی راه می اندازيم و كارمان را انجام می دهيم.

اما اينكه آقای خاتمی چه كار كرد، به اين موضوع از دو وجه بايد نگاه كنيم: يكی وجه سلبی است و ديگری وجه ايجابی. به نظرم ترديدی نيست كه كارنامه وجه سلبی درخشان است. در جامعه ما ديگر قتلهای زنجيره ای اتفاق نمی افتد، يعنی اين يك فاجعه بود كه اتفاق می افتاد. فاجعه بدتر اين بود كه نيروهای سياسی ما متوجه نمی شدند، چه برسد به توده مردم. برويد نظرسنجی كنيد ببينيد چند درصد از جامعه ما تا قبل از دوم خرداد می دانست قتلهای زنجيره ای رخ می دهد. آقای ميثمی می گفت من اين پروژه را خيلی عظيم تر از ملی شدن صنعت نفت می دانم. برچيدن غده ای سرطانی از درون نظام اطلاعاتی در يك كشور و نيز گرفتن اراده برای اين كارها، برای اينكه هر كس بخواهد دوباره اين كارها را بكند، فكر می كند كه 5 سال يا 10 سال ديگر افشا می شود، اصلاً ديگر امكان ندارد اين كار را بكند و نتيجه اش هم همين دادگاههايی است كه برای آقای آغاجری، گنجی، عبدی، باقی، صابر و بقيه برگزار می كنند.

اما در بعد سلبی از اينكه اجازه نداديم استبداد حاكم شود، انحصار قدرت ايجاد شود و اجازه نداديم امريكا حمله كند. موشكهای كروز هنگام دوم خرداد به سمت ما نشانه رفته بود، كافی بود انتخابات رسوايی برگزار شود. جنايتی كه بعد از 11 سپتامبر در افغانستان و عراق رخ داد، قرار بود در ايران رخ دهد. بنابراين آن كار ما نتيجه بخش بود. وجه اثباتی اش هم اين بود كه دموكراسی خواهی را گفتمان غالب كرد. به علاوه اينكه اجازه نداد از اسلام، انقلاب، جمهوری اسلامی و تمامی دستاوردهای گذشته آن قرائت ديكتاتورمنش و فاشيستی ارائه شود و آنها را منزوی كرد و اوجش هم همين انزوای است كه ايران از معدود كشورهای منطقه است كه بنيادگرايی در افكار عمومی اش مرده است و وزارت اطلاعات و كشور و علوم و غيره كه در همه كشورها از بخشهای فاسد نظام هستند، از مشروع ترين نهادها شده اند. هنوز خيلی از انتقادها وارد است، ولی اگر همين امروز بخواهند شما را بگيرند ترجيح می دهيد بازجوهای وزارت اطلاعات شما را ببرند تا بازجوهای دستگاه های اطلاعاتی موازی. بنابراين اتفاقات بزرگی افتاده است. البته اصلاح طلبان در حد همه مطالبات مردم جوابگو نبوده اند، نه اينكه هيچ كاری نكرده اند، ولی مردم خيلی بيشتر از اين شايستگی داشتند و ما بيشتر از اين می توانستيم كار كنيم كه زمانی بايد ارزيابی شود.
در مورد قانون اساسی، بگذاريد همان بحث اول را مطرح بكنم. تجربه 28-29 سال فعاليت سياسی ام به من می گويد كه نبايد درباره نام و شكل حكومتها خود را معطل كنيم. من ديگر دربند مناسبات ظاهری حقوقی نيستيم، چون فهميده ام دموكراسی، هم می تواند با سلطنت بخواند و هم با جمهوری. ديكتاتوری هم شبيه آن. همچنين ديدم كه هم استبداد دينی داريم هم استبداد سكولار. بنابراين همه نوع رژيم هايی را در ايران و منطقه و جهان تجربه كرده ايم. قويترين دموكراسی در انگلستان است كه هنوز قانون اساسی ندارد، ملكه هم به معنی حقوقی كلمه حاكم مطلق است، چون نه تنها در رأس حكومت كه در رأس كليسا قرار دارد. او نفر اول كليسا و دولت است، ولی هم دموكراسی و هم آزادی مذهبی دارند، قانون اساسی هم ندارند و كشور هم به ملكه يا پادشاه ارث می رسد، درست مثل اموال ديگر كه به فرزند بزرگتر به ارث می رسد. جمع بندی ام اين است كه اگر در جامعه ای سه عنصر تضمين شود از هر قانون اساسی ای كه به من بدهيد، دموكراسی استخراج می كنم. اول آزادی بيان، دوم آزادی انتخابات و سوم آزادی قضاوت يعنی يك نهاد حل منازعه مستقل از قدرت.
در قانون اساسی ما هر سه آنها وجود دارد. به همين جهت هم بارها گفته ام كه نوع كارهای فاشيستی كه انجام گرفته قانونی نبوده كه جامعه ما به اين نتيجه برسد تا قانون اساسی را تغيير دهد و با آن مقابله كند. اقتدارگراها چون زور داشته اند با اين آزاديها مقابله كرده اند، نه اينكه چون قانون به او تكليف كرده، اين كار را كرده است. بنابراين، هر قانون اساسی ديگری داشته باشيد، همچنان كه اين را نقض می كنند آن را هم نقض می كنند. اما در نهايت يا تظاهرات خيابانی وجود خواهد داشت يا انتخابات. مردم يا می ريزند به خيابانها يا از طريق صندوق رأی عمل می كنند. ما ترجيح می دهيم صندوق رأی محور باشد، چون صندوق رأی در واقع تابوت خشونت است. ولی اگر خدای ناكرده بخواهد به اين صندوق بی احترامی شود و توجه نشود، وضعيت ما شبيه شرايط مهندس بازرگان می شود كه با انقلاب موافق نبود، اما مردم كاری به او نداشتند و انقلاب خودشان را كردند. ما هم می گوييم انقلاب خوب نيست يا هزينه هايش بيشتر از فايده هايش است و خطرهای جدی برای ما خواهد داشت، اما جامعه می گويد من امكانی برايم نمانده كه انقلاب نكنم. اگر ما بتوانيم فضايی را فراهم كنيم كه دوباره بتدريج صندوق رأی محور شود، به نظر من اين بار اگر صندوق رأی را بپذيرند، اين را هم می پذيرند كه اجازه آزادی بعد از انتخابات را هم بدهند نه فقط آزادی انتخابات بدهند و بعد كارشكنی كنند. اگر هم ندهند و بخواهند مستمر بايستند در يك، دو، سه و چهار انتخابات، آن قدر به اقتدارگراها فشار خواهد آمد و جامعه آن قدر از آنها نا اميد می شود كه می روند به اين سمت كه كارهای ديگر انجام دهند كه ما موافق نيستيم. به دليل اينكه هزينه اش بيشتر می شود، ولی نه می توانيم مردم را محكوم كنيم و نه می توانيم مانعشان شويم. اگر هم بخواهيم، مردم وقعی نمی گذارند و كار خودشان را می كنند.

نامه: به نظر شما راه اينكه محافظه كاران را مجبور كنيم به صندوق رأی احترام بگذارند، چيست؟ نظر من اين است كه باز مجبوريم ميثاقی را در ميان بگذاريم و جامعه را پشت اين ميثاق متحد كنيم و بگوييم بايد از اين قانون حمايت شود و صندوق های انتخابات را استحكام دهد و دوباره به صحنه بيايد؟

تاج زاده: بزرگترين دغدغه فكری من در اين دوسه ماه گذشته پاسخ به همين سؤال جناب عالی بوده است. چند مطلب را هم تهيه كردم كه دو مورد آنها چاپ شد و دو مورد ديگر هم در دست چاپ است. تصورم اين است كه همه ما در اين عرصه بايد كمك كنيم. عنوان مقاله اصلی ام اين است «سياست ورزيدن يا نورزيدن، مسئله اين است!» اگر نخبگان جامعه ما بروند به اين سمت كه به هر دليل سياست نورزی كنند و سياست صبر و انتظار را در پيش بگيرند و مأيوس شوند، اگر كركره فعاليت های سياسی را پايين بكشد، به اميد اينكه تحولی و انقلابی مخملين صورت گيرد يا مثلاً از خارج تحولی صورت بگيرد، تصورم اين است كه اين مرگ اصلاحات است. يعنی دوره جديد دوباره شروع می شود كه نمی دانم اسمش را چه بايد بگذاريم و چگونه شروعش كنيم و نمی دانيم كه چقدر به دموكراسی نزديك يا از آن دور می شويم. تصور من اين است كه نمی توانيم راه ميانبر به دموكراسی بزنيم. اما اگر از آن طرف جامعه به اين نتيجه برسد كه برخلاف تمام سختی ها و بی مهری ها، خط اصلی مأيوس كردن ملت است و مردم علی رغم تمام انتقادهايی كه دارند مصمم باشند از اصلاحات و همچنين از صندوق رأی حمايت كنند، راههايی وجود دارد كه می تواند به محافظه كاران فشار بياورد و آنها را مجبور كند تا به فرياد ملت جواب دهند. اين محافظه كارانی كه من ديدم اغلب پراگماتيست هستند. در ظاهر بسيار آرمان گرايند ولی زير بار زور نمی روند، مگر اينكه زور پر زور باشد. بنابراين، اگر احساس كنند افكار عمومی تبديل به نيرو شده است، حتماً زير بار خواهند رفت. پس اگر احساس كنند همه بسيج شده اند، كوتاه می آيند. اين نوع فعاليت سياسی فقط پوشاندن دستكش حرير به مشت آهنين نيست، بلكه می تواند به نفع كشور هم باشد علی رغم اينكه به تمام مطالبات هم نمی تواند پاسخ دهد. البته بخشی از آن هم برمی گردد به اينكه ارزيابی جامعه ما به خصوص بعد از تشكيل مجلس هفتم اين باشد كه در مجموع با تمام انتقادهايی كه به اصلاح طلبان دارند، آن چند سال گذشته را مثبت ارزيابی كند يا حداقل نسبت به هشت سال قبل از آن و وضع امروز مثبت تر ارزيابی كند. صريح تر بگويم يعنی مردم بايد ميان مجلس ششم و هفتم داوری كنند كه كدام مجلس می تواند شأن و منافع آنها را در سطح ملی و دنيا حفظ كند.

نامه: مردم شاخصهای ديگری هم برای داوری دارند.

تاج زاده: چه شاخصهايي؟

نامه: مسائل عينی زندگی شان، كار و مسكن و مشكلات بيكاری، فساد، فحشا، فقر، گرسنگی،

اختلافات طبقاتی و ... .

تاج زاده: بله من اينها را نفی نمی كنم، اتفاقاً نكته در همين جاست. زمانی با يكی از محافظه كاران مناظره داشتم. او گفت كه ما اختلافمان بر سر همين نوع مسائل است. توضيح دادم كه اختلاف ما بر اين مسائل نيست. چه كسی می تواند در اين مملكت زندگی بكند و بگويد جامعه ما با فقر، اعتياد، گرانی مسكن، بيكاری و غيره دست به گريبان نيست. بالاخره همه در اين مملكت زندگی می كنيم. اختلاف ما سر اين مسائل نيست. اختلاف در اين باره است كه اصلاح طلبان به طور مشخص پيشنهادشان اين است كه روش حل اينها بايد دموكراتيك باشد. دعوا اين نيست كه من اصلاح طلب فكر می كنم كه در جامعه ما مشكل فقر وجود ندارد ولی محافظه كاران در به در دنبال فقرا هستند و دارند برای آنها غش می كنند. بلكه مسئله اين است كه اگر بخواهيم مشكلات اقتصادی جامعه حل شود چاره ای نداريم جز اينكه اعتماد مردم را جلب بكنيم. چه برای سرمايه گذاری داخلی، چه برای شهروند معمولی كه با اميد و تلاش بيشتر كار می كند، چه برای جوانان كه فرار نكنند، چه برای جذب سرمايه دار ايرانی خارج از كشور و چه برای سرمايه گذاری خارجی ها. اگر ضريب ريسك اقتصادی در جامعه ما 2 ، 3 درجه پايين بيايد، به همان ميزان رشد اقتصادی بالا می رود و در نتيجه توليد بيشتر و بيكاری كمتر می شود.

بنابراين، كسانی كه فرياد مبارزه با فساد را سر می دهند، اگر واقعاً راست می گويند كافی است نظام دموكراتيك را مستقر كنند. فساد از 100 درجه می رسد به 3 درجه. پس همه حرف ما اين است كه اگر در جامعه شكاف ميان حكومت و ملت كم شود، همه نيروها در صحنه باشند و احساس كنند كه حرمت و كرامتشان حفظ می شود و به اندازه پايگاه اجتماعی شان می توانند در حكومت نفوذ داشته باشند، در كنار يكديگر و با هم شايد بتوانيم مشكلات را حل كنيم. اگر غير از اين می شد قبل از دوم خرداد مشكلات معيشتی و اقتصادی مردم حل می شد. مگر همه چيز دست آنها نبود. دوم خرداد خلق شد برای اينكه حاكميت يكپارچه آنها ديگر پاسخگو نبود. از آن طرف، ممكن است اپوزيسيون بيرون از حكومت بگويد برنامه ما خيلی بهتر از اصلاح طلبان است. عرض من به آنها اين است كه بنده با آمار و ارقام و با نظرسنجی ثابت می كنم اين مقدار كه اپوزيسيون قانونی در اين 6 ، 7 سال فرصت پيدا كرد در جامعه حرف بزند، در طول 40 سالی كه تشكلی سياسی و رسمی داشت نتوانسته بود. حتی بخش عظيمی از اپوزيسيون خارج از كشور هم تحت تأثير همين فضا دموكرات شد. بنابراين، فرمايش شما كاملاً درست است كه دموكراسی امری فانتزی و روشنفكری نيست كه بگوييم اين را می آوريم. اما مشكلات اقتصادی مردم چه شد؟ يك بخش دموكراسی دفاع از حقوق بشر است، يك وجه آن طرفداری از امنيت كشور و وجه مهمش كارآمدی آن است. يعنی معتقدم مشكلات اقتصادی و اجتماعی جامعه ما با دموكراسی به مراتب قابل حل تر است تا وقتی كه دموكراسی نباشد و ديكتاتوری حاكم باشد.

نامه: ما وارد مفاهيم دقيق تر و جزء تری از مفهوم دموكراسی می شويم. آن نوع دموكراسی كه در آن بينش عدالت جويانه گنجانده شده باشد و آن نوع دموكراسی كه اصلاً قائل به عدالت نباشد يا نوعی از عدالت را بخواهد كه امروز در اصطلاح ليبرال _ دموكراسی می گنجد. آنچه در بينش و رفتار مجموعه اصلاح طلبان درون حاكميت بود هيچ وقت ناظر به مفهوم عدالت نبود، يعنی نوعی از دموكراسی توأم با عدالت اقتصادی و اجتماعی كه اين دو را لازم و ملزوم يكديگر ببيند. برنامه اقتصادی آقای خاتمی همانی بود كه آقای هاشمی اجرا كرد. ايشان همان را استمرار داد. مگر آنكه ادعا كنيم برنامه آقای هاشمی يعنی برنامه تعديل اقتصادی، برنامه اصلاح نظام اقتصادی و خصوصی سازی اش برنامه ای مبتنی بر عدالت بود.

تاج زاده: اصلاح طلبان دارای گرايش هايی هستند. تعدادی از آنها سوسيال دموكرات هستند و تعدادی از آنها هم ليبرال دموكرات (مثل ملی مذهبی ها و اپوزيسيون خارج كشور). در جريان اقتدارگرا هم همين طور است، اما آنها دموكرات ندارند. تعدادی طرفدار عدالت اجتماعی هستند و تعدادی طرفدار توسعه اقتصادی. ولی هر دو به نظام بسته سياسی فكر می كنند. اين واقعيتی است كه در تمام نيروهای ما وجود دارد. فرض كنيم فرمايش شما درست باشد كه اصلاح طلبان علاوه بر همه آمارهای اقتصادی و گزارشهای اقتصادی كه دارند، برنامه شان شبيه به مدل های ليبرال دموكرات است تا سوسيال دموكرات. عرض بنده اين است كه اگر همه ما بر دموكراسی توافق كنيم، آن گاه به مردم اجازه می دهيم قضاوت كنند كه كدام نيروها شايسته ترند و برنامه بهتری دارند. من می گويم كه ما اصل را بر دموكراسی بگذاريم و سه اصل يادشده را بپذيريم كه يك نيرو آزادانه از سوسيال دموكرات يا ليبرال دموكرات يا سوسياليست يا بنيادگرا از عقايد خود دفاع كند. اجازه دهيم نيروها برنامه هايشان را در مرحله آزادی بيان و در مرحله آزادی انتخابات بگويند تا مردم انتخاب كنند و بپذيريم كه اگر اختلافی پيش آمد، يك نيروی بی طرف رسيدگی كند. روشن است با توجه به فقر و مشكلات اقتصادی كه در جامعه ماست، كسانی كه طرفدار عدالت اجتماعی اند، حاميان خود را پيدا می كنند. اما اين هنوز در جامعه ما تبديل به يك مسئله نشده است، نه اينكه چون جامعه ما از عدالت خوشش نمی آيد و نسبت به آن بيگانه است. هيچ واژه ای به اندازه عدالت نمی تواند افراد را تحت تأثير قرار دهد. سمبل جامعه ما عشق به حضرت علي(ع) و عدالت است. ولی بگذاريم اين اتفاق بيفتد يعنی دموكراسی حاكم شود و آن وقت نيروها بيايند انتقاد كنند. آن زمان ملی _ مذهبی ها دو بخش می شوند، سوسيال دموكرات و ليبرال دموكرات و با هم رقابت آزاد می كنند و مردم هم انتخاب می كنند. چه بسا ائتلاف های جديدی هم شكل گيرد.

نامه: برای عملی كردن نظری كه بيان كرديد، برای خروج از اين بحران چه راه حلی پيشنهاد می كنيد؟

تاج زاده: ببينيد اگر به طور عام بخواهيم بگوييم كه به يك گفتمان تبديل شود، من همان سه شعار گفته شده را پيشنهاد می كنم، به اضافه يك شعار اجتماعی كه بايد روی آن بحث كرد تا پخته شود. يعنی معتقدم همه نيروهای دموكرات ما بايد روی همين سه شعار آزادی بيان، آزادی انتخاب و قضاوت تكيه كنند. يعنی دموكراسی را عملياتی كنيم به همان سه عنصر. البته هر حزبی می تواند برنامه ها، راهكارها و نظرياتش را بگويد و كانديدای خود را داشته باشد، اما اين سه اصل به جای دعواهای انتزاعی سنت و مدرنيته و دينی و غير دينی، بايد محور شود. موضوعی كه من درباره آن فكر می كنم اما نمی دانم طرح آن در شرايط كنونی به عنوان برنامه احزاب چقدر مصلحت است چيزی است كه نيروهای اجتماعی ما و جامعه ما شديداً به آن نياز دارند، اما چون امكان كج فهميدنش هست، بايد خيلی با احتياط قدم برداريم و آن آزادی سبك زندگی است. اين مسئله شديداً مورد خواست نيروهای اجتماعی ماست، چه مؤمن و چه غير آن. من اصلاً موافق نيستم كه فقط رپ ها خواهان آزادی سبك زندگی هستند، بلكه به نظرم اكثريت ايرانيان خواهان اين نوع آزادی هستند. نتايج يك نظرسنجی را هم بگويم و بحث را تمام كنم.

در يك نظرسنجی پيمايشی سراسری كه انجام شده يكی از سؤالاتی كه شده بود در مورد پديده بدحجابی بود. نزديك به 15 درصد جامعه بدحجابی را اصلاً بد نمی دانند. نزديك به 15 درصد جامعه هم بد می دانند و هم معتقد به دخالت حكومت و افراد هستند. اين دو اقليت دو سر طيف هستند، حدود 3/2 جامعه هم بدحجابی را بد می داند و برخی لباسها، آرايشها و غيره را منفی ارزيابی می كند و نسبت به آن گرايش منفی دارد. در عين حال مطلقاً معتقد به دخالت مستقيم نيستند و معتقدند كه بايد با كارهای فرهنگی و تشويقی با اين پديده مواجه شد. نتيجه اينكه بيش از 4/3 جامعه به طور قاطع به آزادی سبك زندگی اعتقاد دارد. معنای آن اين نيست كه اگر اين نوع آزادی را به آنها بدهيد حجابش را كنار می گذارد، معنايش عدم اجبار است، كما اينكه در تركيه طبق نظرسنجی ای كه انجام شده است، بخش قابل توجهی از كسانی كه حجاب را در آنجا رعايت نمی كنند، معتقدند كه غلط است كه ما بی حجابی را در ادارات و دانشگاهی و ... اجباری كنيم و نمی گذاريم معتقدان به حجاب در مراكز دولتی و دانشگاه ها آن گونه كه مايلند، شركت كنند. روحيه عمومی ايرانيان اين گونه است، يعنی درصد عظيمی از نيروها هستند كه به ارزشها اعتقاد دارند. اما برخلاف تبليغات غلط ما كه آدم مذهبی حتماً ريش دارد و اسمش كذا است و لباس پوشيدنش فرم خاصی دارد، آدم مذهبی از نظر اكثريت شهروندان ما كسی است كه راستگو است، خيرخواه است، كمك به همنوع می كند و در معاملات صداقت دارد، يعنی ارزشهای اخلاقی برايش كاملاً پررنگ است نه ظاهر قضايا. نه اينكه ظاهر مهم نيست، ولی اين قدر كه به جنبه باطنی توجه می كنند، به ظاهر توجهی نمی كنند. به هر حال، بجز سبك زندگی كه قابل بحث است، لازم است روی آن سه بحث كار شود و نيروها روی آن كار كنند و هر گونه اختلاف نظری را كه دارند فرع بر آن سه شعار بدانند و بگذارند در يك وضعيت دموكراتيك جامعه خود ميان ليبراليسم، سوسياليسم، سكولاريسم، دينداری و غيره داوری و انتخاب كند.