موسى غنى نژاد استاد دانشگاه و از مدافعين شناخته شده نئوليبراليسم در ايران است. روزنامه شرق كه با او مصاحبه كرده در ابتدا می‌نويسد " او از معدود روشنفكرانى است كه اقتصاد خوانده است" ظاهرا از نظر اين روزنامه بقيه اقتصاددانان ايران روشنفكر محسوب نمی‌شوند و موسی غنی نژاد بطور استثنايی نخست "روشنفكر" شده بعد رفته اقتصاد خوانده است! اين شيوه معرفی در گفتگويی كه هنوز آغاز نشده يعنی مرعوب كردن خواننده و ترساندن او از داشتن قضاوتی مستقل در مورد احكامی سراپا قابل بحث. ما بدون آنكه چيزی اضافه كنيم خوانندگان را به خواندن مصاحبه آقای غنی‌نژاد دعوت می‌كنيم تا خود در مورد ميزان روشنفكری و اقتصاددانی ايشان قضاوت كنند.

•از چه زمانى گفتمان و ادبيات روشنفكران ما تحت تاثير آميزه هاى چپ قرار گرفت و آزاديخواهى جاى خود را به عدالت جويى داد؟
اگر به دوران مشروطيت بازگرديم مى بينيم كه بحث آزاديخواهى در آن مقطع نسبت به بعد از آن قوى تر بود. البته در آنجا عدالت هم مطرح بود ولى به تدريج بعد از مشروطيت هرج و مرج كشور را فراگرفت. روس‌ها به ايران آمدند و مرز‌ها ناامن شد و وضعيت سياسى كشور به هم ريخت. هرج و مرج ۱۵ ساله اى كه بعد از انقلاب مشروطيت اتفاق افتاد، گفتار هاى دوره مشروطيت را به طرف وحدت ملى و انسجام درونى جامعه سوق داد. موضوعى كه براى روشنفكران به عنوان يك شعار روز و مدرن مهم تر از بحث آزادى و حتى عدالت است. شما گفتيد در مقابل آزاديخواهى بحث عدالت مطرح شد. من مى گويم بين بحث آزاديخواهى و عدالت، بحث ملى گرايى هم مطرح شد. يعنى حفظ ايران. در دوره روشنفكران سال هاى ابتدايى حكومت رضاخان شعار اصلى اين بود. كاظم زاده، ايرانشهر، جمال زاده، تقى زاده و حتى افشار. اين افراد يك روزنامه درآوردند و گروهى درست كردند كه مصدق هم جزء گروهشان بود. اينها ايدئولوژى وحدت ملى را دنبال مى كردند. يعنى مى گفتند در حال حاضر حفظ ايران مهم تر است.
چون ايران از طرف مرز‌ها تهديد مى شد، تنوع قومى باعث درگيرى هاى داخلى شديدى شده بود و اين نگرانى به وجود آمده بود كه اصلاً ايران تجزيه شود و چيزى از ايران نماند كه ما بگوييم آزاديخواه باشد يا نباشد. بحث استقلال، آنجا پررنگ شد. در اين دوره روشنفكران با رضاشاه جلسه اى گذاشتند و در مورد حفظ يكپارچگى ايران تبادل نظر كردند. فكر كنم قبل از كودتا بود كه رضاخان خطاب به روشنفكران گفت شما حرف تان چيست و آنها گفته بودند مى خواهيم ايران را حفظ كنيم، خطر تاريخ چند هزار ساله ايران را تهديد مى كند كه مى خواهيم آن را رفع كنيم. رضاخان گفته بود خب حرفى كه شما مى زنيد، حرف من است. من هم مى خواهم همين كار را بكنم. بنابراين از شما تئورى، از من عمل و به توافق رسيدند. براى همين روشنفكران از رضاشاه پشتيبانى كرده بودند. منتها بعد كه به مرحله شاهى رسيده بود و مى خواست به سلطنت برسد، اختلافات شروع شد و دكتر مصدق و امثالهم در آنجا از رضاشاه جدا شدند. مدرس هم جزء همين روشنفكران بود. همه اين اتفاقات قبل از سلطنت رضاخان است. بنابراين يك گفتار آزاديخواهى توام با عدالت خواهى در آغاز مشروطيت مطرح شد كه دنبال مهار قدرت استبدادى بود. در حكومت رضاخان قانون ايجاد شد و عدالتخانه به وجود آمد. روشنفكران به دنبال مجلس ملى، قوه قضائيه مستقل و مانند آن بودند. منتها بعد از انقلاب مشروطيت تهديد هايى براى وحدت ملى ايجاد شد كه روشنفكران تهديد‌ها را ناشى از بى عرضگى شاه هاى قاجار و احمدشاه مى دانستند. در اين دوره پرداختن به مسائل سياسى كم شد و آنها به فكر نجات ايران بودند. آنها اين كار را در توان رضاخان ديدند.
ولى رفته رفته كه رضاخان قدرتش تحكيم شد از شعار هاى آزاديخواهى و حكومت قانون مشروطه دور شد گرچه يك دادگسترى مستقل از دادگسترى سنتى ايران كه زير نظر روحانيون بود، درست كرد و خشم آنان را برانگيخت ولى به آن پايبند نبود. ثبت اسناد و املاك را ايجاد كرد؛ كه معنايش محترم شمردن حقوق مالكيت و مدرن كردن نظام حكومتى و بوروكراتيك بود. اما در عمل خودش مردم را وادار به فروش زمين‌ها مى كرد و رضاخان به بزرگ ترين ملاك ايران مبدل شد.
•آيا روشنفكران موضع گيرى كردند.
رضاخان پس از به قدرت رسيدن آنها را مرعوب و سركوب كرد. البته روشنفكران وقتى آن پشتيبانى اوليه را كرده بودند، خودشان را تا حدودى وامدار او مى ديدند. بخشى از آرمان هاى روشنفكران عملى شده بود بنابراين نمى توانستند انتقاد صريح كنند.
ولى آنهايى كه دوباره شعار هاى مشروطه خواهى و بحث آزادى را مطرح مى كردند كه البته تعدادشان هم زياد نبود يا سركوب شدند يا ترسيدند و اصلاً در صحنه نيامدند.
•جريان روشنفكرى در اين دوره چه سيرى را طى كرد؟
بعد از آنكه روشنفكران روى وحدت ملى ايران به توافق رسيدند مطالبه جدى ديگرى نداشتند چون فضا ايجاب نمى كرد. روشنفكرانى كه با قدرت سياسى حاكم متحد شده بودند آن شأن و حيثيت شان را در جامعه ايران تا حدود زيادى از دست دادند. مانند امثال محمدعلى فروغى (كه به نظر من روشنفكران واقعى آن دوره بودند.) در كنار اينها يك گروه روشنفكر بسيار سياسى و چپگرا در بيرون از حوزه سياسى يعنى در اپوزيسيون رشد كرد كه بزرگ ترين پرچمدار آن تقى ارانى بود. اينها ماركسيست بودند و هسته هاى ماركسيستى و حزب كمونيست را درست كردند. البته تاريخچه حزب كمونيست، به دورتر مثلاً به سليمان ميرزا مى رسد. اين گروه معتدل تر بود و خيلى هم مورد غضب رضاشاه نبود ولى (كمونيست ها) به شدت سركوب شدند.
•تقى ارانى از چه سالى اوج گرفت و به عنوان ويترين يك طيف روشنفكرى مطرح شد و ايده اصلى اش چه بود؟
تقى ارانى حول و حوش سال۱۳۱۰ يا شايد چند سال قبل تر مجله (دنيا) را درمى آورد و براساس آن مجله گروهى از آن ۵۳ نفر معروف بيرون آمدند. او يك ماركسيست خيلى پرشور و تشكيلاتى بود، منتها به عنوان يك گروه برانداز كمونيست لو رفتند. رضاخان هم يك قانون ضد كمونيستى را گذراند كه به قانون ۱۳۱۰ معروف است. در آن هر نوع انديشه اشتراكى يعنى كمونيستى را غيرقانونى اعلام مى كرد به شدت سركوب شدند و در عين حال وجهه مردمى خوبى يافتند.
در ايران يك عادت فرهنگى داريم كه مى گوييم هميشه حق با مظلوم است.
•پس مى شود گفت از اينجا بود كه حكومت به وجيه المله شدن چپ‌ها شروع به كمك كرد.
هميشه حكومت‌ها همين كار را كردند. اين سركوب باعث شد عملاً جلو فعاليت هاى كمونيستى يا روشنفكرى به آن شكل اوايل دوره رضاشاه، تا شهريور ۱۳۲۰ كه رضاشاه بر كنار شد گرفته شود.
آنجا فضا باز شد. به نظر من دوران جديد روشنفكرى ايران از شهريور ۱۳۲۰ آغاز مى شود. همه گروه‌ها مى توانستند حداقل مدت ۱۲-۱۰ سال تا ۱۳۳۲ حرف‌هايشان را بزنند. ولى گفتار غالب در اين دوره، گفتار ماركسيست ها، چپ‌ها و حزب توده بود. آنها از همان شهريور يا مهر ۱۳۲۰ شروع به فعاليت كردند. تقريباً تمام فضاى روشنفكرى ايران را پوشش دادند و اكثرا ً از آنان تاثير گرفتند، حتى مخالفانشان. مثلاً گفتار دكتر مصدق با ايده كمونيستى سازگار نبود. ولى گفتارش متاثر از گفتار آنها بود. گفتار ضداجنبى، ضدامپرياليستى و ضدخارجى، اينها آن چيز هايى بود كه حزب توده تئوريزه مى كرد. اين كار را هم به خوبى انجام دادند. يعنى به صورت منسجم به يكسرى سئوالات پاسخ مى دادند و علت نفوذ شان در انديشه هاى روشنفكران همين بود. در حالى كه ايده آزاديخواه‌ها و مشروطه خواه هاى قديمى مثل تقى زاده به جاى آمدن به صحنه سياسى و ايجاد گفتارى مدرن گرايش به ادبيات، تاريخ ادبيات و زبان شناسى پيدا كرد به طورى كه آزاديخواهى ليبرالى در دهه ۱۳۲۰ نماينده جدى نداشت.
•چرا روشنفكر آزاديخواه در اين دوره نداريم و چه علت تاريخى دارد؟
پاسخ دقيق اين سئوال بحثى جامعه شناختى در تاريخ مى خواهد كه طولانى است ولى در حد روشنفكران آن دوره بايد گفت فضاى سياسى به دنبال آن تحولات فكرى كه اتفاق افتاده بود و تحولات واقعى اجتماع عرصه را آن قدر تنگ كرده بود كه اسم امثال تقى زاده كه دغدغه اصلى شان آزاديخواهى بود، خريدار نداشت.
•وقتى عرصه اجتماعى تنگ مى شود قاعدتاً تمايلات آزاديخواهانه تشديد مى شود. چرا كسان ديگرى پيدا نشوند كه اين مطالبات را داشته باشند؟
مرز بين آزادى و هرج و مرج در دهه شهريور ۱۳۲۰ به هم خورده بود. آن آزادى اى كه ما در شهريور ۱۳۲۰ داشتيم بيشتر از اينكه آزادى باشد هرج و مرج بود.
آزادى مبتنى بر حكومت قانون است. آزادى اين است كه همه به قواعد بازى و حكومت قانون پايبند باشند. در اين دهه روزنامه‌ها و مجله هايى در مى آمد كه رسماً هتاكى يا اخاذى مى كردند. آبرو و حيثيت يك عده را مى بردند و پاسخگوى هيچ چيز هم نبودند. اين توهم به وجود آمد كه آزادى داريم و آزادى همين است. ديگر چه چيزى مى خواهيم. اصلاً كمبود آزادى احساس نمى شد.
•آزادى به معناى واقعى تر و معنوى آن منظور من است. چرا آزادى مالكيت، آزادى حقوق فردى و ... خريدار نداشت؟
اينها بحث هاى عميق ترى بود كه در دستور كار يا بحث روز نمى توانست باشد. اين را هم بگويم كه فضا، فضايى بود كه انديشه غالب، انديشه چپ و ماركسيستى بود. استالين يك قهرمان نجات بخش دنيا شده بود. كمونيست‌ها هيتلر را در جبهه شرق شكست داده بودند و تا برلين رفته بودند و آنجا را گرفته بودند. طرفداران شان آن را كبوتر آزادى تصور مى كردند كه در دست استالين است. البته صادقانه فكر مى كردند و يك زمانى لازم بود بگذرد تا ماهيت آن سيستم كمونيستى معلوم شود. در آن زمان ايده هاى غالب ماركسيستى بود. رهايى بخشيدن جامعه به جاى حكومت قانون، استقلال به جاى آزادى و ارزش هاى جمع گرايانه در مقابل ارزش هاى فردگرايانه. اين مشكل البته مشكل تاريخى ماست. تبيين تئوريك نشده بود كه ارزش هاى فردگرايانه و آزادى فردى چه جايگاهى در مقابل آن ارزش هاى سنتى و جمع گرايانه دارد. جامعه ما يك جامعه سنتى بوده و هنوز هم هست. ارزش هاى سنتى بيشتر غالب هستند.
در انديشه مدرن ايدئولوژى سوسياليستى به اين ارزش هاى سنتى نزديك تر است؛ چون ايدئولوژى آن مبتنى بر ارزش هاى جمعى است نه ارزش هاى فردى. سازگارى ايدئولوژى هاى فردگرايانه با انديشه سنتى حداقل در ظاهر كمتر و سخت تر است.
هنوز سنت گرا هاى ما كه به ارزش هاى سنتى اعتقاد دارند تصور مى كنند آزادى هاى فردى و ليبرالى در تضاد با سنت هاى ماست و مى خواهد اينها را نابود كند و اين ترس باعث مى شود كه خودشان را كنار بكشند و يا به طرف ارزش هاى جمع گرايانه بروند. نمونه اش سوسياليست هاى خداپرست دوران شهريور ۱۳۲۰ و بعد در دهه ۱۳۴۰ به پرچمدارى دكتر شريعتى است. او فكر مى كند اوج انساندوستى و ارزش هاى انسانى در سوسياليسم است حتى مدعى مى شود اصلاً سوسياليسم از اسلام آمده است.
دكتر شريعتى تصور مى كرد ارزش هاى آزاديخواهانه و فردگرايانه غيرانسانى است و از طرف ديگر در تضاد با ارزش هاى سنتى و اسلامى است. بنابراين اوج پيشرفت و مدرنيته را سوسياليسم مى داند كه ارزش‌هايش هم بر حسب تصادف و يا به عقيده دكتر شريعتى بر حسب منطق منطبق با اسلام است اسلامى كه البته او تصور مى كرد. اسلام ابوذر.
•حزب توده كه مى گوييد يكه تاز و تاثيرگذار ترين جريان روشنفكرى دهه ۲۰ بوده است چقدر توانست در عامه مردم نفوذ فرهنگى كند.
اگر منظورتان تحصيلكرده‌ها و موثرين اجتماعى باشد، خيلى زياد. فكر غالب، فكر حزب توده بود. در دانشگاه ها، در مدارس، تشكل هاى دانش آموزى حتى زنانى كه تحصيلكرده بودند تماماً اينها را پوشش مى داد. يعنى مى توانم بگويم كه فضاى خالى نگذاشته بود. جالب واكنش‌ها نسبت به نفوذ حزب توده است از يك طرف ناسيوناليست هاى ما بودند كه گفتار شان از نظر تئوريك ضعيف بود و نمى توانست در مقابل اينها بايستد. چون اينها مليت گرايى اى مى خواستند كه خيلى بالاتر از آن را حزب توده ارائه كرده بود.
ملى گرا‌ها نمى توانستند وجه افتراقشان با توده را براى مردم روشن كنند.
•حالا در اين قالب بگوييد كه پس روشنفكرانى كه توده اى نبودند چه كسانى بودند و چه طور بودند. يكى همين ملى گراها بودند...
نبودند. روشنفكر غيرتوده اى نداشتيم. به نظر من شريعتى و امثالهم همه شان توده اى بودند؛ فقط از نظر تشكيلاتى جدا از توده بودند. همين موضوع نگرانى خيلى بزرگى براى ايران به ويژه در انديشه سنتى و بين روحانيون ايجاد كرده بود. چون قدرت سياسى هم به صورت متمركزى وجود نداشت كه با توسل به آن جلوى اين را بگيرند. براى همين مى بينيم مثلاً در دهه ۱۳۲۰ علامه طباطبايى از تبريز به قم مهاجرت مى كند و يكى از وظايف خودش را مقابله با نفوذ ايدئولوژيك ماركسيست‌ها مى داند.
كتاب روش رئاليستى را مى نويسد كه در نقد ماركسيست‌ها است. منتها چون علامه طباطبايى به منابع دسته اول ماركسيست‌ها دسترسى نداشت، بحث فلسفى اش با آنها خيلى عميق نمى شود. حرف هاى علامه طباطبايى را بعدها مرحوم مطهرى عمومى تر مى كند. او در عامه و دانشجويان تاثير هم مى گذارد. يا آقاى بازرگان كه آن زمان انجمن هاى اسلامى در دانشگاه‌ها درست مى كنند تا با ماركسيست‌ها مقابله كند ولى خيلى موفق نمى شوند. علتش اين است كه از نظر تئوريك آلترناتيوى نمى توانند جلو اين ماركسيست‌ها بگذارند. نهايتاً خودشان حرف هاى آنها را مى زنند. حتى بازرگان يا خليل ملكى كه از حزب توده جدا شده بود و مى خواست با حزب توده مقابله كند و يا مذهبى هايى كه مى خواستند به قول خودشان با انديشه الحادى ماركسيستى مقابله كنند در نهايت همان حرف هاى آنها را مى زدند. فقط مى گفتند ما خدا پرستيم و آنها نيستند.
•اگر بخواهيم اين خداپرستان را تفكيك كنيم و نام ببريم و روند قوى شدن شان در مقابل توده را تحليل كنيم چه طور مى شود.
دكتر مصدق يك جريانى را راه انداخت كه همه از جمله حزب توده از آن دفاع كردند و نمى توانستند دفاع نكنند. حالا آن بحث خيانت خيلى جدى نيست. بحث ايدئولوژيك آن مهم است. ولى شما نگاه كنيد كه نهايت حرف دكتر مصدق چه بود. اينكه ما زير بار استثمار خارجى نبايد برويم. يعنى استقلال سياسى و اقتصادى، يعنى ملى كردن نفت. مردم ايران خودشان براى اداره شان تصميم بگيرند. غير از اين فكر نمى كنم حرفى داشت. همه حرفش به استقلال مربوط مى شد. استقلال سياسى - اقتصادى از يك طرف و بعد تصميم گيرى در داخل كه همان استقلال است. استقلال كل آن ارزش هاى آرمانى سياسى بود كه ناسيوناليست‌ها و ملى گراهايى مثل مصدق پايگاه تئوريك شان را بر آنها بنا كردند و فراتر از اين چيزى براى گفتن نداشتند. يعنى اگر مردم فكر مى كردند كه حزب توده همان استقلال را مى خواهد حفظ كند، بيشتر به سمت حزب توده مى رفتند. چون آن شعارهاى جزيى تر و تئورى مشخص ترى در زمينه هاى اقتصادى و اجتماعى بيان مى كرد. در حالى كه اينها فقط مى خواستند نفت را ملى كنند و آن استقلال سياسى اقتصادى را داشته باشند. اين است كه از نظر تئوريك اين ناسيوناليست‌ها و مصدقى‌ها فوق العاده در مقابل ماركسيست‌ها و حزب توده كم مى آوردند. علت زير سئوال رفتن و ضربه خوردن حزب شائبه يا اين واقعيت بود كه حزب توده عامل يك نيروى خارجى است. حزب توده از آنجا ضربه خورد. از نظر تئورى ضربه نخورد. براى ايرانى‌ها استقلال خيلى مهم است. اينكه خودشان باشند و زير نفوذ ديگرى نباشند. جاه طلبى ايرانى‌ها هميشه وجود داشته است. حزب توده ضربه خورد چون عامل بيگانه شناخته شد. حتى در سال ۶۲ كه از نظر تشكيلاتى نابود شد، از نظر ايدئولوژيكى پيروز شد. يعنى آنها آن كارى را كه مى خواستند كردند ولى به دست خودشان نشد بلكه به دست ديگران شد. اگر در گفتارهاى تئوريسين هاى حزب توده از جمله دكتر كيانورى دقيق شويد كاملاً مى بينيد كه اصلاً اينها مى خواستند همين كار را بكنند. وقتى كه با آقاى كيانورى بحث مى شد كه از يك رژيم تئوريك چه طورى يك حزب ماركسيست مى تواند دفاع كند؟ پاسخ اش اين بود كه مسئله ما رابطه نيروهاست و آن چيزى كه ما فكر مى كنيم درست است، انجام شود. حالا به دست هر كسى باشد مهم نيست. گفتار اقتصادى و اجتماعى و سياسى آنها متاسفانه گفتار غالب شد. حتى هنوز هم روشنفكران ما كه بيشترشان امروز گرايشات مختلف چپ را دارند. به خصوص در عرفى‌ها (مثل كانون نويسندگان) كه نسبت به روشنفكران دينى بيشتر توده اى هستند يعنى بدبختى ما آنجا بيشتر است. كمتر فيلمساز، رمان نويس و يا منتقد هنرى اى را پيدا مى كنيد كه از موضع آزاد ى خواهانه حرفى بزند و يا توليد هنر كند. فيلم هاى آقاى كيميايى، بيضايى و... تماماً گفتار ضدليبرالى است. حالا مى توانيم بگوييم روشنفكران برحسب مشرب شان همه جاى دنيا بيشتر گرايش هاى چپ و سوسياليستى دارند ولى در ايران اين خيلى بيشتر از نسبت هاى دنياست. البته مطلق نمى گوييم ولى اكثريت غالب.
كسى كه نماينده يك جريان هنرى آزادى خواهانه با تاكيد بر ارزش هاى فردگرايانه و حقوق فردى باشد، شناخته نشده است. به نظر من اين يعنى پيروزى ايدئولوژيك ماركسيست‌ها و توده اى ها.
•مى توانيم بگوييم شريعتى، مطهرى و ملى گراها از زمان مصدق تا دوره بازرگان زمانى توانستند داخل مردم نفوذ كنند كه توده اى‌ها به عامل خارجى بودن متهم شدند؟
بله. اصلاً دعوا در كشور ما در محل واقعى خودش از نظر فكرى صورت نگرفته است. به اين معنا كه همه روى اصل استقلال خواهى، ارزش هاى جمعى و مخالفت با حقوق فردى توافق كردند و دعوا سر اين بود كه چه كسى اينها را بهتر نمايندگى مى كند. دعوا بر سر بحث هاى تئوريك اصيل نبود كه آيا آزادى هاى فردى درست است و بايد از سيستم اقتصاد بازار آزاد دفاع كرد، يا از ارزش هاى جمعى و نظام سوسياليستى. اين دعوا اصلاً در كشور ما بين روشنفكران صورت نگرفت. بلكه موضوع بحث اين بود كه حرف كى بيشتر با سنت هاى ما سازگار است؟ چه كسى در توده هاى ما طرفدار بيشترى دارد. حتى بحث هاى جمع گرايانه در دستگاه سلطنت محمدرضا هم بود مثل آن تئوريسين هايى كه او درست كرده بود، حزب رستاخيز را پشتيبانى ايدئولوژيك كردند. آنها هم كم وبيش همان حرف هاى حزب توده را مى زدند. خيلى با هم فرقى نداشت. كتاب خود محمدرضا [به سوى تمدن بزرگ] فرقى با گفتارهاى چپ ندارد.