در نشستی كه در دانشگاه تورنتو برگزار شد نظرات آنها را
شنيديم و شهروند هم فشرده آن را منعكس كرد.
خيال نداشتم كه با او گفت وگويی برای شهروند داشته باشم
ولی يك تلنگر مرا به اين امر ترغيب كرد. دوست بسيار جوانی
دارم در ايران كه از طريق ای ميل با او آشنا شدم، برای
سايت ها مطلب مينويسد و همين باب آشنايی شد و ارتباط ما
ادامه يافت.
وقتی از سخنرانی برگشتم برايش نوشتم كه كجا رفته بودم و او
هم نوشت كه كاش اينجا بود و حضور داشت ولی او سخنرانان را
نميشناخت، تنها كمی با دكتر مشايخی آشنا بود. فكر كردم
زمانی كه من به سن او بودم (اوايل بيست سالگي) و در
دانشگاه درس ميخواندم، فرخ نگهدار برای هواداران سازمان
چريكهای فدايی خلق چهره ای بود شناخته شده، و وقتی در رده
های بالای سازمانی باشی آن وقت برای خيل آن جوانان پرشور
كه تازه گام به عرصه سياسی اجتماع گذاشته اند، ميشوی يك
رهبر، يك الگو، كسی كه همه چيز را ميداند و ميتواند به تو
بگويد چه درست است و چه درست نيست، پس چشم به دهانش ميدوزی
و خود را از قيد انديشيدن رها ميكنی، هميشه با او فاصله ای
داری، و اين فاصله را آنقدر عميق ميبينی كه جرأت نزديك شدن
به او را به خود نميدهی. و وقتی اشتباهات پيش می آيد دلت
ميخواهد كه توجيه شان كنی، آنها نبايد اشتباه كنند، هرچند
بهای سنگين و جبران ناشدنی پرداخت شود.
در عكسی ميبينم در خيابانهای تهران جوانی تی شرت چه گوارا
بر تن دارد، آيا آنها چه گوارا را ميشناسند؟ آنها شايد
خسرو گلسرخی و كرامت دانشيان را كه با شهامت مثال زدنی شان
به قهرمانان آن روزگاران ما بدل شدند، بشناسند، شايد بيژن
جزنی را كه همراه با يارانش در تپه های اوين تيرباران شد،
حتی سعيد سلطانپور را كه در شب عروسی اش دستگير و به
قتلگاه برده شد و شايد... ولی آنها تنها رفتگان را
ميشناسند، اما آنها كه ماندند چه؟ شايد بايد اينها هم
ميرفتند تا در ذهن ها ميماندند...
از آن روزگاران يك چهارم قرن ميگذرد... و اينجا در تورنتو
فرخ نگهدار را از نزديك ميبينی... زمينی مثل من، مثل تو و
مثل هر كس با مجموعه ای از خوبی ها و بدی ها، دانستن ها و
ندانستن ها، و البته با 58 سال سن و 38 سال سابقه فعاليت
سياسی و 10 سال سابقه زندان و 21 سال زندگی در تبعيد.
وقتی از عدد و رقم ميگويم به ياد "شازده كوچولو" ميفتم كه
ميگفت"آدم بزرگا اينجورين ديگه، عاشق عدد و رقم اند. وقتی
ميخوای با اونا از يك دوست تازه حرف بزنی هيچوقت ازتون
درباره چيزهای اساسی سئوال نميكنند. هيچوقت نميپرسند آهنگ
صداش چطوره، چه بازيهايی دوس داره، پروانه جمع ميكنه يا
نه، ميپرسند چند سالشه؟ چند تا برادر داره؟ وزنش چقدره؟
پدرش چقدر حقوق ميگيره؟ تازه اون موقع هست كه فكر ميكنن
شناختنش..."
گفتم با فرخ نگهدار حرف بزنم برای اين دوست جوانم تا او را
بشناسد، ولی بلد نيستم پرسش های سياسی بكنم، طوری كه
خطاهای گذشته سازمان را برای بارها و بارها مطرح كنم، و او
را محاكمه كنم، در دادگاهی كه خودم قاضی و دادستان و هيأت
منصفه و ... هستم، و نميدانم كه در نهايت چه مجازاتی را
برايش درنظر بگيرم، پس رها ميكنم و پرسش های سياسی را
بيشتر ميگذارم برای همكار عزيزم خسرو در مونتريال، او به
مقوله سياست بيشتر علاقه دارد، من دلم ميخواست بيشتر آن
سوی يك فرد سياسی را ببينم گرچه وارد نشدن به حيطه سياست
در گفت وگو با يك فعال سياسی اجتناب ناپذير بود.
زمانی بود كه در عالم بچگی فكر ميكرديم شاه طلا ميخورد، در
عالم جوانی فكر ميكرديم يك فرد سياسی نان و پنير ميخورد و
در ميانسالی، راستی چه فكر ميكنيم؟
***
* با جوان 24 ساله ای كه در ايران ساكن است و با نشريات
و رسانه های مختلف همكاری دارد و به اينترنت هم دسترسی،
صحبت ميكردم؛ گفتم كه به سخنرانی فرخ نگهدار، مهرداد
مشايخی و مهرزاد بروجردی رفته بودم، گفت من فقط كمی آقای
مشايخی را ميشناسم و ديگران را نه. وقتی ميبينيد يك جوان
متولد بعد از انقلاب يك چريك سرشناس قبل از انقلاب و فعال
سياسی كنونی را نميشناسد، چه احساسی پيدا ميكنيد؟
ــ طبعا احساس خوبی نيست اگر برای هر كس اتفاق بيفتد كه او
را نشناسند، ولی فكر ميكنم كه سالهای پس از انقلاب اسلامی
در ايران توام با سركوب و فشار روی همه نيروهای مخالف
حكومت اسلامی و ولايت فقيه بوده و يك جدايی را بين همه
فعالان طرفدار جدايی دين از حكومت موجب شد و آنها به خارج
از كشور رانده شدند. اين مشكلی است كه انقلاب اسلامی برای
ما و برای نسل ما ايجاد كرده و يك نسل كشی سياسی در ايران
صورت گرفته و يكی از اهداف ما باز كردن مجدد راه و ارتباط
با ايران از طرق مختلف چه حضور فيزيكی در ايران برای بازپس
گرفتن اين امكانی ست كه از ما ربوده شده و يكی ديگر هم از
طريق رسانه هاست؛ رساندن صدای مخالفان و معترضان به وضع
سياسی موجود در كشور. من فكر نميكنم كه اين شكاف بتواند
دوام پيدا كند، به دليل تكنولوژی و به دليل ولعی كه در
ميان جوانان برای شنيدن صداهای غير در كشور در حال گسترش
هست. جامعه ايران يك جامعه جوان است و جامعه جوان كنجكاو و
ناراضی ست و از هر امكانی استفاده ميكند كه صدای غير را
بشنود. بنابراين من بسيار اميدوارم كه اين ناشناس بودن
برای نسل تازه در دوره ای كوتاه به آشنايی و همراهی و
همدلی منجر شود.
* دو بار در ميان پاسختان گفتيد انقلاب اسلامی، آيا شما
اعتقاد داريد كه انقلاب اسلامی بوده يا انقلاب مردم بوده و
بعدا ربوده شده؟
ــ نه، من اصلا همچين اعتقادی ندارم كه مردم خودشان بدون
اعتماد به هرگونه رهبری سياسی به ميدان آمدند. مردم اتفاقا
در آستانه انقلاب كاملا تقسيم شدند به فرق سياسی و هر كس
دلبستگی سياسی به يك جريان معين داشته و اگر بخواهيم
منصفانه قضاوت بكنيم تعداد كسانی كه دلبستگی به حرفهای آيت
الله خمينی در جامعه ما داشتند بيش از كسانی بود كه
دلبستگی به حرفهای ما داشتند. تفكر عمومی در جامعه ما
بيشتر تحت تاثير رهبری اسلامی بود تا رهبری سكولار و يا
غير دينی و يا مدرن غربی يا سوسياليستی و غيره، به همين
دليل من اصلا با كلمه ربوده شدن رهبری انقلاب و تهی كردن
انديشه ای كه در نفس ميليونها شهروند ايرانی در آستانه
انقلاب به صورت آميزش با اسلام وجود داشته موافق نيستم و
تلقی كه خود آن مردم داشتند اين بود كه كارشان ربط با
اسلام هم دارد و بی ربط نيست. و قشرهايی هم بودند كه اين
تلقی را نداشتند و نسبتا هم مهم بودند و امروز آن قشرها
خيلی مهم تر شده اند.
* هيچگاه شده كه فكر كنيد مبارزات سياسی ــ چه آنگاه كه به
مشی مسلحانه اعتقاد داشتيد و چه امروز كه به مبارزه به دور
از خشونت روی آورديد ــ بيهوده بوده و كاش قدم در اين راه
نميگذاشتيد؟
ــ هرگز. يك همچين تلقی به نظر من كاملا ذهنی ست. آدم از
زندگيش دائما لذت ميبرد و از تلاشش و از كاركردهايش. من
فكر ميكنم انسان در هر لحظه وقتی كه دارد زندگی ميكند،
كاری را كه ميكند فكر ميكند درست است و ميگذرد و ميرود. من
اصلا معتقد نيستم كه در بعد زندگی فردی بازنگری تاريخی
صورت بگيرد و بعدا اين زندگيها خط بخورد.
شما دقت بكنيد در هنگام وفات روضه خوان كه به بالای مجلس
ميرود فقط در كرامات آن فرد حرف ميزند، اين رسم ما نيست و
سنت نيست و نه تنها مال ما بلكه سنت بشر هم نيست كه پس از
مرگ در مذمت آن فرد خاص صحبت شود. يعنی زندگی شيرين است و
شيرين بودن زندگی برای هر فرد به اين معناست كه جوهره
حياتش را نفی نميكند، هر كسی باشد. من فلسفه مخالفت با
اعدام را در اين هم ميبينم كه زندگی زيباست و معنای زيبايی
زندگی اين است كه در آخرعمر شما احساس لذت ميكنيد از آنچه
كه بر شما گذشته. اما در بعد اجتماعی اصلا با اين تحليل
موافق نيستم يعنی حركات احزاب سياسی و جنبش ها قطعا بايد
مورد ارزيابی و بررسی قرار بگيرد و جهات مضر، ظالمانه،
سركوبگرانه و خشن آنها مورد نقد و نشر قرار بگيرد ولی
زندگی فردی انسانها به نظر من اگر ما آنها را بخواهيم بعد
از چهل يا شصت سال له و نابود كنيم و بگوييم كه بايد چيز
ديگری بود، زندگی را بسيار تلخ و متأثركننده كرده ايم.
* شنيده ام كه از سازمان فدائيان اكثريت كناره گرفته ايد،
ميشود دلايلش را بگوييد.
ــ نه اين خبر شما درست نيست. من از هيچ سازمانی كناره
نگرفته ام. نسبت به سازمان فدائيان خلق هيچ موقع احساس
بيگانگی يا عدم رابطه عاطفی، تاريخی در وجودم احساس نكردم
ولی آن مفهومی كه از سازمان و تشكيلات و فعاليت سياسی در
ذهن من هست شايد با آن مفهومی كه در ذهن عموم ناظران
بيرونی وجود دارد متفاوت باشد و رفتار من را نسبت به
سازمان يك نوع كناره گيری تلقی بكنند ولی خودم چنين احساسی
ندارم. مفهوم عضويت در ذهن من عوض شده. عضو بودن به اين
معنا كه شما بايد دائما در جلسات سازمانی شركت كنيد و هر
كسی كه عضو هست بايد تعهد و مسئوليت سازمانی و تبعيت
سازمانی داشته باشد اين در ذهن من شكسته شده، ضمن اينكه به
تشكل و سازمانيابی معتقد بودم ولی نه برای همه فعالان، اگر
يك پروژه و كار خاصی وجود داشته باشد حتما برای انجام آن
به سازماندهی نياز است كه من هم اين آمادگی را دارم كه اگر
برای سازمان اكثريت هم يك پروژه خاصی وجود داشت كه من دوست
داشتم در آن شركت بكنم بروم و برای آن كار كنم ولی در خارج
كشور برايم زياد دلچسب نيست كه در بحثهای بی سرانجام و
طولانی يك كميته كه همه اش مسائل درونی ست و كشاكش ها بر
سر موقعيت ها، شركت داشته باشم، اين يك كار خسته كننده و
بيهوده ای ست.
* حالا كه همچنان در سازمان اكثريت حضور داريد اگر موقعيتی
فراهم شود كه در داخل كشور ايده هايتان را نشر دهيد ايده
های سازمان اكثريت را در اولويت قرار ميدهيد يا ايده های
جمهوريخواهان را؟
ــ هيچگونه تضادی بين برنامه ها و ايده های عملی سازمان
اكثريت و سازمان جمهوريخواهان و سازمانها و احزاب ديگری كه
از مدرنيته و از دمكراسی حمايت ميكنند به نظر من وجود
ندارد. ما در عرصه مسايل عملی و روز خودمان را دچار يك نوع
تلقی های گروهی و دسته بندی های بيهوده كرديم. آنچه كه
برای ايران مهم است اين است كه نهادهای خودسر و غيرانتخابی
تحت كنترل و رای مردم قرار بگيرند و تبديل شوند به نهادهای
انتخابی و مطيع اراده مردم . اين مهمترين مسئله عملی سياسی
ست كه در پيش روی ما وجود دارد. جمهوريخواهان همين را
ميگويند، اكثريت هم همين را ميگويد و خيلی از نيروهای ديگر
هم همين حرف را ميزنند شايد فقط آنها كه نهادی را به عنوان
رهبری موروثی مطرح ميكنند و ايده آل سلطنت دارند و اينكه
شخصی كه پدرش پادشاه بوده رهبری ما را در دست بگيرد و ما
را پيش ببرد آنها حرف ديگری داشته باشند، و يا آنها كه
معتقدند كسی كه مجتهد و آخوند هست رهبری جامعه را ولايت
بكند و ولی بشود، رهبری را در دست بگيرد. ولی ديگر گروه ها
كه پيشينه سياسی مختلفی هم دارند خواسته اصلی شان اين است
كه رای مردم حاكم شود. بنابر اين وقتی به من ميگوييد
جمهوريخواه فكر نميكنم چيزی خلاف اكثريت به من داريد نسبت
ميدهيد.
* حالا كه حرف سلطنت طلبان را زديد رابطه تان با سلطنت
طلبان چگونه است؟
ــ دوازده، سيزده سال پيش به آن طرف تا مقطع انقلاب در طيف
نيروهايی كه چه با انديشه مذهبی، چه انديشه چپ و ماركسيستی
و چه انديشه های انقلابی ديگر در انقلاب شركت داشتند در
چهارچوبه ای كه برای گرايش های سياسی در ايران در نظر
ميگرفتند محلی از اعراب برای سلطنت و طرفداران سلطنت در
ايران در نظر نميگرفتند و آنها را حذف ميكردند و ميگفتند
كه انقلاب بهمن تكليف آنها را روشن كرده و رانده و آنها
محلی از اعراب در جامعه ما ندارند و من شخصا ــ و سازمان
اكثريت به طور كلی تر ــ تلاش كردم كه به جامعه بگويم
گرايش و تلاش ديگری در جامعه ما ميتواند وجود داشته باشد و
نمونه ها و علائمش وجود دارد. اينها با رژيم اسلامی موافق
نيستند ولی با جمهوری و نظامی كه انتخابی باشد هم موافق
نيستند و ميخواهند كه همان نهاد سلطنت و يا آقای پهلوی
برگردد به قدرت و ما بايد اينها را ببينيم و آنها بايد
توسط ما به رسميت شناخته شوند و اين به معنای موافقت با
آنها نيست. و شرط اينكه آنها به رسميت شناخته شوند اين است
كه ديالوگ بين ما برقرار شود و ما وقتی داريم با كسی حرف
ميزنيم موجوديتش را به رسميت شناخته ايم و ما ديالوگ را با
اينها شروع كرده ايم و اينكه پروژه آنها را مورد نقد قرار
بدهيم و اختلافش را با پروژه ای كه خودمان داريم برای
جمهوريخواهی و انتخابی كردن همه نهادها عرضه كنيم.
اگر ما ميخواهيم به سمت دمكراسی برويم لاجرم بايد مناسبات
بين مولفه ها و گرايش های سياسی مختلف نرم شود، گفتگوپذير
شود و ما با اعلام اين كه با نيرويی كه آن را شكست داديم و
دور ريختيم حاضريم گفتگو بكنيم يك نوع منش تازه و يك نوع
منطق تازه را در فعاليت های سياسی به منصه ظهور ميرسانيم و
اين كمك ميكند به اين كه روابط سياسی در جامعه ما از خشونت
تهی شود و به راه ديالوگ و گفتگو بيفتد. به نظر من مهمترين
خدمتی كه فعالان سياسی ميتوانند به امر دمكراسی كنند نرم
كردن فضای مناسبات بين نيروهای متخاصم سياسی هست، نيروهايی
كه موجوديت همديگر را نفی ميكنند.
پاسخ به اين سئوال را با اين نكته تمام كنم كه متاسفانه
طيف بسياری از نيروهای اسلامی ما كه تمايلات دمكراتيك را
پذيرفته اند و به نظر من هم مسجل هست كه آنها به استبداد
دينی و ولايت فقيه معتقد نيستند اما در امر به رسميت
شناختن غيرخودی و آمادگی ديالوگ با او و درگير شدن در
مباحث سياسی با آنها از جانب آنها يك نوع كندی و عقب
ماندگی ميبينيم. يكی از دلايل سرنوشتی كه جنبش اصلاحات
دچارش شده ــ سرنوشتی كه قابل انتظار نبود و به عنوان شكست
يا بن بست يا پايان ناخوشايند تلقی ميشود ــ همين بوده كه
آنها در همان سطحی كه ميبايد ديالوگ را با نيروهای سكولار
ايران با جمهوريخواهان ايران، با طرفداران ساير انديشه ها
در ايران بسط ندادند. (
متاسفانه، در اين بخش، مصاحبه كننده سئوالی پيرامون
كنفرانس برلين كه گامی بود در همين جهت و عدم درك آن از
سوی بسياری از نيروهای سياسی خارج از كشور مطرح نمی كند-
پيك نت)
* فكر نميكنيد اين محافظه كاری آنها به خاطر حضور در ايران
بوده و اگر همانها به اين سو بيايند اينگونه نباشند؟
ــ صد در صد، ولی من نميخواهم اين اتفاق بيفتد. ميخواهم
بين تمام كسانی كه انديشه های سكولار دارند و به جدايی دين
از دولت معتقد هستند و ميخواهند پرنسيپ های دمكراتيك در
جامعه ما استوار شود، اين ديالوگ در داخل ايران بسط پيدا
بكند و ديده و شناخته شود. اين كار بايد در آنجا صورت
بگيرد. البته تيغ ولايت و دستگاه قوه قضاييه بالای سر
اينها هست و ميزند روزنامه ها را ميبندد و ميگيرد ولی آنها
هنوز خودشان روی اين كه ما اسلامی هستيم ، دينی هستيم تكيه
جدی دارند و نميخواهند جز اين تصوری در جامعه بپراكنند،
تنها دفتر تحكيم وحدت هست كه به نوعی از خودش واكنش هايی
نسبت به اين كه تو حتما بايد اعتقادات وجدانی اسلامی داشته
باشی تا در جمع ما پذيرفته شوی نشان ميدهد و آن را كم
ميكند. مثلا ميگويد يك نفر مسيحی يا سنی هم ميتواند با ما
همكاری داشته باشد و اين خوب است ولی اكثريت نيروهای اصلاح
طلب از سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی گرفته تا جبهه مشاركت
اسلامی تا نيروهای ملی مذهبی وقتی كه اعتصاب غذا ميكنند
اسمش را ميگذارند روزه سياسی و حاضر نيستند كسان ديگری كه
بك گراند ديگری غير اسلام گرايی در پيشينه شان نوشته شده
به عنوان نماينده يا سمبل وجود داشته باشد.
* يك وجه شخصيت شما كه فعال سياسی هستيد شناخته شده است،
وجوه ديگر شما كدام هستند؟
ــ وجوه ديگر يك بخش اش زندگی خصوصی و خانوادگی و يك وجه
ديگر زندگی شغلی است.
در وجه زندگی خصوصی من 57 ساله هستم و يك فرزند 22 ساله
دارم اسمش بهمن است. همسرم و همرزم و همراهم، صبا، قبل از
انقلاب و ازدواج با هم همراه و همرزم بوديم و همچنان زندگی
شيرين خانوادگی داريم. پسرم هم در ونزوئلا در رشته تاريخ و
فرهنگ آمريكای لاتين درس ميخواند و من از ديدار او به
اينجا آمدم. خودم هم تدريس ميكنم. برای اولين بار در 54
سالگی به استخدام وزارت آموزش و پرورش انگلستان درآمدم و
درس ميدهم. مسائل مربوط به سيستم های كامپيوتری
system analysis design
كه چگونه ميشود مديريت سازمانی را از طريق
به خدمت گرفتن سيستم های كامپيوتری بهبود بخشيد.
* در همين زمينه تحصيل كرده ايد؟
ــ نه من خودم اينها را خواندم. من تحصيلم ابتدا كه در
دانشگاه تهران در رشته مهندسی ساختمان بوده ولی به دليل
رفتن به زندان متوقف ماند بعد از آزادی و انقلاب هم به
صورت يك فعال حرفه ای برای سازمان فدائيان كار ميكردم ولی
پس از مهاجرت به انگلستان دوباره به دانشگاه برگشتم و در
رشته اقتصاد و علوم سياسی ليسانس گرفتم و در رشته
سياستگزاری در عرصه عمومی فوق ليسانس گرفتم و در زمينه
آموزش فوق ليسانس ديگری گرفتم و در همين دوران هم بر اساس
علاقمندی خودم به كامپيوتر و اينترنت و نقش سيستم های
اطلاعاتی در حيات مدرن را پيش خودم ياد گرفتم و الان آن را
در كالج های پيش دانشگاهی تدريس ميكنم.
* فكر ميكنيد داشتن عقايد سياسی در حل مسائل زندگی خصوصی
ميتواند كمك كند يا اختلافات را دامن ميزند؟
ــ بسته به اين كه شما چقدر به فعاليت سياسی به صورت
امروزی يا مدرن شده اش نگاه كنيد يا بخواهيد مدل های كهنه
شده فعاليت سياسی را دوباره تكرار كنيد. من فكر ميكنم اگر
بخواهيد مدل های گذشته فعاليت سياسی را بازتوليد بكنيد و
تحولاتی را كه در زمينه تكنولوژی، در زمينه مناسبات
اجتماعی، در زمينه ارتباطات و كاميونيكيشن در جامعه اتفاق
افتاده ناديده بگيريد و به همان فرم های هرمی هيرارشی
سانتراليسم دمكراتيك و فعاليت های حرفه ای انقلابی
بپردازيد، اساسا اينها با زندگی عادی ناسازگار است و زندگی
را متلاشی ميكند. ولی اگر اين را دريابيد كه در جهان امروز
و روز به روز متحول شونده مسئله مركزی تاثيرگذاری بر افكار
عمومی ست و حلقه مركزی برای اين تاثيرگذاری هم از طريق
رسانه های جمعی ست و شما بايد از طريق توليد انديشه، توليد
هنری، توليد ادبی و توليدات تصويری، به كارگيری گرافيك،
فيلم، صدا، موسيقی اين تصورات را دستكاری كنيد، آن وقت
ميبينيد كه فعاليت سياسی ميتواند با زندگی روزمره درآميخته
شود و اگر اين درآميختگی را بگيريد امكان زندگی كردن راحت
از شما گرفته ميشود و شما دچار استرس و بيگانگی با جامعه
ميشويد.
* رابطه شما با هنر و ادبيات چگونه است؟
ــ من هميشه تصورم اين بود كه اين عرصه ها از حيات اجتماعی
در ساختن ذهنيت مردم و افكار عمومی موثر است ولی تا دوران
زيادی فكر ميكردم كه برای تبديل اين افكار عمومی به يك
نيروی اجتماعی، برای تغيير اوضاع سياسی احتياج به يك اهرم
ديگری به اسم حزب سياسی و فعاليت تشكيلاتی و سازمانی است و
اينكه با ساختن يك حزب سياسی ما ميتوانيم آن تاثيری كه
ادبيات، شعر، سينما، فرهنگ، و به طور كلی مديا روی افكار
عمومی ميگذارد را تخليه كنيم در يك ماشين يا آپارات و به
وسيله آن حكومت را تغيير دهيم و مدل سياسی و اجتماعی مورد
نظر خودمان را پياده كنيم. اما پس از يك رشته تغييرات و
تحولات بنيادی فكری در من، به اينجا رسيدم امروز كه همان
تغيير افكار عمومی است كه تمام قضيه است و اگر آن تغيير در
سطح افكار عمومی انجام شود مردم خودشان ميتوانند راه را
باز كنند و احتياجی به اعمال نيرو، فشار و زور از طريق
اهرم های جدا از مردم وجود ندارد. اين حرفها را نه به اين
دليل كه من تغيير كرده ام ميزنم، بلكه به خاطر اين است كه
مردم و جامعه تغيير كرده اند. مردم به ابزاری دست پيدا
كرده اند كه قادرند بدون محول كردن اراده خودشان به احزاب
سياسی به آن خواست ها و ايده آل ها تا حدی دسترسی پيدا
كنند به زبان ديگر ميخواهند بگويند حق رای در جامعه اهميت
پيدا كرده و اين اهميت در حال افزايش است.
مثلا فيلم فارنهايت 11/9 مايكل مور تصور مردم آمريكا را از
حاكميت و از سياست هايی كه دارد پيش ميبرد دستكاری ميكند و
روی ذهن آنها تاثير ميگذارد، فردا تاثير اين فيلم در صندوق
های رای گيری نوامبر ديده ميشود. و اين كار مهمی ست. شايد
هيچ حزب سياسی نتواند بدون اين واسطه ها بدون فيلم، بدون
هنر، بدون نقاشی و ... اين پيامها را ترجمه و به افكار
عمومی منتقل كند كه بعد به نتيجه گيری سياسی منجر شود.
جامعه اينها را ساخته نه اينكه فقط من تغيير كرده باشم. آن
زمان كه ما شروع كرديم اين ابزارها به اين حد وجود نداشت
شايد صد سال پيش از اين وقتی لنين شروع كرد در سال 1903يا
1902 و "ايسكرا" و بعد "پراودا" را منتشر كرد، گفت ما به
اين وسيله افكار عمومی را ببريم، ماشين در اختيار حزب بود
و حزب بود كه مديا را توليد ميكرد ولی امروز رسانه های
جمعی مستقل از احزاب هستند و ديگر اينكه مردم احتياج به
آموزش حزبی ندارند، از طريق مديا ايده ها را ميگيرند و
تصميم خودشان را هم ميگيرند، لزومی ندارد در محله شما
كميته حزبی باشد تا مردم تصميم بگيرند به كی رای بدهند و
چی درست است و چی غلط. ارتباط مردم مستقيما ميتواند با
رويدادهای سياسی برقرار شود. به اين دليل هست كه من فكر
ميكنم شايد ما به سمتی داريم ميرويم كه مفهوم سياستگزاری
بتواند در مفاهيم ادبی، شعری، موسيقيايی، هنری و ... خلاصه
شود.
توجه كنيد كه پنجاه سال پيش جوانهای ما روزی چند ساعت
موسيقی گوش ميدادند و امروزه چقدر به طور متوسط گوش
ميكنند، پس بايد بفهميم كه موسيقی تاثير دارد در ذهن، فيلم
تاثير دارد، داستان تاثير دارد.
* جديدترين فيلمی كه ديديد؟
ــ فارنهايت 11/9 .
* تاثيرگذارترين فيلم؟
ــ از ميان فيلمهای خوب ايرانی كه روی من تاثير گذاشت باشو
غريبه كوچك بود كه خيلی لذت بردم و كارهای كيارستمی را هم
دوست دارم چون با احساس آدم ها و عواطفشان ارتباط صميمانه
ای برقرار ميكند.
* فيلمهای جديد ايرانی هم ديده ايد؟
ــ مارمولك را شنيده ام كه در تغيير ذهنيت مردم خيلی تاثير
عميق اجتماعی داشته كه قرار است امشب وقتی بگذاريم و بروم
ببينم. و اين هم در تاييد همان حرفهای قبلی ست كه تاثير
فيلم را نشان ميدهد.
* با شعر چگونه ايد؟
ــ من از كوچكی به شعر علاقمند بودم و شعر شعرای معاصر و
كلاسيك را هم دنبال كرده ام. حافظ را خيلی دوست دارم چون
او را يك غوغا ميبينم. شوری را كه در او ميبينم نمونه اش
را جای ديگر نميتوانم ببينم و همانگونه كه ميفهمم اش برايم
يك معجزه است. از شعرای معاصر فروغ شايد يكی از كسانی باشد
كه مرا به فكر كردن درباره رابطه انسانها با يكديگر می
اندازد، لطافت شاملو با شعرش و شور صميمانه ای كه در آن
هست در من تاثير ميگذارد و دوست دارم. شعر سايه را از بعد
فلسفی و نگاهش به زندگی و آن حالت پيامبرگونه ای كه در
شعرش هست برايم جالب است. در شعر كسرايی طبع ديگری ميبينم.
صفا و سادگی شعر سهراب سپهری را هم دوست دارم.
* بهترين رمان؟
ــ بستگی به فضايش داشته، شايد مثلا اولين بار چيزی كه
خيلی روی من تاثير گذاشت و خيلی بهش فكر كردم جنايات و
مكافات داستايوفسكی بود. خيلی كوچك بودم شايد 15 يا 16
ساله بودم.
بعدها در زندان كتابهای كازانتزاكيس را ميخواندم. صدسال
تنهايی گابريل گارسيا ماركز برايم جالب بود.
ولی راستش ادبيات سوسياليستی زياد مرا نگرفت با اينكه زياد
خواندم ولی نميتوانم بگويم كه در شكل دهی شخصيت من زياد
تاثير داشت، شايد صحنه هايی از كتاب "مادر" گوركی و "چگونه
پولاد آبديده شد" مرا تحت تاثير قرار داده باشد ولی نه
بيشتر.
* هيچ فكر كرديد به جای فعال سياسی كاش موسيقيدان بوديد؟
ــ نه برای اينكه من ذهن موسيقيايی قوی ندارم و متاسفانه
خيلی كم با من بوده، شعر خيلی بيشتر بوده. شايد اگر من
فعال سياسی نبودم نويسنده يا شاعر بودم. برای اينكه زبان و
مفاهيم مرا بيشتر ميكشد و ميبرد. يكی از دوستان ميگفت "در
هر واژه يك بردار قدرت هست كه اگر آن را ازش بگيری معنايش
را از آن گرفتی، هر واژه يك اعمال زور هست" من فكر ميكنم
كه زبان و واژه ها مهمترين ابزار مطرح كردن خود و رابطه
گرفتن با ديگران و موضوع كاری ست كه در مقابل خودتان قرار
داده ايد و زبان و مفاهيم و واژه ها خيلی بيشتر برای من
آشنا و ابزار كار هستند، بيش از هر چيز ديگری، بيش از
تصوير و بيش از صدا. از اين نظر نه، من فكر نميكنم
موسيقيدان ميشدم .
* اصلا موسيقی گوش ميدهيد؟
ــ بله، موسيقی مورد علاقه من جاز است...
* موسيقی ايرانی چطور؟
ــ موسيقی ايرانی كمتر، موسيقی سنتی گاهی، يك موقع كه حالت
خاصی داشته باشم كه از موسيقی سنتی لذت ببرم و تنها كسی كه
در زمينه موسيقی ايرانی ميتواند مرا بكشد و نگهدارد با
خودش صدای شجريان و آوازهای اوست.
در دورانی كه صدای زن در جمهوری اسلامی ممنوع بود (و
همچنان هست)، شنيدن صدای زن چون يك چالش سياسی و اجتماعی
را منعكس ميكرد برايم شورآفرين بود و اخيرا كه چند نوار از
كنسرت زنان درآمده اين ها دائما در اتوموبيل برای من تكرار
ميشوند...
* موسيقی پاپ يا سنتي؟
ــ موسيقی پاپ نه، چون موسيقی پاپ به آن شكل در ايران به
عنوان چالش زنان عليه آن ستمی كه محروميت از صدا هست و
انعكاس اين چالش را برای شما ندارد. اين موسيقی وقتی از لس
آنجلس و دبی پخش ميشود آن پيام را برای من ندارد، ولی وقتی
كه از كنسرت تالار رودكی ضبط ميشود و اين احساس را به من
ميدهد كه اين يك زن است كه دارد ميخواند و اين يك فرياد
عليه آن تبعيضی ست كه در جامعه هست و اين فرياد دارد راه
باز ميكند و پنجره باز ميكند، دارد بند پاره ميكند و آن
وقت آن شوری كه در آن موسيقی هست در وجودم حس ميكنم.
* ميدانيد الان جوانها چه موسيقی دوست دارند و گوش ميدهند؟
ــ البته، و با علاقه هم اين را دنبال كردم. جوانان خودشان
به وسعت مشغول توليد موسيقی هستند. اين درست نيست كه منبع
اصلی توليد موسيقی مورد علاقه جوانان در خارج كشور قرار
دارد. شايد عده ای كه در اينجا هستند، در تورنتو، خيال
كنند كه موسيقی لس آنجلسی منبع اصلی موسيقی جوانان است ولی
اينطور نيست، بخصوص در هفت هشت ساله اخير، گروه های موسيقی
كه خود جوانها ملودی اش را ميسازند، شعرش را ميگويند و
اجرا ميكنند، اين بازار وسيع تری پيدا كرده و شما در اين
موسيقی صدای نسلی را ميشنويد كه به آنچه كه هست و از طرف
بالا و دولت ديكته ميشود نه ميگويد، و اعلام حضور ميكند و
ميگويد من هستم و تو را هم دوست ندارم و آن چيزی را توليد
ميكنم كه خودم دوست دارم، هم شعر هم آهنگ در موسيقی اين
نسل جوان، اين صدای تغيير و اعتراض را بازتاب ميدهد.
* پس فكر ميكنيد شيوه های اعتراض در ميان جوانان به شكلی
با هنر، با فيلم و موسيقی درآميخته؟
ــ به شكل وسيع تری وسيله اش وسايل ارتباط جمعی هست و
وسايل انتشاراتی مثل سی دی، اينترنت، روزنامه، سينما يا
تلويزيون ولی محتوايش تمام ابزارهای بيان خود است اعم از
موسيقی، فيلم، تصوير، گرافيك، كلام، شعر و ادبيات... من
امروز به آقای زرهی ميگفتم كه نشريه "پيام امروز" كه توقيف
شد يكی از قوی ترين نشريات تاثيرگذار بر افكارعمومی از
طريق گرافيك بود. روی جلدهای اين نشريه چنان ميتوانست
مفاهيم سياسی و اجتماعی را معنای سياستها را در ذهن
شهروندان حك بكند كه هيچ نوع اعلاميه حزبی يا پيام دولتی و
ضددولتی نميتوانست اين كار را انجام دهد. البته در ايران
هم اين وسايل به وسايل عمده چالش های سياسی و اجتماعی
ميتواند بدل شود.
* گل آقا را ميخوانديد؟
ــ بله. گل آقا در يك دوره ای خيلی در شهامت دادن به مردم
برای طرح خواستها و مطالباتشان موثر بود ولی در سالهای آخر
من حس نكردم با همان قدرت و موتور سنگين ميتواند افكار
عمومی را سمت بدهد و بكشاند. شايد ابراهيم نبوی برای دوره
كوتاهی چنين نقشی را برعهده گرفت و طنزهای او در ستون
مخصوصش در روزنامه های اصلاح طلب.
* به آينده جمهوريخواهان چقدر اميدواريد و چگونه ميخواهيد
ايده هايتان را در ايران و ميان جوانان بپراكنيد؟
ــ به نظرم اين سئوال كمی دقيق نيست، چون در كلام شما يك
نوع حس تملك نسبت به ايده جمهوريخواهی به من يا ما بازتاب
ميدهد. اگر جمهوريخواهی ميگفتيد من جور ديگری تلقی ميكردم
ولی به اين ترتيب اين حس تملك در من لااقل وجود ندارد و
فكر نميكنم در برآمد جمهوريخواهان هم چنين ذهنيتی وجود
داشته باشد.
به طريق عكس شايد بهتر باشد مطرح كنيم. يعنی در جامعه ما
قشر وسيعی از نيروهای مدرن يا مدرن شده اقشار شهری، اقشار
تحصيلكرده، اقشار بينابينی، بخش وسيعی از طبقه كارگر كه در
واحدهای بزرگ و در شهرها كار ميكنند و سابقه چندين ساله در
صنعت دارند، ايده های مبنی بر اين كه من هستم، من رای
ميدهم، من حق دارم، من نظر ميدهم، من مهم هستم و ميخواهم
رايم موثر باشد، گسترش پيدا كرده. من بخشی از دو خرداد را
برآمد اصلاح طلبان و شكاف در حكومت ميبينم ولی علت پيروزی
را مشاركت قشر وسيعی از مردمی كه تا آن زمان شركت نميكردند
و قبول نداشتند و رای نميدادند، ميدانم.
اگر رای اقشار مدرن را از دو
خرداد حذف بكنيد آقای خاتمی رايی بيشتر از آقای ناطق نوری
ندارد. منظورم از اقشار مدرن آنهاست كه تا قبل از
دو خرداد پای صندوق های رای حاضر نميشدند كه بخش وسيعی از
آنها جوانان و زنان بودند. و ثابت شده كه زنان و جوانان دو
پای اصلی پيروزی آقای خاتمی بودند. از اين مثال ميخواهم
نتيجه بگيرم كه ايده جمهوريخواهی به معنای من حق رای دارم
و هيچكسی نبايد برای من تصميم بگيرد نه شاه و نه ولايت، از
جامعه برخاسته و آمده و شايد طنز تاريخ باشد كه احزاب و
گروههای سياسی همه در دو خرداد گفتند شركت نكنيد، و
اعلاميه ها و اسنادشان هم هست، "اكثريت" هم گفت شركت
نكنيد، "ملی مذهبی ها"ی خارج هم گفتند شركت نكنيد، ولی
مردم و بخصوص جوانها تصميم ديگری گرفتند و اعمال قدرت
كردند و تاثير هم گذاشتند و خوشحال هم شدند كه رای طرف
منسوب را پس زدند.
برآمد جمهوريخواهی، اين اميدی كه در ما ايجاد كردند اين
اميد از پايين به ما منتقل شده، از رای دهنده، از ديدن آن
صحنه، كه رای معنا پيدا كرده كه ميشود سازمانش داد، ميشود
تبديل به نيروی ماندگارش كرد، از يك بار در دو خرداد به
حركتی در طول تاريخ تبديلش كرد، تا ما از بختك نهادهای
غيرانتخابی و سلطه آنها در دستگاه حكومت بتوانيم خلاص
شويم.
لذا حركت جمهوريخواهانه اساس انرژی و شور و اميد خودش را
از مردم گرفته. بهتر است سئوال را اينطور مطرح كرد: تا چه
حد ميتوانيد روی دوام اين شور و اميد و اعتمادی كه در مردم
هست اتكا كنيد تا حركتتان ادامه پيدا كند؟ ميگويم كمتر از
دوم خرداد. به خاطر اينكه اين اميد به اينكه رای من معنا
دارد به شدت فروكش كرده، اگر بخواهد حركت جمهوريخواهانه در
ايران آينده روشن تر يا اميدواركننده تری داشته باشد بايد
شهروندان ايرانی در ابعاد ميليونی باز هم در فضايی ديگر
(نميدانم در چه فضايي) به اين نتيجه برسند كه رای آنها مهم
است و قدم گذاشتن بيرون و نظر دادن و گفتن كار ميكند. من
فكر ميكنم اين ركود و دلسردی كه در جامعه ايران ايجاد شده
و در انتخابات اسفندماه سال گذشته و انتخابات شوراها
ديديم، عمر بسيار كوتاهی دارد، دوباره ما برآمدهايی خواهيم
داشت. من نميبينم كه از طريق اعمال خشونت، يا دست بردن به
سلاح، يا كشاكش های خونين يا حمله خارجی و از اين مسيرها
اين شور و اميد بخواهد به تغيير اوضاع سياسی اقدام كند.
بيشتر روش های مدنی و به احتمال زياد هم تسخير قدرت از
طريق صندوق رای خواهد بود.
* با توجه به بسته شدن روزنامه های اصلاح طلب و اينكه
مردم ديگر صدايشان را از خلال رسانه های جمعی نميشنوند، و
همچنين دسترسی به اينترنت نيز همگانی نيست، از چه طريق
ميتوان به آگاه سازی دست زد. آيا شيوه های مبارزه در قبل و
بعد از انقلاب مثل روی آوردن به پخش اطلاعيه، جزوه و جلسات
مطالعه در ايران امروز و با جوانان امروز جواب ميدهد؟
ــ فكر كنم در طول اين گفت وگو چندين جا به اين موضوع
پرداخته ايم. حكومت در حال حاضر بسيار مايل هست كه راه
ارتباط رسانه های جمعی را با مردم ببندد و محدودتر كند و
هر چه بيشتر تلاش ميكند كمتر موفق ميشود و هر روز سوراخ
تازه و منفذ تازه ای در اين راهبندانها پيدا ميشود، جوانها
آن را پيدا ميكنند، آخرينش هم
Text
بود يعنی از طريق تلفن دستی شان متن را ارسال ميكنند و اين
غيرقابل كنترل هست. ارتباطات در پايين گسترش پيدا ميكند و
مردم هم با هم در تماس قرار خواهند گرفت. و من اصلا ترديد
ندارم كه اين ارتباطات تبديل به حركت جمعی و عمل جمعی
خواهد شد. اين كه به صورت اعتصاب همگانی دربيايد، يا به
صورت تظاهرات دربيايد يا به صورت رای دادن يا رای ندادن در
بيايد، اين بستگی به شرايط دارد ولی 1ــ قطعا قدرت حاكمه
نميتواند جلوی اين ارتباطات را بگيرد و بسط پيدا خواهد كرد
و 2ــ اينكه قطعا قدرت حاكمه به خاطر فشار از پايين مجبور
به عقب نشينی خواهد شد و من اصلا قبول ندارم اين تعرضی كه
در مجلس هفتم يا در شورای شهر كردند اين تعرض تاريخی خواهد
شد و اينها پيش خواهند رفت و صدای مردم شنيده نخواهد شد.
صحنه آينده سياسی ايران اصلا اينطور نيست.
* يعنی فيلتر كردن اينترنت هم كارساز نيست؟
ــ البته تمام تلاش حكومت اين است كه وزن و تاثير روزنامه،
اينترنت و راديو و تلويزيون را كاهش بدهد ولی ميزان پخش
اطلاعات در امروز كه بيستم جولای 2004 است در جامعه ما به
مراتب وسيع تر است از بيستم جولای 1994، بنابراين اقدامات
اگرچه كندكننده است، گرچه دست انداز و بن بست و مانع
ميتواند درست كند ولی در روند عمومی به هيچ وجه به اين
معنا نيست كه مواضع استبدادی در حال گسترش است و مواضع و
آگاهی مردم در حال پس رفتن و اعمال فشارشان و طرح
مطالباتشان در حال كاستی گرفتن است.
* آيا جمهوريخواهان درصدد راه اندازی يك كانال تلويزيونی
ماهواره ای برای داخل كشورند؟
ــ شايد بسياری از جمهوريخواهان چنين انديشه ای را در سر
داشته باشند كه ای كاش ما يك كانال تلويزيونی ميداشتيم ولی
من فكر ميكنم اين تصور به سهولت برطرف ميشود. هيچ حزب
سياسی اگر كه بخواهد با تحولات سياسی همگام باشد نبايد
تملك رسانه های جمعی را به دست بگيرد، چرا كه رسانه های
جمعی نهادهای مستقلی هستند و نبايد گروهی، حزبی و جريانی
باشند و اميد و ارزيابی جمهوريخواهان اين است كه يك رسانه
تصويری همگانی كه نه ازآن ولايت باشه نه وابسته به سلطنت،
در جامعه ما متولد خواهد شد و اين خلاء كه در جامعه ما در
اين زمينه وجود دارد پر خواهد شد.
فرح طاهري - خسرو شميراني
تورنتو ــ بيستم جولای 2004
