سروكله قيم خارجی وقتی پيدا شد، كه مردم را از صحنه راندند و مايوس كردند. چنين كردند تا حكومت منسجم تشكيل دهند، اما حكومت مسنجمی كه حمايت مردم را نداشته باشد، خيلی زود كمرش می شكند.

«مصطفى تاج زاده» به عنوان يك شخصيت سياسى اخيراً جراحى انتخابات مجلس هفتم را آغاز كرده و در مقالات متعدد مى كوشد نتايج اين انتخابات را تحليل و ارزيابى كند. اين اقدامات به علاوه سابقه حضور تاج زاده در ستاد انتخابات كشور از او يك شخصيت سياسى متخصص در حوزه انتخابات ساخته است. گفت و شنود ما هم در همين فضا انجام شد: از تحصن تا انتخابات رياست جمهورى. در اين روزها كه طيفى در جبهه دوم خرداد به اصلاح طلبان پيشرويى نظير تاج زاده به خاطر «تندروى » انتقاد مى كند، او سه سرنوشت براى اين جريان سياسى برمى شمارد و بر ضرورت همكارى همه نيروهاى سياسى هوادار دموكراسى تاكيد دارد.

• در هنگام تحصن نمايندگان، برخى از اصلاح طلبان از عدم ضرورت استفاده از فشار افكار عمومى براى چانه زنى در جهت تاييد صلاحيت ها سخن مى گفتند. برخى از اين واقعيت چنين نتيجه مى گيرند كه اصلاح طلبان بى ميل هم نبودند كه با ردصلاحيت ها مشروعيت شان را بازسازى كنند. نظرتان در خصوص اين تحليل چيست؟

مجلس ششم نقطه درخشانى در تاريخ پارلمانتاريسم ملت ايران است و تاريخ همواره از آن به نيكى ياد خواهد كرد. در طول ۹۸ سال گذشته كه ما تجربه پارلمان داشته ايم هيچ دوره اى با مجلس ششم قابل قياس نيست.

اما در مورد تحصن، اگر ردصلاحيت هاى انجام گرفته در انتخابات دوره چهارم مجلس را با ردصلاحيت هاى اين دوره مقايسه كنيم، شايد درصد كمى از مردم بدانند كه در مجلس چهارم هم، نظارت استصوابى اعمال شد و تعداد زيادى از داوطلبان ردصلاحيت شدند. اقدام اصلاح طلبانه و قانونى نمايندگان مجلس ششم با تحصنى كه در مقابل ردصلاحيت ها انجام دادند، مسئله ردصلاحيت ها را به يك مسئله اجتماعى تبديل و آن را در ذهن جامعه ثبت كرد و به ادبيات سياسى جامعه غناى بيشترى بخشيد.

• اما طبق نظرسنجى هاى انجام گرفته از ۱۴ نفرى كه پاى صندوق ها حاضر شده بودند ۹ نفر از آنها هيچ اطلاعى از تحصن نمايندگان نداشتند؟

نظرسنجى هاى ما اين را نشان نمى دهد. اجازه بدهيد يك نكته درباره پرسش قبلى عرض كنم. به اين پرسش هم خواهيد رسيد.

• بفرماييد.

نقش انباشت تجربه سياسى در توسعه سياسى مثل انباشت ثروت و سرمايه است در توسعه اقتصادى و اگر بپذيريم كه انباشت تجربيات سياسى، مقدمه توسعه سياسى است ما در دوره اصلاحات شاهد عميق شدن ادبيات سياسى از طريق طرح و ترويج واژگان تازه و راهبردى بوديم كه مجلس ششم در اين مهم نقش خوبى داشت. از جمله يكى از كارهايى كه نمايندگان اصلاح طلب كردند اين بود كه انتخابات را تنها «آزاد» و «عادلانه» خواستند. اين خواست براى انقلاب يك گام به پيش است. و در فرهنگ جامعه رسوخ پيدا كرد كه آزاد و عادلانه بودن انتخابات مهم است. اما درباره تحصن، نظرسنجى هايى كه نهادهاى دولتى انجام مى دادند، نشان مى داد كه جامعه با تحصن ارتباط برقرار كرده است به گونه اى كه هفته آخر تحصن حدود ۸۰ درصد مردم از تحصن اطلاع داشتند.

• با ديد مثبت يا ديد منفى؟

در هر صورت مردم خبر داشتند. اين با آمارى كه شما فرموديد، نمى خواند.
• برخى نظرشان اين بود كه تحصن بازى حاكميت براى گرم كردن تنور انتخابات است.
در مورد اينكه نظرشان منفى يا مثبت بود، بايد به همان نظرسنجى ها رجوع كرد. طبق نظر آنها هر چه تحصن ادامه يافت، اقبال مردم براى اينكه به اصلاح طلبان راى بدهند بيشتر شد و تصورمان اين است كه جناح محافظه كار هم اين نظرسنجى ها را داشت و به همين دليل هم حاضر نشد صلاحيت ۸۰ نماينده مجلس را تاييد كند. مخالفين اصلاحات مى دانستند اگر اصلاح طلبان تاييد شوند درصد عظيمى از آنها راى مى آورند. در سرمقاله رسالت نوشتند، عملكرد بد شوراى نگهبان باعث شد اينها تحصن كنند و اگر صلاحيت شان تاييد شود اكنون راى مى آورند. اين اعتراضى بود كه براساس آگاهى از نتايج نظرسنجى ها كردند. از سوى ديگر، قبول دارم كه بعضى مى گفتند تحصن، يك بازى براى گرم كردن انتخابات است. اما ديديد كه اين تحليل با ردصلاحيت نمايندگان و استعفاى بعدى تعدادى از آنها غلط از آب درآمد.

من البته خوشحال مى شوم آنچنان درايت و تدبيرى وجود داشته باشد كه بتواند سناريويى طراحى كند كه مشاركت بيشتر مردم را جلب كند ولى ما اعتراضمان اين است كه چرا چنين طرح هايى وجود ندارد! ما خوشحال مى شويم اگر حكومت ما چنان پيچيده شود كه براى جلب مشاركت بيشتر مردم، كارهاى ابتكارى بكند. در مورد ردصلاحيت ها اين را اضافه كنم كه ادعايمان اين است اگر در ايران انتخابات صددرصد آزاد برگزار شود يعنى هر كسى كه به كاركردن در چارچوب قانون اساسى، استقلال و تماميت ارضى ايران معتقد باشد، بتواند در انتخابات مشاركت فعال كند، اصلاح طلبان وضعيتشان خوب خواهد بود. نمى گويم كه همه كرسى ها را به دست مى آوريم! اما از وضعيت مطلوبى برخوردار مى شويم. به همين دليل بارها اعلام كرده ام دفاع ما از دموكراسى يك جنبه اعتقادى دارد و يك جنبه استراتژيك.

جنبه اعتقادى اش اين است كه ما استقرار دموكراسى را به نفع كشور و مردم مى دانيم، آن را سازگار با اسلام مى دانيم و معتقديم امنيت ما را حفظ مى كند. جدا از اين اعتقاد به لحاظ سياسى هم در صورت حاكم شدن مولفه ها و معيارهاى دموكراسى، اصلاحات را انتخاب اول اكثريت مردم مى دانيم. به عبارت ديگر چون در اين بازى، خودمان را بازنده نمى دانيم علاوه بر اعتقادمان، به لحاظ سياسى هم به نفع خود مى دانيم كه انتخابات آزاد برگزار شود.
• همه حرف هاى شما درست! چرا متحصنين مردم را بسيج نكردند يا به قول آقاى حجاريان ۵/۳ ميليون نفر از جمعيت هفت ميليونى تهران را نياوردند كه شوراى نگهبان صلاحيت ها را تاييد كند؟
- به نفع اصلاحات نيست مردم را اينچنين به خيابان ها بكشانيم. به علت اينكه پتانسيل اعتراض در مردم زياد است. مخالفان هم به دليل موقعيتشان مى توانند به سرعت مسير اعتراضات را منحرف كنند و آن را به خشونت بكشانند. كافى است دو نفر شعار انحرافى سر بدهند و عده اى از آن شعارها حمايت بكنند و يك درگيرى پيش بيايد همان اتفاقى مى افتد كه در ۱۸ تير افتاد. در ۱۸ تير اگر دانشجويان از دانشگاه بيرون نمى آمدند، مى توانستند تا يك ماه جنايتى را كه اتفاق افتاده بود به ملت نشان بدهند، اما به محض اينكه بيرون آمدند دست هايى هم در كار بود، بلافاصله خشونت اعمال شد. بنابراين من خوشحالم از اينكه حمايت مردم از ما، از طريق آمدن به خيابان ها نبود. چون نمى دانستيم به نفع چه كسى تمام مى شود. مردم را بايد زمانى به خيابان ها كشاند كه هم خود آنان و هم بسيج كنندگان يقين داشته باشند كه نتيجه اش به نفع دموكراسى و استقلال كشور است. به علاوه اگر مردم اين احساس را پيدا بكنند خودشان مى آيند.

• اما حجاريان گفته بود اگر مردم مى آمدند هيچ كس جرات شليك يك گلوله را هم نداشت؟

نظر ايشان محترم، اما به نظر من لازم نبود كه هيچ تلاشى بكنيم تا مردم به خيابان ها كشيده شوند. حتى كسانى هم مايل بودند اقدام به اين كار بكنند و با حضور در اطراف مجلس از تحصن حمايت كنند كه آنها را پرهيز داديم.

• چرا يك اعتصاب سراسرى را سازماندهى نكرديد؟

يكى از دلايلى كه تحصن توانست ۲۶ روز تداوم پيدا كند همين بود كه اتفاق عجيب و غريبى نيفتاد كه به بهانه حفظ امنيت عمومى و مسائلى از اين قبيل را عليه اين حركت آغاز كنند و آن حركت را سريع به پايان برسانند.

اما چرا مردم روش هاى ديگرى را به كار نبردند، برمى گردد به شايعاتى كه وجود داشت. شما هم به يكى از آنها اشاره كرديد كه اين تحصن براى گرم كردن تنور انتخابات است. از طرفى ديگر به نظر مى آيد بخش هاى قابل توجهى از مردم به خصوص در شهرهايى كه در يكصد سال گذشته نقش كليدى در همراهى با جنبش هاى آزادى خواهى ايفا كرده اند تصورشان اين بود كه با عدم شركت در انتخابات حرفشان را مى زنند. كمااينكه با تمام تبليغاتى كه انجام گرفت دو درصد بيشتر از انتخابات شوراها، از نظر واجدين شرايط، در اين دوره شركت كردند. محافظه كاران هنوز در اقليت هستند و از حمايت ۱۵ درصد مردم بيشتر برخوردار نيستند.

• قبل از انتخابات شما گفتيد آنها جرات نمى كنند ردصلاحيت گسترده بكنند و كردند. از سوى ديگر اگر معتقديد آراى محافظه كاران هميشه ثابت است چرا عدم مشاركت مردم را تبليغ كرديد كه تاثير آن بر مشروعيت كل نظام است. آيا اين اقدام اصلاح طلبان در راستاى تضعيف نظام تلقى نمى شود؟

اطلاعاتى داشتيم مبنى بر اينكه آنها قصد دارند ۱۵ الى ۲۰ نفر از نمايندگان را ردصلاحيت كنند. اما تحصن كه صورت گرفت متوجه شدند تكرار تجربه شوراها امكان ندارد و فضا كاملاً فرق كرده است. طبق آخرين نظرسنجى ها در تهران در صورت تاييد صلاحيت ها اصلاح طلبان ۲۷ درصد و محافظه كاران ۵/۱۲ درصد آرا را داشتند. بنابراين نگران شدند. اما در پاسخ به پرسش دوم بايد عرض كنم كه عدم مشاركت مى تواند معنايش اين باشد كه مردم به رفتار حكومت در يك مقطع يا زمينه خاص اعتراض دارند و اى كاش محافظه كاران كارى نمى كردند كه ما هم ناگزير باشيم اينچنين روش هايى را اتخاذ كنيم. اما گاهى اوقات شرايط به گونه اى مى شود كه براى اينكه نشان بدهيد انحراف بزرگى صورت گرفته بايد فرياد بكشيد.

در اين دوره هم تصورمان اين بود كه ردصلاحيت ها، انتخابات را از درون تهى مى كند و انتخابات آزاد كه افتخار جمهورى اسلامى است در حال استحاله است و در اين صورت اگر يك اعتراض محكم نكنيم، علاوه بر اينكه از حقوق ملت و داوطلبان دفاع نكرده ايم، بخش قابل توجهى از نيروهايى كه در جامعه هستند، به طور كامل از نظام نااميد مى شوند و فكر مى كنند براى اصلاح انحراف در جمهورى اسلامى بايد چشمانشان متوجه مراكز خارج از ايران و بيرون از نيروهاى اصلاح طلب بشود. اگر اعتراض نمى كرديم ما هم اعتبارمان را از دست مى داديم و تبديل مى شديم به محافظه كارانى كه تحت هر شرايطى مى خواهند در قدرت بمانند.

آن وقت نگاه بخش هاى قابل توجهى از مردم به خارج از كشور معطوف مى شد چون به اين نتيجه مى رسيدند كه از داخل امكان هيچ گونه اصلاحى نيست. به هر حال هر حركت اعتراضى هم پيامدهاى منفى مى تواند داشته باشد كه شما هم به آن اشاره كرديد اما در نهايت با جمع و تفريق نكات مثبت و منفى، اگر برآيند يك اعتراض در كل مثبت باشد ما آن اعتراض را انجام مى دهيم.

• با توجه به اوضاع وخيم منطقه فكر نمى كنيد اين ريسك بزرگى بود؟

- هرگز! اتفاقاً فكر مى كنم اگر حكومت منسجم و متحد اما فاقد حمايت مردمى باشد كمر نظام خواهد شكست. آنچه مى تواند كمر دشمن خارجى را بشكند اين است كه با ملت زنده اى مواجه باشند، ملت زنده اى كه مى تواند حق خودش را از حكومت بگيرد. اگر تصور افكار عمومى جهان اين باشد كه اين ملت نمى تواند حق خودش را بگيرد، اين تصور بهترين بهانه است براى دخالت نظامى در ايران. خيلى صريح و روشن بگويم، يكى از دلايلى كه آمريكا نمى تواند به ايران حمله كند جنبش اصلاحى است.

آمريكا احساس مى كند نيروهاى متنوعى در ايران هستند كه اعتراض مى كنند، صريحاً اعلام مى كنند كه ما در انتخابات شركت نمى كنيم، استعفا مى دهند و به عالى ترين سطح، انتقاداتشان را مطرح مى كنند. اين ملت، ملت زنده اى است كه احتياج به قيم خارجى ندارد. به ميزانى كه ملت منفعل باشد ولو ظاهر حكومت يك دست، منسجم و مقتدر باشد، احتمال دخالت بيگانه بى ترديد افزايش مى يابد.

• مردم از رفتار دوگانه اصلاح طلبان دچار سوءتفاهم هستند. عده اى از اصلاح طلبان نسبت به انحراف انتخابات تحصن كردند، استعفا كردند، نطق هاى آتشين ايراد كردند. اما در آن سو، دولتى كه مى بايست در همين راستا حركت كند، تن به برگزارى انتخاباتى داد كه خودش آن را «غيررقابتى» و «غيرعادلانه» توصيف كرده بود. آيا با اين بهانه كه بايد از آراى مردم صيانت شود، مى توان اين اقدام را توجيه كرد؟

من صيانت از آراى مردم را توجيه و بهانه نمى دانم. بلكه معتقدم اهميت زيادى هم دارد. اما اعتقادى هم ندارد كه به رغم اين دليل مهم، بايد انتخابات را به اين شكل برگزار مى كرديم. من اگر رئيس ستاد انتخابات كشور بودم استعفا مى كردم و تن به برگزارى اين انتخابات نمى دادم، يا اسامى ردصلاحيت شدگان را در فهرست قرار مى دادم. براى اينكه ما تا زمانى بايد كوتاه بياييم كه احساس كنيم به سمت اصلاح نظام پيش مى رويم.

• با غالب شدن محافظه كاران بر مجلس، اصلاح طلبان يكى از مهمترين تريبون هاى مهم و مطمئن خود را براى روشنگرى ها در حوزه قدرت از دست دادند. با توجه به اينكه رسانه فراگير و مطمئنى در اختيار ندارند، چگونه ارتباط با مردم را ادامه مى دهند؟

- جامعه ما به رغم اينكه يكصد سال است با نهضت مشروطه وارد دنياى جديد شده و با مناسبات جديد قدرت آشنا شده و نيز بافت شهرنشين آن بر روستانشينى اش غلبه پيدا كرده است و اكثريت مردم باسواد شده اند، اما فرهنگ اش هنوز يك شفاهى است. فرهنگ شفاهى هم نقاط ضعف و قوت خاص خودش را دارد.

بنابراين ما مشكل رسانه رسمى و مكتوب نداريم. مشكل اصلى ما دلسردى عمومى است. مگر ما در زمان انقلاب يا زمان خلق اصلاحات چند روزنامه داشتيم؟ البته تلاش مى كنيم بدون رسانه نمانيم و تاكنون فكرهايى هم كرديم. اما تا زمانى كه بتوانيم مطالبات مردم را نمايندگى كنيم و حرف دل مردم را بزنيم اين ملت از نمايندگان واقعى خود حمايت خواهند كرد. اين نكته از نظر ما فوق العاده مهم است كه جامعه بايد اميدوار باقى بماند.

• آرايش نيروهايى سياسى بعد از انتخابات مجلس هفتم از اهميت شايانى برخوردار است. شما و دوستانتان هم مدعى شده ايد كه اولين «اپوزيسيون قانونى» جمهورى اسلامى را تشكيل مى دهيد، در حالى كه برخى احزاب و گروه هايى كه در جبهه دوم خرداد قرار دارند با اين اپوزيسيونى كه شما تشكيل مى دهيد مرزبندى جدى دارند تكليف شما با اين گروه ها چيست؟ آيا ممكن است به - طرف همگرايى بيشتر با گروه هايى همچون ملى _ مذهبى ها يا نهضت آزادى برويد؟

- اول بايد بدانيم چرا بسيارى از به كار بردن لفظ اپوزيسيون اكراه دارند. هميشه اپوزيسيون را مترادف با براندازى تعريف كرده اند و نه مخالف قانونى. ما معتقديم در هر جامعه دموكراتيك سه دسته نيرو وجود دارد. يك حزب حاكم داريم كه اكثريت است. يك حزب اقليت داريم و يك نيروهايى كه به فعاليت در چارچوب قانون اعتقاد ندارند، تجزيه طلب هستند، برانداز مسلح هستند و... در حال حاضر، اپوزيسيون يعنى همه نيروهايى كه مخالف نظام جمهورى اسلامى هستند و غيرقانونى تلاش مى كنند. در حالى كه در يك نظام دموكراتيك تعريف اپوزيسيون اين نيست. در هر حال به نظر من اپوزيسيون قانونى يعنى اينكه نظام را قبول داريد اما حزب حاكم را قبول نداريد و با روش هاى قانونى و مسالمت آميز تلاش مى كنيد نمايندگان واقعى مردم به حكومت برسند.

درباره آرايش نيروهاى سياسى بايد عرض كنم، استراتژى ما تبديل معاند به مخالف و مخالف به موافق بوده است. بنابراين هر جمعى كه بخواهد به ما بپيوندد ما استقبال مى كنيم. اما درباره نيروهاى موسوم به جبهه دوم خرداد سه كار مى توانيم بكنيم. اول، در جبهه انشقاق به وجود بيايد، يك عده جدا شوند و عده ديگرى بيايند دوم، آرايش نيروها به همين شكل تداوم پيدا كند و سوم، نيروهاى دوم خرداد باشند و بقيه نيروها را به طرف خودشان جلب كنند. اگر بخواهد در كوتاه مدت چنين ائتلافى شكل بگيرد، خيلى خوشبين نيستم، چون مواضع افراد و گروه ها قبل از شكل گيرى ائتلاف بايد كاملاً مشخص شود. اما در صورتى كه ائتلافى هم شكل نگيرد به اين معنا نيست كه نمى توانند با هم همكارى كنند. چون ما معتقد به آرايش نيروهايى سياسى براساس چالش دموكراسى با استبداد هستيم. به زعم بنده هر نيروى كه استقلال ايران را به رسميت بشناسد، تماميت ارضى كشور را قبول داشته باشد و حاضر باشد در چارچوب قانون كار كند، بايد از حقوق مدنى و سياسى و اجتماعى برخوردار شود.

• حتى اپوزيسيون خارج از كشور؟

اگر منظور اپوزيسيون برانداز است كه ما با آنها مرزبندى داشته، داريم و خواهيم داشت. اما اپوزيسيون قانونى با اين شرايط كه گفتم ممكن است هر جا باشد چه در داخل و چه در خارج از كشور. هر ايرانى كه بخواهد فعاليت قانونى داشته باشد، نبايد با مانع مواجه شود.

• يعنى شروط شما براى همكارى همان اصولى است كه بيان كرديد؟

اگر منظور افرادى است كه بخواهند در چارچوب نظام جمهورى اسلامى فعاليت كنند و به اعتقادات مردم هم احترام بگذارند، همكارى ممكن است. البته همكارى كه گفتم شرايط و راه هاى مختلفى دارد. به طور صريح عرض كنم، ما از حقوق هر كسى كه حاضر باشد آن شرايط را بپذيرد دفاع مى كنيم اما در درون جبهه دوم خرداد هم ما بايد به طور طبيعى از ايجاد تنش بپرهيزيم. راهبرد موفق اين است كه ما انسجام نيروهاى خودى را حفظ كنيم و به آنها بيفزاييم.