|
عيسی سحرخيز،
مديرکل مطبوعات داخلی در زمان وزرات مهاجرانی و مديرمسئول
ماهنامه "آفتاب" در کانادا بسر می برد. او برای شرکت در يک
ميزگرد پيرامون مطبوعات و دمکراسی راهی اين کشور شده و همچنان
در آن کشور بسر می برد.
خسرو شميرانی
گزارشگر و همکار نشريه "شهروند" مصاحبه با سحرخيز انجام داده
که دراين نشريه انتشار يافته است. اين مصاحبه را می خوانيد:
عيسی سحرخيز مدير مسئول ماهنامه "آفتاب"، عضو انجمن دفاع از
آزادی مطبوعات و نماينده مطبوعات در هيأت نظارت بر مطبوعات
است. داستان درگيری و گازی که محسنی اژه ای از او گرفت هنوز بر
سر زبانهاست.
در سال 1378 پس از
اقدام قوه قضائيه عليه او، عيسی سحرخيز از سمت مديركلی مطبوعات
داخلی وزارت ارشاد استعفا داد. برخورد قوه قضائيه به دليل
ارائه مجوز انتشار به روزنامه "زن" بود كه در محاق توقيف قرار
داشت. در همين رابطه او در سال 1382 دادگاهی و به يك سال
محروميت از اشتغال در مناصب دولتی محكوم شد.
سحرخيز كه در سال
1371 پس از استعفای خاتمی از وزارت ارشاد از مديريت ايرنا
كناره گرفته و به عنوان رئيس دفتر خبرگزاری جمهوری اسلامی به
سازمان ملل در نيويورك رفته بود، در سال 1376 با بازگشت خاتمی
به قدرت، به ايران آمد و در وزارت ارشاد مهاجرانی آغاز به كار
كرد.
او در سال 1358 در
رشته اقتصاد از دانشگاه تهران فارغ التحصيل شد و از سال 1361
به عنوان خبرنگار و كارشناس اقتصادی در خبرگزاری ايرنا فعاليت
داشت.
عيسی سحرخيز متولد
سال 1332 در آبادان است. در شش سالگی همراه با خانواده به كرج
رفت. او تحصيلات ابتدايی و متوسطه را در كرج گذراند.
در پاسخ به اينكه
آيا بعد از انقلاب مناصب نظامی، اطلاعاتی و يا امنيتی داشته
است ميگويد: آنچه به انقلاب بازميگردد فعاليت من در نهضت
سوادآموزی و جهاد سازندگی بوده است. به علاوه اينكه در سالهای
جنگ بويژه سالهای پايانی آن عمليات مختلف جبهه ها را پوشش خبری
ميداده ام.
بگذاريد با چند
سئوال درباره ی خودتان آغاز كنيم. شنيدن داستان باور نكردنی
درگيری فيزيكی آقای محسنی اژه ای با شما برايم جالب است. آيا
واقعا شما را گاز گرفت؟
ــ فكر ميكنم واكنش ايشان نه از گفته ها و برخوردهای من در
جلسه هيأت نظارت بلكه از موضع گيری های من خارج از آن جلسه
نشأت ميگرفت چرا كه اين اتفاق زمانی پيش آمد كه من در حال بحث
با دو عضو روحانی ديگر هيأت بودم و موضوع بحث نيز در دو مورد
اقتصادی و فرهنگی بود. من در آن لحظه به هيچ وجه طرف گفت و گوی
آقای محسنی اژه ای نبودم كه صحبت های من بتواند او را چنان
تحريك كند. او ناگهان برخوردی خشن و توهين آميز و سپس درگيری
فيزيكی را آغاز كرد و مسئله گاز گرفتن هم واقعيت دارد. از آنجا
كه اين غيرقابل باور و غيرقابل تصور بود من آن را با عكس مستند
كردم. حتی الان نيز باور شدنی نيست و ميگويند عكس را ديده ايم
اما ميخواهيم جای گاز و آثار آن را ببينيم. البته به آنها حق
ميدهم زيرا در يك محيط فرهنگی در قرن بيست و يكم گاز گرفتن
فردی در آن جايگاه قابل باور نيست.
وضعيت قضايی شما در چه حالی است؟ چه پرونده هايی برايتان
وجود دارد؟
ــ يكی از آنها
محكوميت در رابطه با روزنامه "زن" است كه ماههای آخر آن را
ميگذرانم. پرونده ديگر مربوط به "اخبار اقتصاد" است. در اين
مورد گرچه بيش از چهار سال از آن ميگذرد و پرونده در همان
ماههای اول تكميل شده، اما دادگاه برگزار نميشود. توقيف موقت
"اخبار اقتصاد"به توقيف ابدی تبديل شده است. مورد ديگر مجله
"آفتاب" است كه پرونده تكميل شده، اما دادگاه برگزار نشده است.
انتشار مقاله "باری
روبی” يكی ديگر از اتهامات من بود كه دادگاه آن برگزار شد و
حكم دويست هزار تومان جريمه نقدی به جای حبس و شش ماه محروميت
از كار صادر شد. اين مورد در مرحله فرجام قرار دارد.
مورد ديگری كه به
بازداشت من انجاميد، پرونده "آسيا" است. در اين پرونده من به
آقای شاهرودی اعتراض كردم كه اتهامات من براساس اعترافات يك
زندانی است كه زير فشار آن اعترافات را انجام داده است. ظاهرا
در اعترافات ايرج جمشيدی كه در شرايط فشار روحی در زندان از
او كسب شده بود، آمده است كه من در دادن مجوز به آن روزنامه
نقش داشته ام. نكته اينجاست كه زمان دادن مجوز به "آسيا" من نه
در پست دبيركل مطبوعات داخلی بودم و نه در هيأت نظارت حضور
داشتم. در واقع طرح اين موضوع توهين و اتهام به ديگر اعضای
هيأت نظارت است.
شما اشاره كرديد
كه تلاش ميشود تا شما شكايت خود از آقای محسنی اژه ای را پس
بگيريد.
آيا اين كار را
خواهيد كرد؟
ــ در مقابل اين
خواسته من برهانی آوردم مبنی بر اينكه: اين شكايت آزمونی است
كه قوه قضائيه اگر بخواهد ميتواند سربلند از آن بيرون بيايد.
قوه قضائيه ميتواند
ثابت كند كه ميان صاحب منصبان و توده مردم تفاوت قائل نميشود.
ما همواره اصرار كرده ايم كه دادگاه ويژه روحانيت جايگاه
قانونی ندارد، اما آنها بر وجود آن پای می فشارند. حال اين
پرونده نيز بايد در دادگاه ويژه روحانيت مطرح شود و از آنجا كه
آقای محسنی اژه ای قاضی دادگاه ويژه است، بايد مسئوليت از او
سلب گردد.
دليلی كه دوستان
برای متقاعد كردن و صرف نظر كردن من از اين شكايت ميآورند آن
است كه مذاكراتی انجام ميشود كه
تسهيلاتی برای زندانيان مان به دست بيايد و اين مذاكرات
نويدبخش هستند. من در مقابل می گويم اين ساده انگاری است. شما
اجازه ميدهيد كه اصلاح طلبان به گواه افكار عمومی ناعادلانه به
زندان فرستاده شوند. بعد دل خوش می كنيد كه چند روزی به
مرخصی ميآيند. من
ميگويم اصلا بگذاريد ببينيم قوه قضائيه اين پرونده را به جريان
مياندازد و يا خير. زيرا در موارد مشابه چنين شده است. آقای
تاج زاده سالها پيش از آقای جنتی شكايت كرد، در حالی كه برای
تاج زاده حكم صادر شده و از مناصب دولتی محروم شد، پرونده آقای
جنتی اصلا به جريان نيافتاد. يا شمس الواعظين و آقای مرتضوی به
همين ترتيب .
آيا با روزنامه "جمهوريت" همكاری خواهيد داشت؟
ــ ميدانيد كه من
به آن دسته تعلق دارم كه حضورم در هر روزنامه ای ميتواند به
تعطيلی آن منجر شود. پس نميخواهم مانع كار اين دوستان باشم.
سعی ميكنم از مقابل دفتر كار آنها هم عبور نكنم تا بهانه ای به
دست بعضی نداده باشم!
همانطور كه
ميدانيد اكنون هيأتی از اتحاديه اروپا در تهران مشغول مذاكره
با مسئولان ايرانی در رابطه با وضعيت حقوق بشر در ايران است.
آيا به عقيده شما اين گونه گفت و گوها هيچگونه تاثيری در بهبود
وضع حقوق بشر در ايران دارد؟
ــ بی تاثير نيستند
اما اين انتظار كه بتوانند رفتار بخشی از حاكميت را كه با
آزاديها مخالف بوده و همواره به سركوب مطبوعات، جريانات
دانشجويی و سياسی پرداخته است را تغيير دهد، توقعی بيهوده است.
اينها تا رسيدن به مقصود به رفتارهای خود ادامه خواهند داد.
احتمالا در اين گفت و گوها در موارد فرعی و به صورت جزيی به
توافق هايی خواهند رسيد. از نظر من اين سلسله گفت و گوها بيشتر
وقت كشی هستند.
معتقدم تا زمانی كه
اين گفت و گوها قبل از آغاز با شرط و شروط در چهارچوب قرار
گرفته و امكان گفت و گوی مستقيم با افرادی كه حقوقشان ضايع شده
است وجود ندارد و از ابتدا براساس توافق اينها كنار گذاشته
ميشوند، گزارش نهايی منطبق بر واقعيت نخواهد بود. كمترين
انتظاری كه از اين هيأت ها وجود دارد آن است كه بتوانند با
افرادی چون روزنامه نگاران و فعالان دانشجويی و سياسی كه
بازداشت شده و مورد تعدی قرار گرفته اند مستقيم و بدون حضور
نمايندگان دولت گفت و گو كنند. در اين صورت ميتوانست گزارش
نهايی به واقعيت نزديكتر باشد.
با توجه به اينكه تمام سازمانهای حقوق بشری نيز از اين گفت
و گوها كنار گذاشته شده اند، ميتوان جديتی برای آنها قائل شد
يا بيشتر آرام كردن افكار عمومی اروپا را دنبال ميكنند؟
ــ البته خوب به
نظر من اين بيشتر به عنوان رفع مسئوليت به نظر ميآيد تا چيز
ديگری. از زاويه ديگر اما طرف اروپايی به اين گفت و گو در
چارچوب برنامه ای درازمدت می نگرد. آنها غالبا ترس از آن دارند
كه هرگاه شروط پيشنهادی را نپذيرند كل گفت و گو را به خطر
بياندازند. به اين مفهوم برای خود محدوديتهايی قائل ميشوند كه
به نظر من تكيه بر اين محدوديتها گاه به جايی ميرسد كه گفت و
گوها را لوث ميكند.
در همين رابطه ميخواستم به بيانيه 10 موردی آقای هاشمی
شاهرودی اشاره كنم. با توجه به اينكه موارد اين بيانيه قبلا
نيز به شكل قوانين وجود داشت اما اجرا نميشد. آيا فكر نميكنيد
اگر منظور از ارائه اين بيانيه تحقق واقعی حقوق بشر باشد لازم
ميبود در ابتدا افرادی كه نه به دليل نقض قانون و تبهكاری بلكه
به دليل ابراز نظر در زندان به سر ميبرند، آزاد شوند؟
ــ اولا اين بيانيه
مهر تاييد بر آن نكاتی بود كه بسياری روزنامه نگاران،
دانشجويان و فعالان سياسی همواره مطرح كرده اند و به اين دليل
به زندان رفته اند. آقای شاهرودی در اين بيانيه پذيرفت كه
موارد طرح شده واقعيت داشته اند، همچنين نيز تاييدی بر نكاتی
بود كه سازمانهای حقوق بشر درباره ايران گزارش كرده و ميكنند.
اين بيانيه به نوعی تاييد ميكند كه ابتدايی ترين حقوق متهمان
از داشتن وكيل تا برپايی دادگاه قانونی زيرپا گذاشته ميشود، در
عين حال وجود برخوردهای خشن، سلولهای انفرادی، شكنجه و ارتباط
گرفتن با خانواده ی متهم و خود متهم خارج از موازين، ادامه
ارتباط با زندانی پس از آزاد شدن او در خانه و محل كار نيز
گواهی ميشود.
آيا به نظر شما اصولا در ايران نشريه ای كه به تعريف حرفه
ای مستقل باشد يعنی نه تنها از جناح محافظه كار كه اصولا از
جناح های حكومتی استقلال داشته باشد، وجود دارد؟
ــ بگذاريد تعريف
خود را از نشريه قدری روشن كنيم. در اين بحث همواره در پس تفكر
ما روزنامه ها و نشريات سياسی سراسری مورد نظر هستند، در حالی
كه واقعيتهای مطبوعات ايران به چند روزنامه سياسی سراسری محدود
نميشوند. توضيح اينكه اكنون در ايران بيش از 1800 مجوز نشريه
صادر شده است. تقريبا 1500 مورد آن در حال انتشار هستند. از
اين ميان بسياری علمی، تخصصی بوده و يا در سطوح شهرستانها و
استانها انتشار مييابند.
بخش اعظم آنها
مستقل از جناحهای حكومتی فعاليت ميكنند. پس ما با حجم بالايی،
نزديك به 1500 نشريه مستقل (با تعريف شما) روبرو هستيم. هرگاه
ما به عنوان نشريه روزنامه های كثيرالانتشار سراسری را در نظر
بگيريم ميتوانيم بگوييم كه هيچيك مستقل از جناحهای حكومتی
نيستند. در حالی كه قوه قضائيه حتی به احزاب و سازمانهای سياسی
اصلاح طلب اجازه انتشار "ارگان" هايشان را نميدهد و نشرياتی را
كه نظرات آنها را منعكس ميكرده اند توقيف كرده است، طبيعتا
وجود نشريات مستقل عملی نيست. قوه قضائيه حتی مانع آن است كه
روزنامه نگاران مستقل و گروههای مطبوعاتی جا افتاده مجوز
انتشار هرگونه نشريه ای را دريافت كنند.
عدم اجازه صدور مجوز انتشار ارگانهای احزاب و سازمانها تاثير
ديگری ميگذارد و آن اينكه اين سازمانها به آن سو سوق داده
ميشوند تا نشريات مستقل و يا نسبتا مستقل را برای ابراز نظرها
و برنامه های سازمانی خود در اختيار بگيرند و عملا استقلال
آنها را خدشه دار كرده يا از بين ببرند.
البته ناگفته
پيداست كه نشريات نزديك به محافظه كاران با هيچگونه محدوديتی
برای كسب مجوز روبرو نبوده اند و هيچگاه ــ دست كم در ابعادی
كه برای نشريات ديگر روند موجود بوده است ــ با برخورد قضايی و
توقيف روبرو نشده اند.
گرچه برخی نشريات
نزديك به محافظه كاران ميتوانستند مستقل باشند، اما از آنجا كه
مخاطب ندارند مجبور به اخذ كمك از محافل مشخص بوده و عملا توسط
برخی جريانات پشت پرده اداره ميشوند.
جرياناتی كه اخيرا در "وقايع اتفاقيه" پيش آمد، ربطی به قوه
قضائيه نداشت. و در اين جريان عملا استقلال حرفه ای روزنامه
نگاران اين نشريه توسط اصلاح طلبان مورد حمله قرار گرفت تا
آنجا كه مجموعه تحريريه استعفا كرد، شما اين نوع برخورد را
چگونه توضيح ميدهيد؟
ــ پنهان نيست كه
"وقايع اتفاقيه" نشريه ای نزديك به "مشاركت" است. مدير مسئول
آن عضو و از فعالان اين جريان سياسی است. در شرايط امروز ايران
اينكه سياستگذاری يك نشريه در دست هيأت تحريريه باشد غيرعملی
است.
در اين رابطه دو
نكته قابل توجه است؛ اول آنكه فردی كه مسئوليت انتشار يك
روزنامه را دارد تلاش ميكند تا با برخورد قوه قضائيه روبرو
نشود. اين ميتواند خلاف نظر آن دسته از روزنامه نگارانی باشد
كه روزنامه نگاری آزاد و شجاعانه را ميطلبند. نكته ديگر
ملاحظات اقتصادی هستند كه توسط مسئولان يك روزنامه در نظر
گرفته ميشوند، اينها تلاش ميكنند روزنامه ای منتشر كنند كه
بتوانند دخل و خرج كنند، يعنی بايد مسئولان نگاهی اقتصادی نيز
داشته باشند، اين نگاه ميتواند به كنار گذاشتن بخشی از تحريريه
بيانجامد، يك بخش تقويت شده و بخش ديگر محدود شود.
مثلا در مورد وقايع
اتفاقيه، بعد از اين تغييرات نشريه احتمالا سياسی تر ميشود، در
صورتی كه تحريريه معتقد بود كه بخش فرهنگی، ورزشی و سياست
خارجی نيز بايد امكان فعاليت به شكل سابق را داشته باشد.
به نظر من در
"وقايع اتفاقيه" هر دو اين نكات وجود داشتند، از يك سو نگاه
حزبی ميخواست خود را اعمال كند، و از سوی ديگر ملاحظات
اقتصادی دخيل بودند.
تاثير تغييرات
عرصه قدرت سياسی در ماه های اخير يعنی اخراج اصلاح طلبان از
حكومت از يك سو و تسلط نيروهای سپاه پاسداران بر عرصه های
بيشتر از سوی ديگر را بر آزادی مطبوعات و نتيجتا آزادی بيان
چگونه ميبينيد؟
ــ تاثير اين
تحولات بر مطبوعات دو جنبه مختلف دارد. اول اين كه با تغيير
تركيب مجلس، نماينده قوه مقننه در هيأت نظارت بر مطبوعات تغيير
ميكند. تركيب اين هيأت به طور شكننده ای چهار به سه به نفع
اصلاح طلبان بود. اكنون نسبت برعكس خواهد شد و اصلاح طلبان در
اقليت قرار خواهند گرفت. از اين پس تصميم با اقتدارگرايان
خواهد بود كه آيا به فلان متقاضی مجوز نشريه داده شود يا خير.
البته همين هيأت برخورد با ايرادات به نشريات را نيز به عهده
داشت و اكنون در اين عرصه نيز حرف آخر را اقتدارگرايان خواهند
زد.
جنبه ديگر اين كه
مجلس به اشكال گوناگون به حمايت از مطبوعات ميپرداخت، مثلا
برای تغيير قانون به نفع كاهش محدوديتهای مطبوعات تلاش ميكرد،
نهاد فعال كميسيون اصل نود را داشت كه اين نيز به نوعی مرجع
دادخواهی از جمله برای روزنامه نگاران مورد تعدی واقع شده،
بود. اگرچه شايد تلاشهای اين كميسيون تاثير عملی نداشت، اما با
تحقيق و تهيه گزارش درباره اين تعديات و قرائت آنها در مجلس به
نوعی چتر حمايتی برای فعالان مطبوعاتی و سياسی ميگشود. در عين
حال نمايندگان به صورت فردی و يا جمعی در مقابل نهادهای مختلف
به تظلم خواهی برای مطبوعاتيان ميپرداختند.
اين امكانات اكنون
از دست رفته اند. حال اگر دير بجنبيم
و اجازه بدهيم آن چه در مجلس اتفاق افتاد ــ يعنی كودتايی كه
نتيجه آن مجلس هفتم شد ــ در رابطه با انتخابات رياست جمهوری
نيز عملی شود، با تسلط اقتدارگرايان بر دولت اين بيم وجود
خواهد داشت كه باند سعيد امامی كه در بيرون خود را بازسازی
كرده و عملا تشكيلات موازی به وجود آورده است به وزارتخانه ها
بخصوص اطلاعات و ارشاد بازگردد و سياستهای گذشته را از سر گيرد.
در اين صورت يقينيا نشريات و فعالان اصلاح طلب ديگر امكان
فعاليت نخواهند داشت. و طبيعتا مجوز جديد برای آنها صادر
نخواهد شد.
اخيرا آقای شمس الواعظين با خوشبينی اظهار كرد(نقل به
مضمون)؛ كه حضور نظاميان در عرصه قدرت سياسی چيز جديدی نيست و
اينها در صحنه قدرت و در رودررويی با مشكلات عملی، تغيير موضع
داده و وادار به عمل گرايی خواهند شد. آيا شما تحليل و خوش
بينی شمس را تاييد ميكنيد؟
ــ من با يك بخش از
اين ديدگاه موافق هستم. يعنی آن را پديده نوينی نميدانم. در
حالی كه بخش ديگر آن را همانطور كه شما گفتيد به عنوان خوش
بينی ميبينم. اولين موج حركت نظاميان به سوی تسخير مناصب
دولتی، برخلاف سفارش امام خمينی همزمان بود با دوران استعفای
آقای خاتمی از وزارت ارشاد. سالهای پس از پايان جنگ بود. كار
بسياری از سپاهيان كه تا آن زمان فرمان ميراندند ديگر موضوعيت
نداشت. پس با يا بدون لباس نظامی به مناصب دولتی بويژه در بخش
فرهنگی چنگ انداختند.
لاريجانی در صدر
وزارت ارشاد و وردی نژاد در مديريت ايرنا از اين قبيل بودند.
يكی از دلائل استعفای من در آن دوره نيز همين حضور نظاميان در
مراكز فرهنگی و خبری بود.
در همان زمان عده
ای به كيهان رفتند و عده ای ديگر به نهادهای اقتصادی پيوستند.
و به اين ترتيب نفوذ سپاهيان در اركان قدرت كليد خورد. مرحله
انتخاب مجلس در حقيقت فاز جديدی از آن بود.
با كودتای 1 اسفند، آنها مجلس، اين
نهاد انتخابی را تصاحب كردند.
بخش ديگر اين
ديدگاه را كه ميگويد اينها در عرصه عمل خود به خود متحول
ميشوند، نوعی خوش بينی ميدانم. آنها همواره با تكيه بر شيوه
های تفكر و ايدئولوژی نظامی به پيشبرد امر خود اصرار داشته و
خواهند داشت. البته در مواردی گفته آقای شمس صادق بوده است.
مثلا فردی چون آقای وردی نژاد در جايگاه مديريت خبرگزاری به
عنوان يك رسانه مادر با مسائل و محدوديتهايی روبرو شد كه
نميتواند بر تفكر او بی تاثير باشد. مثلا او در جايگاه مدير
موسسه ايران كه «ايران» روزنامه رسمی دولت ايران را منتشر
ميكند، مورد بازخواست قوه قضاييه و دادگاه قرار گرفت، تا آن جا
كه حكم حبس ميگيرد. او نتيجتا وادار به كناره گيری شد و در
جايی پست سفارت را قبول كرد. در مقابل اين تك موردها، گروه
هايی از سپاه بيرون آمده به كار رسانه ای پرداخته اند، اينها
نه تنها در شيوه تفكر تحول نيافته اند، بلكه وظيفه اصلی خود را
برخورد با مطبوعات مستقل و اصلاح طلب ميدانند. آنها در حقيقت
زمينه برخورد قوه قضاييه با روزنامه نگاران را آماده ميكنند.
آيا به نظر شما
آميختگی اصلاح طلبان با قدرت و در نتيجه اين كه بخش بزرگی از
آنها همچنان به بحث خودی و غيرخودی اعتقاد دارند بندی بر پای
آنها و دليل دوری مردم از آنها نيست؟
ــ بحث خودی و
غيرخودی يك جنبه فرهنگی دارد و آن اين كه ما ايرانيها خودمحور
هستيم. بر اين اساس طبعا هنگام فعاليت جمعی نيز يك مرزبندی به
وجود می آوريم. پس «خودم» و «ديگران» را اعمال ميكنيم. آن را
به خانواده يا به جمعی كه با آن كار ميكنيم تعميم ميدهيم.
در صحنه سياست و اجتماع نيز به همين گونه عمل ميكنيم. يعنی
فرهنگ مذكور تاثير خود را ميگذارد و ما هنگام هر كاری با حزب و
گروه خود بحث «من» يا «حزب من» و ديگران را قائل ميشويم.
اين خودمحوری در
بحث مردم سالاری نيز تاثير خود را ميگذارد. يعنی در صحنه
فعاليت سياسی و اجتماعی مستقل از اين كه مردم طرفدار ما هستند
يا خير، نوعی تبعيض قائل ميشويم، در عمل حقوق شهروندی را
نميپذيريم و به مشاركت ديگر نيروها در قدرت پايبند نيستيم.
يعنی ما به عنوان اصلاح طلب نيز هنگام تقسيم قدرت به رای مردم
احترام نميگذاريم و آنها را وارد بازی نميكنيم. در نتيجه بسته
به اين كه افراد تا چه حد به ما نزديك هستند بحث های خودی و
غيرخودی را به آنها تحميل ميكنيم، آنها را به بازی گرفته يا از
بازی خارج ميكنيم.
در رابطه با بندهای
پای اصلاح طلبان كه اشاره كرديد بايد بگويم بخش بزرگی از ما دل
نگرانی هايی داريم و ميترسيم با پذيرفتن برخی مسائل آن چه را
به خاطر آن انقلاب كرديم از دست بدهيم. نميخواهيم بپذيريم كه
ميتوان قانون اساسی را تغيير داد، بخشهايی از آن را ترميم كرد
و در عين حال با شعار اصلی انقلاب كه استقلال، آزادی، جمهوريت
و اسلاميت نظام بود، در تقابل قرار نگرفت.
واقعيت اين است كه
عدم پذيرش جمهوريت نظام، اسلاميت مردم را نيز از بين خواهد
برد. آن چه محافظه كاران طی كودتای
مرحله ای در جهت از بين بردن جمهوريت انجام ميدهند به حذف
اسلاميت خواهد انجاميد. آنها در هر نقطه قانون را در
تضاد با منافع قدرت طلبانه خود ببينند زير پا ميگذارند.
آيا به نظر شما لازمه پيشبرد اصلاح طلبی در ايران پذيرش اصل
جدايی نهادهای دينی از نهادهای حكومتی نيست؟
ــ ببينيد هرگاه
كمی به عقب بازگرديم مشاهده ميكنيم كه هر چه بيشتر به روزهای
آخر دوران اول اصلاح طلبی [در سالهای اخير] نزديك ميشويم لازمه
جدايی نهاد دين از نهاد حكومت و نهاد اسلام از نهاد سياست در
ميان اصلاح طلبان چه سنتی و چه مدرن به طور وسيع تر پذيرفته
ميشود. سنتی ها ميگويند توسط اين آميختگی ناراستی ها در سياست
به حساب دين نوشته شده و اسلام ضربه ميخورد. روشنفكران ميگويند
يك سيستم مدرن كه ميخواهد مردم سالار باشد بايد اين جدايی را
بپذيرد، زيرا در يك نظام مردم سالار، نظام به مردم پاسخگوست.
در صورتی كه نهادهای دينی، لزوما در مقابل مردم مسئول نيستند.
آقای باهنر
اخيرا با صراحت تمام مصونيت پارلمانی را زير سئوال برد. آيت
الله مشكينی گفت كه امام زمان ليست نمايندگان مجلس هفتم را
تاييد كرده است و آيت الله گلپايگانی رئيس دفتر رهبر جمهوری
اسلامی، آقای خامنه ای را متصل به منبع وحی اعلام كرد... تحت
چنين شرايط و جوی حركت به سوی مردم سالاری را چگونه ميبينيد؟
ــ بگذاريد در
اينجا ميان افراد يك تفكيك قائل شويم. آقای
باهنر در جريان يك «كودتای
پارلماني» به مجلس رفته، خود به خوبی واقف است كه هر گاه
انتخابات آزاد و واقعی بود نه تنها در هيأت رئيسه قرار نميگرفت
بلكه شانس رفتن به مجلس را نيز نداشت. او
مجری يك مجلس فرمايشی است،
مجلسی كه شرط اول نماينده هايش عدم استقلال آنها بوده است.
طبيعتا از جايگاه وی اين بيم و نگرانی وجود دارد اگر فردی كه
وارد مجلس شده باشد و اكنون پس از ورود تصميم بگيرد به جايگاه
واقعی يك نماينده بازگشته و از قدرت نمايندگی در جهت رای واقعی
مردم عمل كند، چه خواهد شد! او با اين شيوه ميخواهد از استقلال
اين گونه افراد جلوگيری كرده به آنها يادآوری كند كه آنها بايد
به دستورات خارج از پارلمان
گردن نهند. پس از ابتدا به دليل اين كه نماينده[مردم] نيستيم
حق مصونيت نداريم و ديگران به ما ميگويند چه كرده و چه نبايد
گفت.
در رابطه با دو فرد ديگری كه اشاره كرديد بايد بگويم آنها تلاش
دارند با استفاده از برداشتهای خود از دين
ذهن مردم را بشويند و برخی را
به رفتار غير عاقلانه و قدسی وادار كنند. پس اين افراد را به
جايگاه هايی خارج از رفتارهای انسانی، اجتماعی و سياسی به
خداوند منتسب ميكنند. خوشبختانه تاكنون علمای دينی بيش و سريع
تر از ديگران به اين گفته ها واكنش نشان داده اند و مبنای
سخنان آنها را زير سئوال برده اند تا آن جا كه دفتر آقای
مشكينی و فرزند او اصلاحيه و تكذبيه ای صادر كرده است. صحبتهای
آقای گلپايگانی از مسئولان دفتر آقای خامنه ای نيز به همين
گونه است. آقای خزعلی نيز اظهاراتی اين گونه بيان ميكرد. اينها
با مبانی اسلامی ما در تضاد است.
آقای
گلپايگانی مطرح ميكند رهبری در ايران و جهان در اوج محبوبيت
قرار دارد، حال اگر از او بخواهيم كه برای اثبات اين گفته از
شيوه های مرسوم در جهان مانند رفراندوم و يا نظرسنجی بی طرفانه
استفاده شود مسلما او مقاومت نشان خواهد داد و جلوی چنين
كارهايی را خواهد گرفت.
18 تير در راه است. حسب تجربه جنبش دانشجويی قابل محاسبه
نيست، حال برخی اظهار وحشت ميكنند كه هرگاه دانشجويان برای
سالگرد اين فاجعه به ميدان بيايند واكنش حكومت ايران با توجه
به تغيير توازن قوا در آن چه خواهد بود، شما چه در اين باره
ميگوييد؟
ــ واقعيت اين است
كه غيرقانون مندی در رفتار اجتماعی مردم ايران تبديل به قانون
شده، پس حركتهای جنبشی به هيچ وجه قابل پيش بينی نيستند.
حال تمهيدات به
نوعی چيده شده اند كه حتی المقدور از حركات دانشجويی در اين
دوره جلوگيری شود، از جمله امتحانات
و تعطيلی های دانشگاه ها به گونه ای تنظيم شده اند كه
حول و حوش 18 تير دانشجويان در دانشگاه ها نباشند. امتحانات
آغاز شده و تا هفته آينده غالبا پايان خواهند يافت و دانشجويان
به گونه ای همچون سال گذشته از خوابگاه ها اخراج خواهند شد. تا
عدم حضور در دانشگاه، و برای دانشجويان شهرستانی عدم حضور در
تهران مانع از انجام اعتراضات بشود. اما خاطرات ما از سال 1357
چيز ديگری ميگويند. واقعيت اين است هنگامی كه حكومت ها آرای
مردم را از دست ميدهند برای حفظ خود در قدرت محاسباتی ميكنند و
به رفتاری دست ميزنند و به نتايجی خلاف آن چه ميخواهند، می
انجامد. زمان شاه نه تنها امتحانات و تعطيلات را پس و پيش
ميكردند بل گاه يك ترم را به كلی متوقف ميكردند تا دانشگاه
خالی شده و اعتراض پيش بينی شده صورت نگيرد. آنها سال 1357 به
همين گونه عمل كردند. نتيجه چه شد؟ دانشجويان شهرستانی به خانه
های خود رفته و موج اعتراضات تهران را به ميان دوستان و ياران
خود در شهرستانها منتقل كردند. اشتباه شاه اين بود كه بدين
ترتيب آن چه در درون روشنفكران وجود داشت به بدنه جامعه تزريق
كرد. آيا امروز دوباره تاريخ تكرار
خواهد شد؟ نميتوان به صراحت به آن پاسخ منفی داد!
سئوال من بيشتر به واكنش حكومتی منعطف بود كه اكنون نيروهای
نظامی و تفكر خشونت گرا هر چه بيشتر اركان آن را به تصرف در
آورده است...
ــ ببينيد جريان و
تفكری كه مثلا از برگزاری تجمعات دانشجويی درون دانشگاه ها در
يادآوری [فاجعه] حمله به خوابگاه طرشت ترس دارد، نگاهی ضد
آزادی و معطوف به حفظ قدرت دارد. و هرگاه اين تفكر قدرت خود را
در خطر ببيند ما بايد انتظار برخورد داشته باشيم. اما حجم و
دامنه برخورد نيروهای متصل به محافل مخفی قدرت و دولت پنهان
امروز قابل پيش بينی نيست.
شما چند ماه قبل از انتخابات در يكی از سخنرانی های خود
اشاره كرديد كه دوری محافظه كاران از مردم آنها را به پذيرش
خواست قدرتهای خارجی سوق ميدهد. حال فكر ميكنيد حكومت امروز كه
به گونه ای يكدست تر از كمترين پشتوانه مردمی برخوردار است تا
چه حدی حاضر خواهد بود در مقابل حفظ قدرت، استقلال ايران را به
حراج بگذارد؟
ــ من شخصا درصد
بالايی از اين حد برايم متصور است. به عقيده من اين نه استثناء
كه قاعده است. يعنی آن كه از حمايت مردم برخوردار نيست در حفظ
قدرت خود به گونه ای ديگرميكوشد.
يك نوع آن استفاده
از قدرت و سركوب به شكل عريان است و نوع ديگر آن باج دادن به
قدرتهای بيگانه است. البته گاهی اين دو برخورد تركيب ميشوند به
اين شكل كه در داخل سركوب شديد ميكند و برای جلوگيری از واكنش
دولتهای خارجی سعی ميكند با دادن امتيازات سياسی و اقتصادی
سكوت آنها را جلب كند.
به نظر می آيد تشكيل نيروهای استشهادی روی ديگر اين سكه
است. اين جريان كه توسط برخی فرماندهان سپاه نيز تبليغ و ترويج
ميشود آن چنان مواضع راديكالی ميگيرد كه حتی در القاعده
نميتوان سراغ گرفت. از جمله اعلام اين كه «زن و بچه های دشمن
ما نيز دشمن هستند» و كشتن آنها مانعی ندارد، كيفيت نوينی در
خشونتهای تروريستی محسوب ميشود. آيا اين فعاليتها را نميتوان
به دعوت صريح از اسرائيل و امريكا برای حمله به ايران تعبير
كرد؟
ــ ببينيد وقتی ما
با نيرويی روبرو ميشويم كه ازكشتن هموطنان خود ابايی ندارد،
برخورد با خانواده های مخالفان و قتل آنها را مباح می شمرد ــ
همان گونه كه در قتل های زنجيره ای نمود كرد ــ ميتواند با
دشمن بيرونی اقداماتی خشن تر مرتكب شود. اين نيروها در عرصه
داخلی در هفته های اخير تلاش ميكنند تا از سعيد امامی اعاده
حيثيت كرده و او را در جهت نظام و اسلام نشان دهند. اينها
پس از حذف اصلاح طلبان از حاكميت يك
ميدان باز برای عمل خود يافته اند. آنها در عرصه خارجی
به نيروهايی نزديك ميشوند كه عليه منافع ملی كشور خود عمل
ميكنند. تبلور آن را ميتوان نزديكی عمل اين نيروها با
مقتدا صدر و حتی نيروهای
بعثی در عراق مشاهده كرد.
اگر
فعاليتهای [ضد ملي] مقتدا و بعثی ها به حضور طولانی تر نيروهای
[اشغالگر] در عراق می انجامد، همانطور كه شما گفتيد عمليات
اينها ميتواند شرايط را برای آن نيروهای خارجی كه ميخواهند
خشونت را در مقابل كشور و ملت ما در پيش گيرند، مهيا كند.
البته به نظر من اينها از لحاظ تعداد و دامنه چنان محدود هستند
كه هيچ كس در دنيا آنها را نماينده ملت ايران به حساب نمی
آورد. |
