سعيد حجاريان در مصاحبه با نشريه جديد موتلفه اسلامی
حزب هنگ و لشگر نيست
كه بازوی ولی فقيه باشند؟
نتيجه اين فرمانبرداری را در چند فرض با هم ببينيم. مثلا اگر آقای خمينی شش ماه زودتر در گذشته بود وآيت الله منتظری هنوز قائم مقام بود، اوضاع اينگونه بود كه الان هست؟

سعيد حجاری با نشريه تازه انتشار"ذكر"، ارگان داخلی موتلفه اسلامی مصاحبه مشروحی كرده است، كه بخش‌هائی از آن را می‌خوانيد:

حجاريان در اين مصاحبه، در ابتدا و در اشاره به وضع نشريات اصلاح طلب گفت:

ان شاء الله توفيق پيدا كنيد كه نشريه ذكر را تداوم دهيد، سه چهار شماره كه سهل است ، برسيد به صد شماره و جشن بگيريد، من هم قول می‌دهم برای صدمين شماره‌تان مقاله بنويسم.

- ان‌شاء الله تا صدمين شماره ما، شما هم بهبود كامل پيدا كرده باشيد و با سلامتی كامل برای ما مقاله بنويسيد.

- ان‌شاء الله. فقط به شرطی كه ديگر سراغ ما نيائيد، چون گفته اند تا سه نشه بازی نشه. تا حالا دوبار آمدند بس است ؛ يك بار منافقين در سال 60 و يك بار هم كه اينگونه شد كه می‌بينيد. اين دو دفعه كه جان سالم بدر برديم.

فرنگی‌ها به جريان شناسی می‌گويند Facationlism. اصطلاح علمی جريان شناسی اين است كه ترجمه‌اش كرده اند به جناح شناسی.

در كشورهای مختلف هم اين جناح شناسی انجام می‌شود و اولين گام برای شناختن سياست يك كشوری همين كار است؛ يك نوع گونه شناسی و سنخ شناسی جريانات موثر در سياست آن كشور ،‌اين كاريست كه هميشه انجام می‌شود. اين مساله اختصاص به ايران هم ندارد و همه جا مقالاتی در اين زمينه وجود دارد. خودم اقلا دو سه تا مقاله در اين زمينه دارم كه در كتاب «جمهوريت» و كتاب از«شاهد قولی تا شاهد بازاری» آورده ام كه موضوع اينها، سنخ شناسی گروه‌هاست. برای پاسخ به پرسش شما، ابتدا گونه شناسی را ارايه می‌دهم و بعد می‌گويم جايگاه ما كجاست.

در ذات گونه شناسی‌ها، معمولا يك نوع باياس و تعصب وجود دارد، هر كس كه گونه شناسی می‌كند، اين كار را انجام می‌دهد و تعصب، بلااستثناء در اين حوزه دخيل است؛ غربی‌ها به اين می‌گويند باياس. باياس، يعنی تورش، بستگی دارد به آدم‌ها و موضوع آدم‌ها. مثلا اروپايی‌ها انسان‌ها را به دو دسته تقسيم می‌كنند: بر برها و تمدن‌ها. در اين گونه شناسی كه از انسان‌ها كرده اند، باياس دارند. حتما نگرشی اروپا محور در اين ديدگاه وجود دارد و اين گرايش هست كه ما برتر هستيم و ديگران پست ترند، اين باياس است.
مثلا در كشور خودمان، عده‌ای به اين تقسيم بندی قائلند كه اصولگرا و پراگماتيسم. اين تقسيم بندی باياس دارد. انگار پراگماتيسم يك بر چسب بداست كه می‌خواهد بچسباند به عده‌ای.
بعضی وقتها باياس خيلی تند و آشكار است، بعضی وقت‌ها هم باياس خيلی پنهان است. حتی عدد گذاری‌ها می‌تواند اين مفهوم را بدهد. مثلا می‌گوييم جناح يك، جناح دو، جناح سه. عدد كه ذاتا باياس ندارد، اما در همين هم باياس می‌آوريم، جناح يك يعنی خيلی خوب و خوش سابقه و پای بند نظام، جناح دو يعنی يك خورده گيج و منگ و جناح سه بدتر. يك موقعی راجع به گروه‌ها اين تقسيم بندی را می‌كرديم كه خط يك، خط دو، خط سه. خط سه ديگر خيلی بد بود. خود سه، عدد است،‌با عدد يك يا اعداد ديگر كه فرق ندارد، اما در ذاتش انگار يك باياس وجود دارد، مردم به خط يك گرايش دارند و خط سه هم منفور است.
ببينيد، هميشه در تقسيم بندی‌ها اين گرايش وجود دارد،‌ البته گرايش‌های گوناگونی هم هست كه من خيلی راجع به آنها در كشور خودمان كار كرده ام.

عده‌ای قائل بودند كه ما جناح نداريم، مردم ما يك دسته اند و در قالب جناح نيستند، می‌گويند اينها همه حرف است و مرزهای ساختگی است و بايد بر چيده شود تا مردم با هم باشند. می‌گويند مردم يك دست باشند و به اين بهانه با احزاب و جناح‌ها مخالفند، ديدگاه افراطی در اين زمينه را معمر قذافی دارد. شاهدش هم اين جمله معروف قذافی است كه:‌ «مَنْ تَخَرّبَ خانَ» مردم، مردمند، برای چه حزب درست می‌كنی، حزب بد است،‌ مردم را شقه شقه می‌كند و علامت تفرقه است. قذافی برای اين حرفش هم استناد می‌كند به اين آيه قرآن كه: «كل حزب بما لديهم فرهون» می‌گويند جنگ احزاب را هم احزاب جمع شدند تا راه انداختند. از منظر قرآن هم احزاب بدند به جز حزب الله. پس يك عدد قائلند كه حزب كلا بد است و جناح بندی نداريم و مرزكشی بيخود است و عده‌ای می‌خواهند با مرزكشی، هويت ملی را بشكنند و ما را از خود بيگانه كنند. پس يك ديدگاه به كل، منكر جناح بنديست.

اين گرايش توی كمونيستها هم بود، می‌گفتند جامعه بايد‌بی‌طبقه باشد، هر طبقه يك حزب بود برای خودش ديگر، جامعه‌ايی كه طبقه شود، حزب هم ندارد. همه می‌شوند يكپارچه. پس جامعه‌بی‌طبقه فقط اختصاص به مسلمانها ندارد، بعضی از ماركيست‌ها هم به آن اعتقاد دارند.

يك عده قائلند به تك حزبی بودن. قديم‌ها كه می‌گفتيم حزب فقط حزب الله رهبر فقط روح الله، يا مثل آن حزب رستاخيز دوران پهلوی كه می‌گفتند هر كه نمی خواهد عضو حزب شود بايد از كشور برود.

يا كشور چين؛ عملا تك حزبی است و همه مردم عضو ضرب كمونيست‌اند. البته چين دو سه تا حزب كوچك هم دارد ولی برای دكور. يا مثل كره شمالی، كوبا، اتحاد جماهير شوروی.
اما ما به عنوان محقق،‌ تحقيق كرديم و ديده‌ايم كه چه آنهايی كه می‌گويند‌بی‌حزبی و چه آنهايی كه می‌گويند تك حزبی، باز هم جناح بندی وجود دارد. آدم بايد خودش برود تحقيق كند و به حزب خود آنها اكتفا نكند و مردم جامعه دارای سلايق مختلف اند، مگر می‌شود اين حرف را قبول كرد.

در يك كشور كه تك حزبی است داخل همان حزب فراكسيون‌های مختلف وجود دارد ولی خودشان می‌گويند نداريم، ما كه تحقيق كرده ايم می‌گوييم دارند. حتما در درون حزب كمونيست چين جناح بندی‌هايی وجود دارد كه بايد تحقيق كنيم تا مشخص شود.
سيستم‌بی‌حزبی هم همين طور است. مثلا در زمان ناصرالدين شاه چيزی به نام حزب يا جناح وجود خارجی ندارد، اما در درون درباره جناح بندی وجود داشت. آنجا دعوا، يك دعوای شخصی بود، ملكه يا مادر شاه يك جناح داشت، اميركبير يك جناح داشت، كامران ميرزا يك جناح داشت. بايد بروی در اندرونی شاه تا جناح بندی‌ها را ببينی و متوجه شوی چه خبر بوده است.

پس اين قاعده كلی است كه همه جا به علت اختلاف سلايق و .... اين جناح بندی‌ها وجود دارد.

- تفاوت سيستم‌های دو حزبی و چند حزبی چيست؟‌ مثل دوران مشروطيت كه احزاب اعتداليون و عاميون راه افتاد؟

زمان مشروطيت دو حزبی نبود،‌ از دو حزب بيشتر بودند. انجمن‌های غيبی هم بودند كه می‌رفتند و ترور می‌كردند. انجمن‌های ايالتی و ولايتی بودند، بعضی از بقايای قفقاز كه به ايران آمدند آن موقع پايگاه داشتند توی ايران. مقاله‌ای دارم در مورد مشروطيت كه در روز 14 مرداد در شرق چاپ شد و آنجا توضيح داده ام كه جريان‌ها دارای چه وضعيتی بوده‌اند.
سيستم چند حزبی هم ايتاليا،‌ آلمان،‌ سوئد يا خود آمريكا. آمريكا چند حزبی است،‌ اما بقيه احزاب غير از دو حزب جمهوريخواه و دموكرات،‌كوچكند. آمريكا حزب كمونيست هم دارد؛ اما كوچكند و‌بی‌اثر. خود انگليس الان سه حزبی است، قبل‌ها انگليس حزب ليبرال نداشت.
سيستم‌های انگليسی، آمريكايی چند حزبی است،‌ با دو حزب قدرتمند. اما ايتاليا چند حزبی است و هيچكدام به تنهايی نمی تواند قدرت را به دست آورند و بايد با هم ائتلاف كنند. حتی در اسرائيل هم كه دو حزب مطرح ليكود و كارگر وجود دارد، هيچكدام نمی توانند به تنهايی عمل كنند و بايد احزاب كوچك را هم با خودشان همراه كنند.

 

حالا بياييم، ببينيم كه در كشور ما چگونه دسته بندی می‌شود.

يك تقسيم بندی اين است كه شما بياييد از بطانه شروع كنيد. بطانه، واژه قرآنی است: «يا ايها الذين امنوا لاتتخذوا بطانه من دونكم لا يالونكم ضالا و دوا ما عنتم قد بدت البعضاء من افواههم و ما تخفی صدورهم اكبر قدبينا لكم الا يات ان كنتم تعقلون» (سوره مباركه آن عمران، آيه 118:‌ای مومنان، از غير خودتان كسانی را به همدلی نگيريد كه از هيچ نابكاری در حق شما فروگذار نمی كنند و به رنج و محنت افتادن شما را خوش دارند و به راستی دشمنی از لحن و سخنانشان آشكار شده است و آنچه دلهايشان پنهان می‌دارد، بدتر است؛ آری اگر انديشه كنيد آيات خويش را بروشنی برايتان بيان كرده ايم).

بطانه يعنی اندرونی، به قول موتلفه می‌گويد عمود خيمه نظام. عمود خيمه نظام مبدا و مركز است و از آنجا هر چه دور شويم احزاب را جناح بندی می‌كند. احزابی كه به عمود خيمه نزديكترند خودی ترند و احزابی كه دورترند غير خودی ترند.

من به اين می‌گويم احزاب دستگاهی؛ يعنی احزابی كه درون دستگاه هستند، به عبارتی احزاب دولتی يا حكومتی اند يا اينكه حافظ وضع موجودند. به قول فرنگی‌ها به اينها می‌گويند كنفورميسم. اينها تائيد كننده هستند، هميشه مويد سياست نظام هستند و منافعشان در حفظ وضع موجود تامين می‌شود.

از اينها كه قدری دورتر می‌شويم می‌شوند رفرم reformer‌ها، رفرم‌ها خواهان تغييرند، منتهی تغييرات غير سيستماتيك ؛به تغيير رويه‌ها و آدم‌ها قائلند.

بعد می‌رسيم به رفرميست‌ها reformist، رفرميست‌ها همين اصلاح طلبان هستند. اصلاح طلبان خواهان اصلاحات سيستماتيك اند. اينها می‌گويند با تغيير آدم‌ها، رويه‌ها عوض نمی شود بلكه بايد حركت بنيادی تری انجام داد. مثلا همين حرف‌هايی كه جبهه مشاركت می‌زند؛ می‌گويند بايد قانون انتخابات عوض شود، نظارت استصوابی برداشته شود.
يك سری احزاب هم هستند كه دورترند و به اينها می‌گوييم احزاب راديكال. بعد می‌شوند اپوزيسيون غير قانونی (legal) مثل نهضت آزادی.

اپوزسيون legal قائل به قانون اساسی هست، اما فقط قرائت خودش از قانون اساسی را قبول دارد. اما elegalها می‌گويند بايد به طور كلی قانون اساسی در اين تقسيم بندی كه شما انجام می‌دهيد نهادهای حكومتی هم جزءŸعوض شود.  احزاب محسوب می‌شوند؟

در خارج، سياست از اداره جداست و اين يك قاعده كلی است. اداره، خنثی است. اگر تعدادی مدير ارشد هم عوض شود، باز بوروكراسی به جای خودش باقی می‌ماند.
اما در كشور ما اينگونه نيست، مثلا گفته شده دولت جديد كه بيايد می‌خواهد بيست هزار مدير را عوض كند، بيست هزار مدير تا چه رده‌ای می‌آيد؛ به استاندارد و بخشدار و... هم می‌رسد. اما در خارج از كشو اينگونه نيست.

- درست مثل اتفاقاتی كه در دوم خرداد 76 رخ داد؟

بله، تقريبا همين اتفاق هم در آن موقع افتاد. البته كابينه خاتمی، قدری ائتلافی تر بود.

- چرا اينگونه اتفاق‌ها در كشور ما رخ می‌دهد؟

به خاطر توسعه نيافتگی سياسی. يكی از علامت‌های مهم توسعه سياسی جدايی اداره از سياست است. مثلا پس از انتخاب‌ها در آمريكا به جز وزرا و كابينه شايد در كل آمريكا هفت هشت نفر از كادرها عوض شوند در بعضی جاها كه اصلا تغييری رخ نمی دهد اما كشور ما از اين جهت عقب مانده است.

- اين عقب ماندگی از چی ناشی می‌شود؟

ريشه‌های تاريخی دارد كه اگر بخواهيم بيشتر به آنها بپردازيم از اين بحث خارج می‌شويم. آن موضوع بحث جداگانه‌ای را می‌طلبد.

خوب،‌ اين يك نوع دسته بندی بود كه از بطانه شروع می‌كنيم، می‌آئيم جلو. مثل منظومه شمسی كه يك خورشيد وجود دارد و سياره‌ها در فواصل مختلف از او قرار دارند و از يك نگاه مبدا برای جناح بندی نيز همين عمود خيمه است.

يك نگاه ديگر اين است كه شما بگوييد اين قاعده نمی شود. چون با تغيير اوضاع و احوال، ممكن است فردا عمود خيمه عوض شود. يادتان هست كه من گفتم وقتی روح الله موسوی خمينی رفت همه موسوی‌ها رفتند.

حالا سؤال من از شما اين است فرض كنيد امام (ره) شش ماه زودتر از دنيا می‌رفتند آن موقع چه اتفاقی می‌افتاد؟ آن موقع عمود خيمه نظام عوض می‌شد و اوضاع جور ديگری می‌شد كه شايد الان قابل تصور نباشد كه چه وضعی پيش می‌آمد. (اشاره به قائم مقامی آيت الله منتظری)

اين گونه جناح بندی كه ارايه دادم يك جناح بندی ايستاست، جناح بندی پويا نيست.

- تفاوت جناح بندی ايستا با جناح بندی پويا چيست؟

جناح بندی پويا اين است كه شما به آدم‌ها نگاه نكنيد بلكه به طبقات اجتماعی نگاه كنيد . اين نگاه، نگاهی ساختارگراست. بگوييد هر طبقه‌ای در جامعه، حزب و جناح خودش را دارد و به آدم‌ها كاری ندارد. جامعه دارای طبقات مختلفی است، طبقه كارگر، طبقه متوسط جديد، طبقه متوسط سنتی، طبقه بورژوا، طبقه‌های سرمايه دار و طبقه فئودال. هر طبقه هم حزب خودش را دارد. غرب هم قبلا اينگونه بود و الان هم كم و بيش اينگونه است. يعنی هر طبقه اجتماعی كه منافع مشتركی دارند يك نماينده در عالم سياست دارند كه برای گونه شناسی جريان‌ها و جناح‌ها، بايد برگرديم و آنها را پيدا كنيم.

اين يك راهی است كه به آدم‌ها كاری ندارد، اگر امروز اين آدم نبود يك ديگر. مثلا بلر با ادوارد هيس چه فرقی دارد؟ ميجر با تاچر چه فرقی دارد؟ عمود خيمه يك روز ميجر بود يك روز تاچر است. چون هر دو شان در طبقه محافظه كار بودند،‌ طبقه شان وابسته به فرد نشد. در آمريكا هم ريگان بود، بوش بيايد، از آن طرف كاتر برود كلينتون بيايد آنجا آدم‌ها مهم نيستند ساختار‌ها مهم‌اند.

در كشور ما طبقات اينگونه شكل نگرفته اند و مرزهای منجّزی ندارند. يك گونه دسته بندی ديگر،‌ دسته بندی ايدئولوژيك است، ببينيم ايدئولوژيهاها چيست.

مثلا تقسيم بندی كنيم به سكولار و مذهبی. در بين مذهبی‌ها هم دسته بندی كنيم كه مذهبی سنت گراست يا نوانديش. بين سكولارهاهم ليبرال، دموكرات، سوسياليست، كمونيست و... وجود دارد. می‌توانيم اينگونه هم دسته بندی كنيم.

به اين دسته بندی می‌گويند تاپيولوژی tapeology، سنخ شناسی، گونه شناسی.

راه‌های ديگری هم برای گونه شناسی جريان‌ها وجود دارد. مثلا يك عده در ايران گفته اند كه شعار انقلاب، اسلام، ‌عدالت و آزادی بود. خود من در يك مقطعی اينگونه تقسيم بندی می‌كردم. سه تا دايره متقاطع در نظر بگيريد كه يكی عدالت، يكی آزادی و يكی اسلام است.

هفت فضا بين دايره‌ها وجود دارد و يكی خارج آنها كه می‌شود هشت تا.بايد برگرديم ببينيم نماينده هر كدام اينها چه كسانی هستند.

كسی كه نه به اسلام اعتقاد دارد و نه به عدالت و نه آزادی ، سلطنت طلب است.

عدالت تنها، مثل استالينيست‌ها هستند. اشتراك عدالت و آزادی می‌شود احزاب سوسيال دمكرات.

اشتراك عدالت و اسلام كه به آزادی اعتقاد ندارد و می‌گويد آزادی زور است، مدل چينی است.  يك عده هستند كه امروز اين جريان در ايران را می‌خواهند كه اسم نمی آورم. آزادی تنها، مثل جبهه ملی، اشتراك اسلام و آزادی مثل نهضت آزادی.

اشتراك همه اينها با هم می‌شود جمهوری اسلامی كه نماينده اش امام (ره) بود. خط امامی‌ها هم دنبال همين هستند. حزب مشاركت می‌گويد جای ما آنجا است.

ببينيد، اين دسته بندی هم باياس دارد. من اين تقسيم بندی را كردم كه خودمان را بگذارم در مركز.

- در اين تقسيم بندی شما، جای موتلفه كجاست؟

موتلفه، فقط در دايره اسلام می‌گنجد، خيلی با آزادی و عدالت اشتراكی ندارد و اين را من از اظهاراتشان برداشت كرده‌ام.

اينها را فقط به عنوان تمرين گفتم و نظر دقيق من نيست. می‌خواستم اين را به عنوان تمرين ذهن شما بگويم؛ مثل تقسيم بندی‌ای كه سازمان مجاهدين انقلاب دارد.

دو خط عمود بر هم بكشيد ، يكی از دو ستمش چپ و راست باشد و ديگری سنتی و مدرن.

چهارتا فضا به وجود آمد؛ چپ سنتی،‌ چپ مدرن، راست سنتی و راست مدرن.

اين اولين تقسيم بندی‌ايی بود كه نشريه عصر ما انجام داد. پيش بينی كرد كه جريان راست مدرن از راست سنتی جدا می‌شود و در مجلس پنجم اين شد.

اساسا اين دسته بندی‌ها انجام شد برای اينكه شرايط را مطابق اين مدل بسازند.
- يعنی تقسيم بندی شما منجر شد به اينكه اين وضعيت شكل بگيرد و عده‌ای جدا شوند؟
بله، كاری كردند كه اين طور بشود. اين تقسيم بندی سازمان مجاهدين انقلاب، دو جريان را از راست جدا كرد. يكی جريان راست مدرن، يكی جريان ارزشهای آقای ری شهری كه شدند چپ سنتی. سازمان ضربه زد به جناح راست و اينها را جدا كرد.

ببينيد، شما می‌توانيد با طرح خودتان كاری بكنيد كه اثرش را بعدا می‌بينيد. با يك تحليل می‌توانيد در جناح مقابل تان شكاف بيندازيد. باز هم اين نوع دسته بندی باياس دارد و دارای گرايش خاص است.

اگر با همين روش شما بخواهيم جلو برويم، كار قدری پيچيده تر می‌شود، يعنی به قول شما چپ سنتی و راست مدرن و... امروز اشكال جديدتری به خود گرفته است و بايد برای ترسيم مدلی هندسی از وضعيت موجود به رسم اشكال چند وجهی روی بياوريم؟

بله،‌ واقعا همين طور است. جامعه دارد منفك و متمايز می‌شود و بايد ائتلاف كرد. ديديد در همين ائتلاف اخير رياست جمهوری كه چقدر ائتلاف مهم بود و همه دنبال ائتلاف كردن بودند. ديدند با شيوه‌های سنتی نمی شود جلو رفت، ائتلاف كردند. اصلاح طلبان ائتلاف نكردند،‌ شكست خوردند اما اكثر اصولگرايان ائتلاف كردند و برنده شدند.

- در اين دسته بندی‌ای كه شما انجام داديد يك شخصيتی مثل آيت الله‌هاشمی رفسنجانی كجا قرار می‌گيرد؟ چون در دور اول نه اصولگرايان و نه اصلاح طلبان روی ايشان ائتلاف نكردند؟

آقای‌هاشمی می‌گفت معتدلم؛ اين يعنی يك گونه جناح بندی ديگر. كسی كه می‌گويد اعتدال، يعنی وسط العالم منهم. مردم هم بيشتر طرفدار اعتدال اند. آقای‌هاشمی می‌گفت اگر به چپِِ ِچپ ِتندرو يا راستِ راستِ تندرو رای بدهيد بدبخت می‌شويد تاكتيك‌هاشمی اين بود كه من موضع معتدل و مستقل دارم. روحانيت هم خيلی از اين موضوع استقبال كرد.

- آقای حجاريان پس از اينكه سيستم حكومتی كشور ما پس از انقلاب اسلامی تغيير كرد، كاركرد احزاب در جامعه دچار چه تغييراتی شد؟ يعنی كاركرد احزاب در سيستم ولايت فقيه به چه گونه است؟‌ آيا بايد همگون با نظريات ولی فقيه جامعه باشد يا خودشان می‌توانند نظرات و تدابير خاص خود را داشته باشند و با روش خود حركت كنند؟ آيا لزومی دارد هماهنگی بين روش آنها با تدابير رهبر جامعه باشد؟‌

اين گرايش در موتلفه وجود داشته كه احزاب به منزله بازوهای ولی فقيه هستند و موتلفه افتخار می‌كند كه با آهنگ ولايت حركت می‌كند.  فرنگی‌ها با اين می‌گويند body politics، سياست پيكر بندی شده. جامعه شبيه يك آدم كه يك مغز دارد و جراح. عده‌ای اعتقاد دارند كه ولی فقيه مغز است و احزاب جراح هستند. دست و پا كه برای خودشان مغز ندارند كه آنها از مغز فرمان می‌گيرند و حركت می‌كنند. ما از اول با اين حرف مخالف بوديم.

- چرا؟

ما از اول می‌گفتيم اين محال است، نمی شود، مگر حزب هنگ و لشگر است كه فقط مطيع باشد.

- اگر به اين روش قائل نيستيد رويكرد خود شما چيست؟

ما اعتقاد داريم كه ممكن است در مقاطعی، ما با رهبری اختلاف نظر داشته باشيم. اختلاف نظرهايمان را به ايشان می‌گوييم و نظرمان را می‌نويسم و خيلی مودبانه به ايشان ارايه می‌دهم.

- تفاوت كاركردهای احزابی كه به سياست پيكربندی شده قائلند،بانگاهی كه شما به آن قائليد چگونه بروز می‌يابد؟

آنها معتقدند كه سيستم دمكراتيك نيست. سيستم‌های دموكراتيك معتقدند كه رهبری ابتدا مسئول عندالناس است، چون از مردم برخاسته و بايد به مردم هم پاسخگو باشد و مردم هم حق عزل داشته باشند نه اينكه اين كار با قيام انجام شود، با انتخابات.

مثلا فرض كنيد سال آينده كه انتخابات خبرگان است اصلاح طلبان 70 نفر مجهتد را برای مجلس خبرگان پيدا كند و اينها بگويند كه مردم به ما رای بدهيد تا برويم مجلس خبرگان برای تغيير رهبری. اگر الان آقای xرهبر است، حالا آقای y را رهبر كنيم.

در سيستم دمكراتيك افراد به واسطه اينكه می‌خواهيم رهبر را تغيير دهيم رد صلاحيت نمی شوند. در آمريكا انتخابات دو مرحله ايست، مستقيم نيست و مردم مستقيما به بوش يا كری رای نمی دهند. منتهی مردم به آدم‌هايی رای می‌دهند كه قبلا موضع شان را معلوم كرده اند. حتی بوش هم حق ندارد اينها را رد صلاحيت كند. اما در كشور ما به صرف اينكه كسی بگويد قصد تغيير رهبری را دارم، اين برايش عدم صلاحيت محسوب می‌شود و رد صلاحيت می‌شود.

لذا بايد منتظر بود كه در كنار ديدگاه رهبری، ديدگاه‌های ديگری در جامعه مطرح شود. اگر ديدگاههای ديگر نتوانند به صورت رسمی ديدگاه‌های خود را ارايه كنند، بايد به صورت غير رسمی ارايه كنند؟ با خشونت و اعتراض آن را ارايه كنند؟

اگر ما ملزم به جمهوريت هستيم يكی از لوازم جمهوريت همين است. چون قانون اساسی گفته كه مقامات، بايد از مردم رای بگيرند.

می گويند در آمريكا دو مرحله ايست، در ايران هم دو مرحله است. اما آمريكا با ايران فرق جدی دارد. شما بعضی از اين حرفها را بزنيد ممكن است شما را بگيرند، بيندازند زندان. اما در آمريكا، رهبری بين مردم قرار دادی اجتماعی و عندالناس محسوب می‌شود، اما عندالله اش را خود رهبری می‌داند و خدای خودش.

- سئوالی كه در اينجا به ذهن می‌رسد اين است كه احزابی كه در كشور ما وجود دارند تا چه اندازه پايگاه مردمی دارند؟ چرا احزابی كه در كشور ما از قبل از مشروطه به وجود آمدند، موسمی، مقطعی و ناپايدارند؟ علت اين‌بی‌ثباتی چيست؟ همان بحث توسعه نيافتگی سياسی است كه اشاره داشتيد يا بحث ديگری مطرح است؟

ما از زمانی كه پذپرفتيم ايران پارلمان داشته باشد، نظام حزبی را هم پذيرفتيم؛ چون نظام حزبی مكمل نظام پارلمانی است. نمی شود پارلمان باشد، حزب نباشد. مگر اينكه نمايندگان مجلس را خود رهبران انتخاب كنند و بگويند به جای مردم، ما انتخاب می‌كنيم.
دررابطه با عدم توفيق احزاب در ايران كتاب‌ها و پايان نامه‌های زيادی نوشته شده است. شايد حدود ده تا پايان نامه در اين زمينه را، خودم هدايت كردم يكی از علت‌ها، علل تاريخی ترس از حزب است.چرا مردم ترس از حزب دارند؟ چون می‌گويند فرزندان ما رفتند در احزاب وبی دين شدند، عده‌ای هم رفتند در سازمان مجاهدين و كشته شدند. علت اين وقايع هم اين است كه احزاب در جامعه ما مديريت نشده اند. لذا در مواقع بحرانی، احزاب سركوب شده اند چون دولت هم نمی دانست چگونه بايد با احزاب برخورد كند و چگونه بايد آنها را اداره كند لذا خود دولت هم آنها را سركوب می‌كرد لذا احزاب در جامعه ما، هزينه شان بالاست. زندان، بيكاری،‌ اخراج و انواع چيزهايی ديگر بوده است. دومين علت، تبليغاتی است كه عليه احزاب می‌شود. خيلی عليه احزاب در جامعه ما تبليغ می‌شود، مخصوصا در اين چند ساله اخير كه خيلی احزاب،‌ عليه يكديگر تبليغ می‌كنند و همديگر را تضعيف می‌نمايند.

من از يك جهت قبول كردم با شما مصاحبه كنم كه معتقدم بايد احزاب را تقويت كرد. موتلفه بايد تقويت شود.

من اعتقاد به توسعه سياسی دارم و يكی از لوازم توسعه سياسی، وجود احزاب قوی است. اگر موتلفه قوی شود، برای ما بهتر است. اگر احزاب ما قوی شوند می‌شود وضعيت سياسی كشور را محاسبه كرد و وضعيت آينده آن را پيش بينی كرد.

شما انگليس را ديديد كه چقدر بلر رای می‌آورد و چقدر رقيبش، آمريكا را ديديد. اينها را می‌شد از قبل هم پيش بينی كرد، همان طور كه اين كار انجام می‌شد اما اگر حزب در يك كشور نباشد چه كسی می‌تواند وضعيت آينده را پيش بينی كند. وقتی وضعيت آينده قابل پيش بينی باشد،‌ ثبات و امنيت ايجاد می‌شود و سرمايه گذار می‌تواند برای سرمايه گذاری كردن تصميم بگيرد اين برای توسعه اقتصادی كشور مهم است.

- ديگر علل ناپايداری احزاب در ايران چه بوده است؟

علت ديگر اين بود كه احزاب در ايران، مريد و مرادی بودند. اصلا ما در جامعه دمكراتيك چنين بحثی را نداريم. در رابطه مريد و مرادی هر چه رهبر حزب گفت، بقيه‌بی‌چون و چرامی پذيرند و اگر رهبر حزب منحرف شود و لغزش داشته باشد تمام حزب را منحرف می‌كند. ما زندگی جديد وزندگی سازمانی نكرده ايم.

زندگی سازمانی، زندگی خاص خودش را دارد. حتی زن و شوهر هم كه می‌خواهند با هم زندگی كنند ، به آموزش‌های قبلی نياز دارند چه برسد به احزاب و سازمان‌ها.

شما ديديد كه بعضی از احزاب در همين انتخابات اخير، چندين گونه موضع گيری كردند و چندين انشعاب پيدا كردند. حتی اينها نتوانستند يك كنگره برگزار كنند ويك دفتر سياسی تشكيل دهند. همه دنبال تكالب اند، ‌دنبال تنافس قدرت‌اند؛ و"فی ذلك فليتنا فس المتنا فسون – سوزه مطففين آيه 26" آن هم برای قدرت. تكالب،‌ يعنی اينكه چنگ می‌زنند به يكديگر برای كسب قدرت.

ايراد ما اين است كه آموزش خوبی نديده ايم. ما در جامعه آموزش مدارا و نه سازشكاری را نديده ايم.امروز مدارا را كم داريم.

كسانی كه در زمان شاه با هم بودند و با هم زندان رفتند الان خيلی با هم خوبند و چفت‌اند. با اينكه از احزاب مختلف هستند با هم سازگارند چون سالها با هم كار كردند و هژمونی و برتری طلبی بينشان نيست.

مثلا در موتلفه كسانی كه از قديم با هم بوده اند با هم مدارا داشتند و نگذاشتند در طول اين همه سال دعوای قدرت بينشان ايجاد شود. البته مدارا بين اعضای يك حزب در درون خودش و بين اعضای يك حزب با حزب ديگر،‌از هم متفاوتند.

ما متاسفانه آموزش كار حزبی و كار جمعی نديده‌ايم. Team work را تمرين نكرده ايم. نه فقط در زمينه احزاب، مثلا در زمينه‌های پزشكی هم سه چهار تا دكتر با همديگر نمی توانند team work  كار كنند. بيشتر موفقيت‌های ورزشی ما در رشته‌های انفرادی است علت اين است كه آموزش كار جمعی كردن نديده ايم. ]

اما در خارج، سازمان مهم است نه فرد، منفعت فرد در واقع فدای منفعت سازمان می‌شود. فرد اعتقاد دارد كه منفعت من،‌ منفعت سازمان است.

يكی ديگر از دلايل‌بی‌ثباتی و ناپايداری احزاب در ايران، استبداد دولتی است. اين وضعيت، احزاب ما را deorganize كرده است ، يعنی سازمان زدايی كرده از احزاب .

دولت برای راحتی خودش می‌گويد احزاب هر چه ضعيف تر باشند بهتر است؛ بگذار انشعاب درونشان بيفتد تا سرگرم خودشان باشند. عربها می‌گويند: «فَرٍقْ تَسُدَُُّ» تفرقه بنداز و سيادت كن .اتفاقا برای دولت خوب است.

- تجمع انسانی و تشكيل شدن يك حزب، خودش قدرت ايجاد می‌كند هر چه اين احزاب ضعيف تر باشند حاكميت دولت قوی تر می‌شود و برای دولت بهتر است؟
دولت‌ها خيال می‌كنند كه با اين كار قويتر می‌شوند. ضعيف بودن احزاب خيلی عوارض بدی دارد. اين جوامع، می‌شود جامعه اتميز atomiz. مردم منفردند هيچ مولكول، اندام و بافتی در اين جامعه به وجود نمی آيد و در مقابل حمله دشمن شكننده است.

- يعنی جامعه كاتوره‌ای كه هيچ حوزه مشخص و جهت دار قابل توجهی در آن وجود ندارد؟
بله. به قول ما جامعه گتره ای.

- بحثی كه راجع به فضای مريد و مرادی در احزاب گرديد را قدری شفاف تر كنيد؟

ما در اين بحث رواياتی داريم. برای شما كه در يك حزب مذهبی هستيد اين بحث‌ها مفيد است:‌ «زَلَهُ العالِم كانكسار السفينه تَغْرَق و تُغرَق» (لغزش عالم مانند شكستن كشتی است؛هم غرق می‌شود و هم غرق می‌كند) رابطه مريد و مرادی در معرض اين آفت است.

- ببينيد آقای حجاريان، ما می‌گوييم احزاب كانالهای ورودی ميدان سياست اند و ساختار سازی می‌كنند ،حال اگر كل يك حزب بلغزد (كه نمونه تاريخی آن را هم كم نداريم) چه اتفاقی می‌افتد؟ اين سيستمی كه خودش ساختار غير مريد ومرادی و به قول شما دمكراتيك دارد بلغزد چه وضعيتی رخ می‌دهد؟ مثلا در حزب توده اين اتفاق افتاد. مگر ما توده بدليها و توده نفتی‌ها را در تاريخ معاصرمان نداريم. البته احتمال وجود دارد كه اين اتفاق امروز هم برای احزاب ما بيفتد كه سيستم‌های اطلاعاتی و امنيتی مختلف می‌توانند اين گونه اثرگذاری كنند. برای جلوگيری از اين وضعيت و مقابله با آنان چه بايد كرد؟

ببينيد، اين احتمال وجود دارد .شما گفتيد كه احزاب مثل كانال اند. حال شما به من بگوييد كه باران نعمت است يا نقمت؟

- چه وقت باران نعمت است؟

وقتی كه جوی كشی كرده باشيم و مسير جريان يافتن آب را تدارك ديده باشيم.
- پس اگر اينها نبودند باران همه چيز را می‌شست و می‌برد؛ حرس و نسل را می‌برد. تلاش برای مشاركت سياسی مردم مثل باران است. موقعی نعمت است كه كانالهای آن تعريف شده باشد و كانال‌های آن هم احزاب، سازمان‌ها و ngo‌ها هستند. اگر اينها را داشتيد نعمت است اگر نداشتيد اين باران می‌شود سيلابی كه اثر اجتماعی‌اش انقلاب، جنگ داخلی،‌ هرج و مرج و آنارشيستم است. پس بودن احزاب لازم است. اقلا بودن آنها از نبودنشان بهتر است. اما برای اينكه آن وضعيتی كه شما می‌گوييد پيش نيايد بايد اجازه ندهيم احزاب منحرف شوند و راهكارهايی براين كار تعريف كنيم. شما به ماجرای ملی شدن صنعت نفت و انحرافی كه شمس قنات آبادی و مظفر بقايی در آن ايجاد كردند نگاه كنيد چگونه رهبری نهضت را متفرق كردند، شمس قنات آبادی در اطراف آيت الله كاشانی و مظفر بقايی در اطراف دكتر مصدق فعاليت كردند و اين حركت را به انحراف كشاندند. احزاب با طبقات مختلفی كه شما می‌گوييد صدای ملت هستند، صدای طبقه‌های مختلفند و همان كانال كشی اند. اما به هر حال جريانی كه به دلايلی مخالف كل اين سيستم است، بياييد و روی اينها تاثير بگذارد و اينها را منحرف كند اين بهتر است به زعم شما تا اينكه سيل بيايد؟ شما می‌گوييد سيل انقلاب است اما اين هم انقلاب نرم است. اگر در ظرف و كانال احزاب يك مايع مسموم ريخته شود برای جامعه مرگبار نيست. حتی شما می‌توانيد به همان روايتی كه فرموديد هم رجوع كنيد. اگر به جای لغزش عالم، لغزش يك حزب جا افتاده و پذيرفته شود از سوی مردم در جامعه رخ دهد آن وقت چه می‌شود؟

بله، همين طور است كه می‌فرمائيد. مثل سازمان مجاهدين خلق كه خيلی از جوان‌های احزاب ما را گرفت منتهی چه نتيجه‌ای را می‌خواهيد از اين بحث بگيريد.

- همان نتيجه‌ای كه از انكسار سفينه رخ می‌دهد. درست است كه عدم وجود حزب بد است و وجود احزاب ضعيف از‌بی‌حزبی بهتر است اما اگر حزبی وجود داشته باشد كه گمراه شدنش عده زيادی را گمراه كند كشتی‌ای باشد كه هم خودش و هم مسافرانش را غرق كند، آن حزب نمی تواند مورد پذيرش باشد. پس در جريان شناسی و شناخت گونه‌های احزاب، بايد ترازوها و سنگ محك‌هايی را در دست داشته باشيم كه بتوانيم اين احزاب را بسنجيم. شما چه كارهايی را معرفی می‌كنيد برای يك حزب كه هر وقت واجد آنها شد، ما نند كشتی‌ای می‌شود كه هم غرق می‌شود و هم غرق می‌كند؟

من يك زمانی راجع به سازمان مجاهدين خلق مقاله‌ای نوشتم كه خيلی از داخلی‌ها بدشان آمد. گفتم سازمان مجاهدين خلق به خاطر اين به بيراهه رفت كه درونشان دموكراسی نبود. دموكراسی می‌تواند بزرگترين ضامن سلامتی و صحت يك حزب باشد، مثل كل كشور.

اگر يك حزبی كنگره بگذارد و اعضا حق رای داشته باشند و بشود مسئولين آنŸ را تغيير داد و فراكسيون داخل حزب پذيرفته شود و انتخابات نوبه‌ای به طور دائم درحزب باشد، حزب سلامت می‌ماند. انحراف سازمان مجاهدين خلق به علت ديكتاتوری ذاتی رهبرانش بود كه به اينجا رسيد. اعضای حزب هم از آنها اطاعت كوركورانه كردند. اطاعت آگاهانه هم كه نبود. حزب نه آموزش داشت، نه ارتباطی با جامعه داشت. اينكه در قرارگاه بسته‌ای مثل قرارگاه اشرف در عراق باشند و با آن مرزهای بسته شده و يك ديسيپلين نظامی بالای سرشان ؛ خوب اين عامل انحراف است.

آقای حجاريان، از يك نظر ديگر تهديدهای اطلاعاتی و پنهانی نيز احزاب را تهديد می‌كند نظر شما كه جزء السابقون وزارت اطلاعات هم هستيد و حتما روی مسايل كار كرديد چگونه می‌شود كه يك سيستم اطلاعاتی و امنيتی روی يك حزب اثر بگذارد؟ به هر حال اين احتمال وجود دارد كه سازمان‌های اطلاعاتی برای احزاب بزرگ و شناخته شده هم نوعی از طراحی را انجام می‌دهند كه حتی خواص آن حزب را به سمتی سوق دهد كه مقصود آن سيستم اطلاعاتی تامين شود؟

وقتی شما دواير اسلام، عدالت و آزادی را كشيديد نمی شود گفت كه همه عوامل تعيين كننده در بررسی جريان‌ها همين دواير رسم شده است.

بله، ممكن است عوامل ديگری هم وجود داشته باشد.

يكسری عوامل، عوامل امنيتی و اطلاعاتی‌اند، يك سری كارهای روانی‌ای هستندŸ كه انجام می‌شود. در دنيای امروز ما، كسی كه می‌خواهد تبليغ شامپو هم بكند در اين تبليغش اصول كار روانی را رعايت می‌كند كه حتما يك بچه كوچك، خوشگل با موهای لخت نشان بدهند تا بتوانند روی مخاطب اثر بگذارند.

حالا اثر گذاری روانی روی احزاب و به صورت سازماندهی شده يك بحثی است كه از لحاظ ذهنی به نظر می‌آيد كه وجود دارد؛ عالم واقع هم وقتی آدم خاطرات افراد سياسی و امنيتی را می‌خواند، می‌بيند چنين مسايلی در سازمان‌ها وجود داشته است وقتی كه يك فرد از سازمانی در كتاب خاطراتش می‌نويسد كه ما برنامه ريزی می‌كرديم تا تغيير نگرش نرم در فلان گروه ايجاد بكنيم كه اين گونه فعاليت‌ها بارها در تمام كشورهای دنيا اتفاق افتاده است و سازمان CIA مكررا اين كار را انجام داده و شايد سازمان‌های اطلاعاتی ديگر هم در كشورهای خودشان و به نوبه خودشان اين كار را كرده باشند،‌انسان يقين می‌كند كه اين عامل نيز در شناخت روند حركت جريان‌ها بسيار تاثير گذار است و حتی می‌تواند برداشت و تحليل‌های سطحی را كاملا دگوگون كند.

می خواهيم ببينيم كه اين عامل چگونه اثر می‌گذارد. به هر حال شما روی اين عوامل اشراف داريد و اين فضا را می‌شناسيد، عواملی كه حتی می‌تواند نظريات اعضای موسس يك حزب را به طور نرم تغيير دهد، چه چيزهايی می‌دانيد؟

حزب، ماكت دولت است. دولت‌ها هم می‌توانند در معرض اين حرفها باشند، مگر نمی شود دولتها را به صورت نرم استحاله كرد.

بله، كاملا با يك جنگ نرم soft war می‌شود اين كار را انجام داد.

مثل معمرقذافی،‌ قذافی الان چی شده است؟

قذافی، الان نقطه مقابل آن چيزی است كه بيست سال پيش بود. شايد عرفات هم به نوعی اين تغييرات را داشت.

بله، همين طور است. احزاب كه سهل است، در دولت‌ها هم می‌شود اين كار را انجام داد.

حالا شما اين عامل را به عنوان يكی از عوامل موثر در شناخت جريان‌ها تحليل كنيد. ابزار اينگونه تاثير گذاری چيست؟ چگونه می‌شود آن را شناخت و با آن مقابله كرد؟

ببينيد، بعضی وقتها اين وضعيت‌ها طبيعی است. جهان تغيير كرده؛ مثلا اينترنت و ماهواره آمده اند. ديگر خود اعضای حزب می‌شوند چند منبعی. اعضای حزب شما كه فقط اين مطلب را نمی خوانند هزار تا مطلب ديگر هم به دستش می‌رسد و می‌خواند. دنيا به جهت چند منبعی بودن رفته است. مرزهای رسانه‌ای برداشته شده و دنيا كوچكتر شده، دهكده شده است. انتقال اطلاعات هم ساده‌تر شده، به راحتی و فوری می‌توانيد اطلاعات را انتقال دهيد. اين وضعيت جاذبه هم دارد و انسان را به سمت خودش می‌كشد لذا در بعضی مواقع اين وضعيت طبيعی است و كاری نمی شود انجام داد.

انديشه‌های مختلف هم می‌آيند؛ ليبراليسم الان آمده است ديگر. مگر ما امروز ليبراليسم يا پراگماتيسم نداريم. مگر با اول انقلاب فرق نكرده ايم.

ما از دوم خرداد تا حالا هم فرق كرده ايم.

بالاخره فرقهايی كرده ايم. حتی دولتی مثل فرانسه، فريادش از محصولات فرهنگی آمريكايی بلند است. می‌گويند فرانسويها دارند آمريكايی می‌شوند. Steel life يا سبك زندگی فرانسويها، دارد می‌شود سبك زندگی آمريكايی .مثل ژاپنی‌ها، كره‌ای‌ها كه از اول آمريكايی بودند. حتی هنديها با اينكه خيلی به فرهنگ خودشان اعتقاد دارند، آن هم استحاله شده اند.

پس اين وضعيت اتفاق می‌افتد و در بعضی جاها چاره‌ای نيست. اين نتيجه عقب ماندگی ماست. ما يك كشور توسعه نيافته ايم، اما آنها توسعه يافته‌اند. خود توسعه يافتگی توليد قدرت می‌كند. آنها می‌توانند ذائقه‌ها را تغيير دهند. لباس و سبك زندگی را تحت تاثير قرار می‌دهند.

ديگر چه اتفاق‌هايی ممكن است رخ دهد؟

ديگر اينكه در عرصه فكر و انديشه تغيير رخ می‌دهد. شما ببينيد در رشته‌های علوم انسانی دانشگاه‌های ما، كتاب‌های ترجمه شده تدريس می‌شود. خودمان توليد نداريم. وقتی ما نداريم، حتما خلاء‌اش رابرای ما پر می‌كنند، وقتی مولد نباشيم، مصرف كننده می‌شويم.

پس بايد احزاب ما به سمت توليد فكر روی بياورند؟

بله، همين طور است. كاری كه شما انجام می‌دهيد، در همين جهت است. آموزش‌های حزبی يكی از كارهايی است كه می‌تواند جلوی تاثيرگذاری فرهنگ بيگانه را بگيرد.

سئوال ديگری كه مطرح است اين است كه آيا می‌شود اين احزابی را كه پس ازŸ انقلاب اسلامی در ايران به وجود آمده اند، حول وجوه مشتركشان جمع كرد و جبهه احزاب درونی كشور را تشكيل داد؟

يعنی می‌شود حزب موتلفه با حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب و جامعه روحانيت مبارز و همه احزاب و طبقات مختلف را حول محورهای مشتركی به وحدت رساند؟ وحدت به چه معنی؟‌ وحدت سازمانی؟‌

وحدت به معنی يكی شدن، نه. وحدت مواضع درشرايط و مواقع مشخص؛ يعنی يك نوع همبستگی و يكپارچگی ملی.

شما وقتی اساسنامه موتلفه، مشاركت، سازمان مجاهدين انقلاب و حتی اساسنامه نهضت آزادی را كه به تعبير شما اپوزيسيون لگال (legal) هست كنار هم می‌گذاريد نقاط مشتركی بين اينها وجود دارد كه انصافا تعدادشان هم كم نيست.

مثلا در پرونده هسته‌ای ايران، موضع آقای عسگر اولادی با موضع آقای محمدرضا خاتمی، شايد تفاوت‌های خيلی اندكی داشته باشد يعنی يك مناطقی، حيطه‌های ملی است. حيطه‌هايی است كه احزاب در آنجا، به تعبير امام خميني(ره) وحدت كلمه دارند. اين حيطه‌ها كجاست؟

اينها، حوزه‌های مسايل ملی و منافع ملی هستند.

شما قبول داريد كه چنين چيزی بايد باشد؟

همه دنيا اين را قبول دارند. فقط ما اين را قبول نداريم، همه جا اين موضوع پذيرفته شده است.

آيا امروزه احزاب ما منافع ملی را به منافع حزبی شان ترجيح می‌دهند؟

بعضی‌ها خير.

چرا؟

چون آموزش نديده‌اند. بايد آدم بتواند تفكيك كند، مسايلی مثل امنيت ملی، تماميت ارضی، وحدت سرزمينی و هويت ملی را نبايد به خاطر منافع حزبی و جناحی ناديده گرفت.

چگونه می‌شود وحدت احزاب را پررنگ تر كرد؟

بنا بود خانه احزاب اين كار را بكند و يك منشوری در اين زمينه ارايه دهد.

خانه احزاب كه الان شده است محل نزاع؟

بايد مردم ياد بگيرند اين مسايل را. اينها قابل آموزش است يك انسان انگليسی، به هر حال انگليسی است و منافع انگلستان را به هر چيز ترجيح می‌دهد. اين روزها و بعد از انتخابات اخير لندن، همه‌شان شده اند جاسوس دستگاه اسكاتلنديارد. يك حركت مشكوك كه می‌بينند فوری می‌گويند كه چه خبر شده است. خود من يك بار كه به سوئيس رفته بودم اين موضوع را ديدم. برای شام دعوت شده بوديم كه مسير را گم كرديم. يك كارگر موتور سوار داشت از كنار ما رد می‌شد، ما را كه ديد به ما مشكوك شد. دور زد آمد جلوی ما را گرفت و پرسيد كجا می‌خواهيد برويد؟ اينجا چه كاری داريد؟ حسابی ما را سين جيم كرد. گفتيم می‌خواهيم برويم فلان رستوران، گفت:‌ بايد از اين راه برويد. بعدش هم به پليس خبر داد و من حواسم بود كه تا رستوران، پليس ما را مخفيانه تعقيب می‌كرد. يك كارگر می‌فهمد كه وقتی يك بيگانه به كشورش آمده منفعت كشورش به اين است كه حواسش جمع باشد. اما مردم كشور ما اين قبيل آموزش‌ها را نديده اند.

به نظر شما بين جبهه مشاركت و موتلفه اسلامی چه نقاط اشتراكی وجود دارد؟

اولين نقطه مشتركشان اين است كه هر دو اعتقاد به تحزب دارند و اين مهم است. برای همين است كه من قائلم می‌شود با شما مصاحبه و مكاتبه كرد. بايد احزاب را تقويت كرد. بالاخره تقويت شدن احزاب، تامين كننده منافع‌ها هم است.

عده‌ای هستند كه می‌خواهند احزاب را در ايران منفعل كنند، به صورت نرم يا شديد. مثل معمر قذافی كه می‌گفت: «مَنْ تَحزّب خان.»

ديگر اينكه مؤتلفه دارای سابقه است و تاريخچه مشخصی پشت سرش دارد. دارای شناسنامه است و الان هم كه حزب شده است. وجود سابقه طولانی در موتلفه، باعث انتقال و انباشت تجربيات به بعديها شده است.

سابقه از چه لحاظی اهميت دارد؟

از اين لحاظ اعضای جوانتر، اينقدر چپ و راست نزنند،‌بی‌هويت نباشند، كشور ما كه مثل اروپا نيست. اشتغال پايين است و بيكاری بالا. همه هم كه دانشگاه نمی روند و عده‌ زيادی هم پشت كنكور می‌مانند. آموزش هم كه وجود ندارد ما مثل كوبا هم كه نيستيم، كوبا آمده و كانتيرهايی در كنار ساحل نصب كرده و به دختر و پسرهای جوان كرايه می‌دهد. يك موقع كاسترو گفته بود شما چه كار می‌كنيد با اين همه جوان! لااقل ما اين قيدهای شما را در كوبا نداريم. ما قيدهای اجتماعی و مذهبی‌ای داريم كه اين روش را اجازه نمی دهد. فيلم و هنر هم كه چهار تا سينمای شاخ شكسته هست كه اثرگذاری آنچنانی ندارد. پس با كار حزبی می‌توان عده‌ای زيادی از جوان‌ها را جذب كرد. به جای اينكه جوان برود معتاد يا خلافكار شود، ياد می‌گيرد كه در مقابل مشكلات به درستی اعتراض كنند و حقوق خود را مطالبه كنند. ياد می‌گيرند كه به همنوع خود و حزب اعتماد كنند، ياد می‌گيرند كه كار جمعی انجام دهند.

در حزب كه فقط كار سياسی نمی شود. در حزب انواع كارهای ديگر را هم می‌شود انجام داد. ارتباطات فراوان ديگری هم ايجاد می‌شود كه خيلی منافع دارد.

برگرديم به نقاط اشتراك موتلفه و مشاركت ؛به جز مواردی كه ذكر كرديد ديگر چه اشتراكاتی بين اين دو مشاهده می‌كنيد؟

آقای رضاخاتمی نامه‌هايی با آقای عسگر اولادی رد و بدل كردند كه در آنجا حرفهای مشتركی هم زدند كه آنها نقاط اشتراك موتلفه و مشاركت است.

به نظر شما نقاط افتراق موتلفه و مشاركت چيست؟

نقاط افتراق زيادی وجود دارد. خاستگاه اجتماعی موتلفه با خاستگاه اجتماعی مشاركت فرق دارد. موتلفه كاملا مويد همه حركات و سكنات نظام است. حتی موتلفه يك بار گفته است كه ما بازوی بزرگ رهبر هستيم.

آيا بين سطوح مختلف موتلفه و مشاركت ارتباط و ديدارها و تعامل‌هايی وجود دارد؟

بله. در سطوح مختلف اين كار می‌شود. ولی قبل از اين حرفها، بايد از آقای عسگر اولادی تشكر كنم كه در بيمارستان سينا به عيادت من آمد و برای من دعا كرد و در گوشم خواند. من توی كما بودم و بعدا خودشان به من گفتند كه آمده اند بيمارستان وبرايم دعا كرده اند كه ان شاءالله خوب شوم. جهت انسانی اين كارشان قابل تقدير است.

از بين شهدای موتلفه به چه كسی بيشتر علاقه مند هستيد؟

من علاقه خيلی شديدی به مرحوم شهيد عراقی دارم. خيلی مرد صافی بود.

آيا روابط انسانی بين بزرگان احزاب ما، خارج از قواره‌های حزبی‌تان خوب است؟ مثلا شما ،آقای تاجزاده، آقای عسگر اولادی، آيت الله مهدوی كنی،‌كنار هم بنشينيد،‌روابط تان خوب است؟

آقای مهدوی كنی را كه ما خيلی مخلصشان هستيم، آقای مهدوی كنی انسان بزرگ و مهذبی است و معلم اخلاق است و من شخصا خيلی از ايشان استفاده كرده ام. وقتی از من دعوت كردند كه در جامعه الصادق درس بدهم رفتم و درس دادم.

به هر حال شما و بسياری از همفكران و حتی رقبايتان شايد بيش از 26 سال است كه با يكديگر روابط داريد و اين رابطه نوعی مراعات و مدارا بين شما ايجاد كرده است آيا بين احزاب جديدی كه شكل می‌گيرند و افراد جديدی كه وارد عرصه سياست می‌شوند، اين آموزش وجود دارد كه فارغ از خاستگاه‌های سياسی شان به يكديگر ديدانسانی داشته باشند؟

اين موضوع بايد حتما برای بچه‌ها تشريح شود و تجربيات مفيد و درست انتقال پيدا كند.

اما من احساس می‌كنم كه اين حوزه‌ها تفكيك نشده اند. من هم دوستانی دربدنه حزب مشاركت دارم و هم دوستانی در بدنه موتلفه. بعضا اختلافاتی كه در بين افكار در اين مشاركت و موتلفه وجود دارد در بدنه تبديل به بغض‌ها و عصبانيت‌های بدون شناخت می‌شود، به نظر شما چگونه می‌شود اين را تصحيح كرد؟ بايد با همديگر بيشتر آشنا شويم. ريشه بيشتر اين حرفها از ناآشنايی است. بايد احزاب نسبت به همديگر شناخت پيدا كنند. می‌گويند كه: «الناس اعداء ما جهلوا» مردم دشمن چيزی هستند كه نمی شناسند .همديگر را نمی شناسيم، فكر می‌كنيم كه طرف مقابل دشمن است.

من ابتدا روزنامه‌های جناح شما می‌خوانم و بعد روزنامه‌های دوم خردادی. نظرات آنها برای من خيلی مهم است. سعی كرده ام كه چند منبعی شوم و اطلاع كامل كسب كنم. هفته نامه «شما» را هم می‌خوانم ولی «شما» خيلی ضعيف شده است، ديگر برای من چيزی ندارد.

اگر در پايان اين گفتگو مطلبی به نظرتان باقی مانده است بفرمائيد؟

توصيه می‌كنم كه اعضای موتلفه بيشتر مطالعه كنند و حزب مشاركت و اعضای آن را بشناسند و ما را پشت يك عينك باياس دار نبينند. ما را همان جوری كه هستيم به اعضايشان معرفی كنند. مثلا يكی ازبزرگان كه در يك نهاد مهم حكومتی هم مسئول بود، گفته بود فلانی دكترای جنگ روانی از اسرائيل دارد! من كی رفتم دكترای جنگ روانی از اسرائيل گرفتم؟! چند سال رفتم اسرائيل تا دكترا گرفتم؟! يعنی بدون هيچ گونه شناختی،‌ همين جوری يك حرفی زده بود.

آدم هر چی دقيق تر ببيند، حتی دشمنش را،‌ بهتر كار خودش را انجام می‌دهد.

اما ما كه می‌گوييم اينگونه نبايد با كسی برخورد شود. اصل ما بر مروت و مداراست:‌‌ «با دوستان مروت، با دشمنان مدارا».

فتوت و مروت، خيلی چيز ارزشمندی است.

از حالا تاصدمين شماره كه خيلی مانده است؟

قول می‌دهم زودتر به شما مقاله بدهم.

از فرصتی كه با اين خستگی و حال جسمانی نامساعد در اختيار ما قرار داده‌ايد واقعا سپاسگزاريم.

من هم متشكرم و برايتان آرزوی موفقيت می‌كنم