مناظره چهار نفره- کرباسچی، دکتر یزدی، دکتر خاتمی، محمد قوچانی

مردم به هر شاخه ای برای

تغییروضع چنگ می زنند

نظرات شهرسازی و مدیریت شهری کرباسچی،

دلنشین تر و دقیق تراز دیدگاه های سیاسی او به نظر می رسد!

غلامحسین کرباسچی شهردار اسبق تهران، دکتر ابراهیم یزدی دبیرکل نهضت آزادی ایران و محمدرضا خاتمی دبیرکل جبهه مشارکت به همراه محمد قوچانی سردبیر روزنامه شرق در یک گفتگوی چهارطرف پیرامون انتخابات اخیر ریاست جمهوری شرکت کردند. این گفتگو بسیار مشروح است، اما نکات اصلی آن( به انتخاب ما) همان است که در زیر فشرده کرده ایم و می خوانید.

چند نکته دراین بطن این گفتگو خود نمائی می کند. اول، اینکه کرباسچی به نوعی سخن می گوید که اگر در آینده مشاور شهردار تهران و یا مشاور احمدی نژاد شود، انتخاب بی جائی صورت نگرفته است.

دوم، انتقادهای محمدرضا خاتمی از ترکیب دولت خاتمی و برتری کارگزاران درآن دولت است. سومین نکته، عدم تاکید دکتر یزدی روی محدودیت های همه جانبه برای ارتباط با مردم و فعالیت حزبی برای نهضت آزادی است که وی ظاهرا یگانه حزب ممنوعه مملکت را نهضت آزادی می داند. مانورهای کرباسچی درباره شکست نهضت آزادی در انتخابات شوراها همان عرصه ایست که یزدی بیشترین سخن را درباره قطع ارتباط احزابی نظیر نهضت آزادی و حتی مشارکت در جمهوری اسلامی بوجود آورده اند، دارد ولی نمی دانیم چرا به زبان نیآورد. حتی برای یک سخنرانی ساده در دانشگاه ها، چه رسد به حضور در تلویزیون و سخن گفتن با مردم. دکتر یزدی در بخش پایان صحبت های خود در باره آزادی پارلمانی و نقش احزاب مثالی را از ژاپن ذکر می کند، که در هر اصلاح مترقی قانون اساسی باید به آن توجه کرد، تا مانور آزادی کردن چهار روز تبلیغات انتخاباتی برای این و یا آن فرد و حزب را نتوان آزادی احزاب (حتی درحد نهضت آزادی) درجامعه تبلیغ کرد.

ما به سهم خود، از این غفلت دکتر یزدی، که تاحدودی محمدرضا خاتمی نیز از آن عبور می کند تعجب کردیم، همان اندازه که از مواضع کنونی کرباسچی! نکته دیگری که لازم به توضیح است ذکر مدرک تحصیلی ابراهیم یزدی و محمد رضا خاتمی است. از آنجا که در جمهوری اسلامی و باهدف نوعی عوامفریبی عادت شده است مرتب این و آن را دکتر خطاب کنند، ما بر این تصمیم هستیم که تنها کسانی را دکتر خطاب کنیم که پزشک اند و یزدی و محمد رضا خاتمی، هر دو پزشک.

این گفتگوی خلاصه شده را در ادامه می خوانید:

کرباسچی- در همه دنيا تجربه در مورد شهرهاى بزرگشان اين است كه نگذارند شهرهاى بزرگ در سطحى رشد كنند كه غيرقابل كنترل شوند.

حرف ما اين بود كه نبايد تهران آنقدر بزرگ شود كه از آن قطع اميد كنيم و به دنبال پايتخت ديگرى برويم. براى همين جلوگيرى از مهاجرت اداره تهران بدون كمك دولت را دنبال كرديم؛ در واقع درآمدهاى تهران از خود مردم تامين شود. اين حرف آن زمان طرح شد كه تهران بايد توسط مردم تهران اداره شود. اصلاً دليلى ندارد كه ما همه مردم محروم را تشويق كنيم كه در تهران جمع شوند و بعد به فكر بيفتيم كه چطورى مى توان با جريان حاشيه نشينى مبارزه كرد. خطوط كلى حركت شهردارى در دو ساله اخير با همان شدت و حدت دنبال شد. مثلاً اگر ما تراكم مترى ۳۰ تومان داشتيم، الان تراكم ۴۰۰- ۳۰۰ هزار تومان شده است. همان بحثى كه شما به عنوان نقد مطرح كرديد كه كسانى كه مى خواهند به تهران بيايند و زندگى كنند بايد عوارض آن را بدهند، عملكرد فعلى ده برابر هزينه به آنها تحميل مى كند. براى اداره تهران اصول و چارچوب هايش بايد رعايت شود. جمعيت و ساخت وساز را كنترل شود. فضاهاى خدماتى، پارك، اتوبان و پل درست شود و پول همه اينها از مردم گرفته شده است. در دوره جديد هم همين روش پيگيرى شده به جز ظرايفى نظير برخى خدمات مثل ساخت سقاخانه. معتقدم اداره بقيه امور كشور هم با توجه به مجموعه شرايط، انتخاب هاى مختلفى را در برابر مديران قرار نمى دهد. انشاءالله در آينده خواهيم ديد كه بسيارى از روش هاى مورد انتقاد آقايان اجرا خواهد شد. آقاى ليلاز در يكى از سرمقاله هاى شرق نوشته بود كه نظام اجرايى كشور كارخانه اى است كه از يك طرف نيروهاى حزب اللهى وارد مى شوند و از سوى ديگر مديرانى واقع بين با ايده هاى مشترك خارج مى شوند. بسيارى از همين مديرانى كه از آنها انتقاد مى شود، بچه هاى سپاه و جبهه بودند. همين آقاى فروزش كه امروز به خاطر فعاليت هاى اجرايى درگير دادگاه است، سال هاى سال مسئول جهاد بوده است. از اول زندگى اش در انقلاب جهادى بوده و بعدها آمده رأس وزارت جهاد. به هر حال ما بايد از فضاى انتخاباتى و تبليغات ذهنمان را خالى كنيم. اگر در كشورى بخشى از دموكراسى مى خواهد اجرا شود و بخشى از قدرت دست به دست شود، يك عده تبليغات مى كنند و مى برند. يا طرف مقابل ضعف هايى داشته و يا آنها خوب تبليغات كرده اند و پيروز شده اند. اين موقعيت و فرصت خوبى است و بهترين آزمايشگاه هم ميدان كار و صحن مملكتى است.

قوچانی- در مورد فقر و غنا توضيح نداديد.

- بايد آمارى صحبت كرد. جامعه ايران از صد سال پيش شكاف طبقاتى داشته و يك جامعه سوسياليستى بى طبقه نبوده است. امروز عده زيادى جوان بيكار داريم كه براى مملكت گرفتارى بزرگى است و به سادگى و با حمايت و سوبسيد قابل حل نيست.

•آقاى خاتمى! اشتباهى را كه همه جا مرتكب مى شوند، اينجا هم تكرار شد و آن اين است كه مقهور ۱۷ ميليون راى بشويم.

 كسى كه راى آورد يك شخص نيست. تعلق خاطر يك جريان سياسى در شب هاى آخر باعث شد كه راى هاى سازمان داده شده خاصى شكل بگيرد. اگر آن اتفاق نمى افتاد و آقاى قاليباف كانديداى آن جريان مى ماند ممكن بود تحليل متفاوتى داشته باشيم. يا اتفاقاتى كه معتقدم به طور روتين و عادى در همه انتخابات ما وجود داشته است و اگر سازمان داده نشود حتماً ۶۰۰-۵۰۰ هزار راى است. در اين دوره به علت كم بودن فاصله ها موثر واقع شد. يا اگر خواست آقاى كروبى رسيدگى مى شد و ۳-۲ شهر بازشمارى مى شد بعيد نمى دانم كه آرا متفاوت مى شد و آن زمان ديگر اين تحليل را نداشتيم.
تعلق خاطر يك جريان به يك نفر بود و او هم آمد و پيروز شد. اما مردم به چه چيزى راى دادند؟ به برنامه راى دادند؟ در ميان هشت نامزد انتخابات تنها كانديدايى كه برنامه مكتوب نداد آقاى احمدى نژاد بود. پس مردم به برنامه راى ندادند. مى گويند آقاى احمدى نژاد ۱۶ سال را زير سئوال برد. اتفاقاً مبناى تحليل در انتخابات همين است. آقاى احمدى نژاد وقتى ۱۶ سال را مردود مى شمرند مردم احساس ديگرى دارند. گمان مى برند كه آقاى احمدى نژاد مى خواهد كه ساختار را به هم بزند. اين آن تحول است. معتقدم راى اى كه به احمدى نژاد داده شد اينطور نبود كه مثلاً آقاى هاشمى و خاتمى نباشند و آقاى احمدى نژاد باشد. راى به اين بود كه از اين سيستمى كه كشور را اداره مى كند ما ناراضى هستيم. بعضى نارضايتى ها در بخش اقتصاد تجلى مى كند، برخى در حوزه سياست، بخشى در امور فرهنگى و... به همين دليل است كه در دور اول آنقدر آرا پراكنده است كه وزن واقعى اشخاص را نشان مى دهد. آقاى هاشمى با همه مجموعه اى كه در كنار خود دارد حدود هفت ميليون راى مى آورد. آقاى احمدى نژاد با همه امكانات نهادها و افراد بسيج شده حامى شش ميليون و جناح ما با شعار دموكراسى خواهى و حقوق بشر چهار ميليون راى مى آورد و اين وزن واقعى جناح ما است.

اما به نظر مى رسد شعار اصلى شما مسئله اول مردم نبود؟

خاتمى در اينجا عوام زدگى نبايد بكنيم. مردم آزادى مى خواهند، دموكراسى مى خواهند ولى اينكه بتوانيم اين را به نيازهاى روزمره مردم ترجمه كنيم مسئله ديگرى است كه از عهده آن بر نيامديم. هميشه و در همه جا مردم در انتخاب بين امنيت و آزادى تمايل به امنيت پيدا مى كنند. اين اتفاقى كه در ايران افتاد، در جاهاى ديگر هم افتاده است. مردم گفتند كه در اين نظام ظلم گسترش پيدا كرده است، در اين نظام فساد گسترش پيدا كرده است. به هر حال راديو، تلويزيون و تريبون ها در اختيار جناح مقابل بود و توانستند مسائل را به اين صورت نمايش بدهند.

كرباسچى  شما فكر كنيد كه واقعاً مردم به تحول خواهى نسبت به نظام راى دادند. در حالى كه نيروهايى كه از ايشان حمايت مى كردند و حرف هايى كه مى زدند نه تنها نمى خواستند ساختار را به هم بزنند، بلكه مى خواستند ساختار را محكم تر كنند.  يكى از بحث هايى كه بايد خيلى جدى به آن فكر كرد اين است كه توسط آقاى سيد محمد خاتمى، حزب مشاركت و دوستان اصلاح طلب، آنقدر غلظت حرف هاى سياسى و بحث هاى سياسى در اين ۸ سال بالا رفت که دلزدگى ايجاد كرد.

خاتمى راى نفى بى عقلى و كم دانشى و ناآگاهى نيست. مردم از اين وضعيتى كه در آن هستند تغيير مى خواهند. من نگفتم ساختارشكنى. مردم در مجموع از عملكرد نظام جمهورى اسلامى آنچنان كه بايد و شايد رضايت ندارند و معتقدند اصول و پايه هايى بايد عوض شود. احساس شان اين بود كه آقاى احمدى نژاد مى تواند اين كار را بكند. نظرسنجى هايى كه هست بعد از انتخابات از كسانى كه به آقاى احمدى نژاد راى داده اند، مى گويند چه كسى در كارش كارشكنى خواهد كرد. در راس همه آقاى هاشمى است. بعد مجلس است، بعد شوراى نگهبان...

كرباسچى حرف ايشان خيلى عجيب است. يعنى مردمى كه آمدند در انتخابات دور دوم راى دادند فكر مى كردند احمدى نژاد نسبت به آقاى هاشمى دورتر از نظام سياسى است؟

خاتمى بله.

كرباسچى چنين چيزى نيست.

خاتمى- اصلاً رابطه بين آقاى احمدى نژاد و حاكميت براى توده مردم فهميده نشد.
آن چيزى كه در دور دوم اتفاق افتاد اين بود كه وقتى مردم جريان را دوقطبى ديدند، يكى شد مظهر وضع موجود و يكى شد كسى كه مى تواند تغيير ايجاد كند.

دکتريزدى- اگر كارهاى سازمان يافته نبود آيا آقاى احمدى نژاد با همين شعارها پيروز مى شد؟ من ترديد جدى دارم. در دور دوم ممكن است اما در دور اول قطعاً تعادل به هم خورد. چه طور ممكن است در نظرسنجى ها آقاى احمدى نژاد ششم و هفتم بوده، تبليغى هم براى ايشان نشده و حزبى هم پشت سرشان نبوده و بعد يك دفعه در دور اول نفر دوم شد؟

آقاى هاشمى خودش را در بدجايى قرار داد. غير از نظام مردم با احراز مسئوليت هاى اجرايى از سوى روحانيان مخالف هستند و هركجا رقابت باشد بين يك روحانى و يك غيرروحانى، مردم به غيرروحانى راى مى دهند.

كرباسچى هر جا نه.

يزدى در اكثر موارد.

كرباسچى پس چرا مدعى مى شويد ايشان به علت حمايت آقاى مصباح راى آورده است.
•قوچانى: يعنى اگر آقاى خاتمى رقيب آقاى احمدى نژاد بود، آقاى احمدى نژاد راى مى آورد؟
يزدى نه. براى اينكه خاتمى در تقابل با يك روحانى ديگر(ناطق نورى) كه تاآخرين روز تمام حاكميت وزن خودش را پشت سر داشت، بود.

قوچانى: در مورد آقاى عبدالله نورى چه طور؟

يزدى نه، به نظر من به عبدالله نورى راى مى دادند.

كرباسچى پس مردم لزوماً با روحانيت مشكل ندارند.

خاتمى اين مثال ها، استثنائات روحانيت هستند.

كرباسچى باز هم مى توان از اين موارد شمرد.

خاتمى در يكصد هزار روحانى، ده هزار نفر هم استثنا محسوب مى شود.
يزدى اگر عبدالله نورى بود يا كروبى بودند آرا متفاوت مى شد. براى اينكه عبدالله نورى و كروبى سمبل حكومت ۲۷ ساله روحانيت در افكار عمومى نبودند. هاشمى خودش را در اين جايگاه قرار داد كه به عنوان سمبل و نماينده روحانيت حاكم براى مدت ۲۷ سال با اين كارنامه در معرض چنين داورى قرار گيرد. به همين دليل اصلاً عاقلانه نبود كه بيايد. از طرف ديگر چند درصد مردم مى دانستند كه آقاى احمدى نژاد كيست و سوابق اش چيست؟ وى مى گفت من دانشگاهى هستم، متخصص هستم و روحانى نيستم. دور دوم تعداد زيادى از مردم به او راى دادند چرا كه او روحانى نيست و طرف مقابل روحانى است و سمبل تمام اين ۲۷ سال است.

اينكه مرتب بر ۱۶ سال تاكيد مى كرديد نكته خيلى جدى اى است. همه، صحبت احمدى نژاد را در هنگام مراسم تحليف گوش كرديد.

او از برخى از گزاره هاى مورد انتظار كه همه گمان مى كردند مطرح كند يادى نكرد.
به نظر من يك جريانى متعمداً در دوره اى اين نامزد انتخابات را در تاريكى گذاشت. من حرف آقاى دكتر خاتمى را قبول دارم. مردم عموماً متوجه مناسبات آقاى احمدى نژاد نشدند. آنها همه را يكپارچه و مسئول ديدند، پس رفتند به احمدى نژاد راى دادند.

قوچانى: شما گفتيد كه نامزدى آقاى هاشمى عاقلانه نبود. آيا شما قبل از آمدن آقاى هاشمى مخالف آمدن ايشان بوديد؟

يزدى: بله. من آن زمان هم گفتم آقاى هاشمى در پايان خط سياسى است و بايد يك فكر اساسى كند و آن فكر اساسى هم آمدن و مشاركت در انتخابات نيست.

قوچانى: چرا؟

يزدى اين بحث جداگانه اى است به آن نمى پردازم چون بحث منحرف مى شود. در بيانيه اى كه نهضت داده است جمله اى داريم كه مى گويد: «پروژه تنهاسازى»؛ در اين انتخابات اتفاق افتاد. از اين مسئله رد نشويد. اين خيلى مهم است و بحث هاى جانبى زيادى دارد. معتقد هستم هاشمى خودش را در جايى قرار داد كه هزينه تمام سيستم را بدهد.

كرباسچى- واقعاً اين جور نيست كه بگوئيم آقاى احمدى نژاد را نمى شناختند و فكر مى كردند كه ايشان طرفدار دكتر معين و يا طرفدار آقاى خاتمى است. نه آقا. مى شناختند و فكر مى كردند كه ما در حكومت دعوا نمى خواهيم. مردم خدمت مى خواهند و حتى شايعه اى شده بود كه احياناً آقاى هاشمى ممكن است با بعضى از قسمت هاى حكومت مشكل داشته باشد باعث راى ندادن به آقاى هاشمى شد. من فكر مى كنم جامعه ما جامعه اى است كه تمام مشكلات كشور را ناشى از ناهماهنگى ها و گرفتارى ها مى داند و اگر اميدى در مردم باشد، مردم مى گويند دعوا نكنيد و مسائل مملكت را حل و فصل كنيد.

خاتمى مهمترين خصوصيت دوم خرداد، دوقطبى بودن آن بود. يك قطب آن همه حاكميت بود و يك قطب كسى بود كه ۵ سال پيش از آن در اعتراض به حاكميت از حكومت بيرون رفته بود. الان هم همين اتفاق افتاد. منتها مظهر حاكميت آقاى هاشمى شد.

 تحليل ما اين بود كه در دور اول آقاى هاشمى اول است و دور دوم هر كسى با آقاى هاشمى باشد مى برد. اين تحليل ما است. اگر كروبى بود مى برد، اگر معين بود، مى برد. اگر قاليباف بود، مى برد.

•قوچانى: شما در مرحله اول هم اين تحليل را داشتيد؟

خاتمى بله، حتى يكسرى از دوستان به آقاى هاشمى گفتند.

قوچانى: پس چرا از آقاى هاشمى حمايت كرديد؟

خاتمى يك فرضيه ديگر را بگوئيم. اگر در دور دوم جاى آقاى هاشمى، آقاى كروبى بود، چه اتفاقى مى افتاد؟

كرباسچى من معتقدم كه باز آقاى احمدى نژاد مى برد.

خاتمى ممكن بود ولى نه با اختلاف فاحش. آقاى كروبى خصوصيات ديگرى داشت كه مى توانست آن را در برابر آقاى احمدى نژاد برجسته كند. بنابراين بنده علت اصلى پيروزى احمدى نژاد را در تقابل با آقاى هاشمى مى دانم. حمايت ما از آقاى هاشمى يك حمايت اصولى بود. ما تفكر داريم و مصلحتى را براى جامعه در ذهنمان داريم و مجبوريم براى اينكه بتوانيم حركت سازمانى و حزبى خودمان را هم الان و هم در آينده ثابت كنيم بايد پرنسيب حزبى خود را نشان بدهيم. حزب نمى تواند در يك انتخابات مهمى كه مملكت در يك دوراهى است كه يك سوى آن سراشيبى است سكوت كند و بعد پاسخگو باشد كه شما چرا در برابر سقوط سكوت كرديد. اين يك پرنسيب حزبى است كه به آن ملزوم شديم. همه هم مى دانند براى اين موضوع چه اختلافاتى در داخل ما وجود داشت. اما اينكه نتوانستيم راى خودمان را بياوريم، اولين مسئله اش اين بود كه مدافع وضع موجود بوديم. شعار اين بود كه مى خواهيم راه آقاى خاتمى را ادامه بدهيم. اين بد نبود. اما دو نوع گفتمان در مردم وجود داشت يك نوع گفتمانى كه معتقد بودند دولت آقاى خاتمى كارى نكرده و آقاى خاتمى هم مثل آنها است و فرقى نمى كند، ما دو ميليون راى مى خواستيم. من نمى گويم چرا ما ۲۰ ميليون راى نياورديم. ۲ ميليون و اكثريت كسانى كه نيامدند گفتند كه مگر معين بهتر از آقاى خاتمى مى تواند در مقابل اينها بايستد. پس چه فايده؟ اصلاً اين اصلاح پذير نيست. مخاطبان ما مخاطبانى بودند كه اين چون و چراها را داشتند.
 •قوچانى: جبهه مشاركت به عنوان يك حزب انرژى روى تحريميان مى گذارد ولى كسانى كه نظام را قبول دارند و آنقدر مرزبندى ندارند مى آيند راى مى دهند. آيا اين يك پيش بينى نادرست است؟
خاتمى اين تحليل را قبول داريم و اعلام كرديم. گفتيم ما بيش از اينكه نيروى مان را صرف طبقات مختلف اجتماعى كنيم صرف تحريميان و عمدتاً روشنفكران، دانشگاهيان، طلاب و اهل فكر و نظر كرديم كه خيلى انرژى مى برد. معتقدم آن مردمى كه پاى صندوق آمدند تركيب آرايشان مشخص است. آنها كه به احمدى نژاد، لاريجانى و قاليباف راى دادند آرايشان مشخص است. اكثريت اينها آگاهانه بود. آنهايى هم كه به اين طرف راى دادند اكثريت آرايشان آگاهانه بود. پس اگر آنها مى خواستند جامعه را يكدست كنند همان دور اول تعيين تكليف مى كردند.

•قوچانى: شما در صحبت هايتان گفتيد كه يكى از دلايل شكست جبهه مشاركت و افرادى كه در جبهه اصلاح طلبان قرار گرفتند اين بود كه اينها نماد وضع موجود بودند و بنابه مبانى و اصول خودشان مى گفتند مى خواهيم اصلاحات آقاى خاتمى را ارتقا بدهيم. محبوبيت آقاى خاتمى هم حتى پس از انتخابات حفظ شده است. حداقل چيزى كه مى توانيم براى آقاى احمدى نژاد قائل شويم اين است كه مردم او را به عنوان يك فرد اجرايى ديدند كه هماهنگى با سطوح عالى قدرت دارد و مى تواند كار كند. سئوال اين است چرا اصلاح طلبان مستقل از آقاى خاتمى هرگز نتوانستند به قدرت دست يابند؟ اگر اشكال از آقاى خاتمى است چرا او هنوز محبوب است و اگر اصلاح طلبان از خاتمى عبور كرده اند چرا هنوز به كمك او نياز دارند؟

خاتمى- ببينيد آقاى خاتمى خودش يك شخصيتى است و دستگاه اجرايى كشور يك چيز ديگر است. الان يك بخش عمده نارضايتى نسبت به سيستم دولت در آموزش و پرورش است. خيلى از معلمان از اداره آموزش و پرورش كشور ناراضى هستند ولى آقاى خاتمى، آقاى حاجى را دوست داشت، او را سركار گذاشت. اين مردم و فرهنگيان ترديد داشتند.

قوچانى: جبهه مشاركت در تشكيل دولت چقدر نقش داشت؟

خاتمى هيچ. به اندازه كارگزاران هم نقش نداشت. كارگزاران بيشتر از ما نقش داشتند.
كرباسچى اما اعضاى مشاركت بيشتر بودند.

خاتمى براى اينكه دولت دوم كه تشكيل شد ما به عنوان حزب يك ليست به رئيس جمهور داديم، موتلفه هم داد، جاهاى ديگر هم دادند در ليست ما آقاى جهانگيرى هم بود، آقاى حجتى هم كه قبل از آن وزير بود، هم بود. ۵۰ درصد آنها به كابينه رفتند.

قوچانى: شما ناكارآمدى دولت آقاى خاتمى را مى پذيريد؟

خاتمى دو مسئله است. يكى اين كه دولت در پيشبرد كارها موفق نبود و يكى اينكه اگر دولت ديگرى مى آمد چقدر موفق بود.

به هر حال كارگران ناراضى بودند. اينكه در كارگاه هاى زير ۱۰ نفر از شمول قانون كار مستثنى شدند حاصل كار دولت آقاى هاشمى و آقاى خاتمى بوده است.

•قوچانى:مگر وزير كار آقاى صفدر حسينى از طرف جبهه مشاركت نبود؟

خاتمى آقاى صفدر حسينى از طرف ما معرفى نشدند. من نمى گويم مسئول چه كسى بود. يكى از موانع توسعه اقتصاد كشور ما قانون كار است. ما نمى خواهيم در مورد اصول بحث كنيم نمى خواهم بگوييم ما مسئوليم. بله آقاى حاجى كه مشاركتى است ولى مشاركتى اى است كه در طول چهار سال گذشته كه از وزارتشان گذشته يك بار هم به جبهه مشاركت نيامده و هيچ ارتباط ارگانيكى هم با او نداريم. اما دليل نمى شود. مردم ممكن است همه اينها را يكى ببينند. من معتقدم ضعف هايى كه در سيستم اجرايى كشور بود و مردم اين گونه ممكن بود تصور كنند كه اگر اصلاح طلبان بر سر كار بيايند همين سيستم اجرايى كشور را ادامه خواهند داد، با اين سيستم نمى شود كار كرد.

•قوچانى: آقاى يزدى من مى خواهم بحث تحريمى ها را پيگيرى كنم و با موقعيت شما كه هيچ نقشى در حكومت نداريد بسنجم. چرا نهضت آزادى نتوانست اين بخش از تحريميان جامعه را نمايندگى كند و چرا نتوانست آنها را قانع كند كه راى بدهند.بخشى از فعالان سياسى فكر مى كردند عامل خارجى باعث مى شود كه بخشى از مردم راى ندهند و نظام دچار بحران مشروعيت شود و بحران پيدا كند ولى برعكس شد

يزدى به ما دور ندادند. مگر ما چه امكاناتى داشتيم؟

كرباسچى اگر در اين انتخابات هم راديو تلويزيون را دست نهضت آزادى مى دادند و شما هم كانديدتان رد نمى شد مطمئن باشيد نفر هفتم هم نمى شد. گفتمان مثلاً افراط طلبى يا نهضت آزادى دچار يك بحران جدى است. مثل انتخابات شورای شهر.

يزدى شما مى گوييد به شما آزادى بدهيم مثل انتخابات شوراى شهر كم و بيش در رديف بقيه راى آورديد اگر در شوراى مردم به جاى )ده مميز ۷ دهم درصد) شركت كردند ۲۰ درصد شركت مى كردند اين آقايان برنده نمى شدند و اگر اصلاح طلبان همه مى توانستند و كانديداى واحد با هم توافق كنند، حتماً هم برنده مى شدند.

•قوچانى:درباره تحريمى ها توضيح بدهيد.

يزدى ببينيد تحريمى ها يك مشكل دارند در فهم شرايط جهان همان اندازه كه بسيارى از رهبران كشورمان و تصميم گيرندگان اين اشكال را دارند. يكى يكى من بحث مى كنم. اول اينكه در تمام دنيا رسم است در يك انتخاباتى ممكن است ۷۰ درصد مردم شركت كنند. در يك انتخاباتى ممكن است ۶۰ درصد يا ۵۰ درصد. هيچ كس نمى گويد اگر در اين انتخابات مردم ۷۰ درصد شركت كردند در دور بعد ۴۰ درصد شركت كردند پس دولت كه سركار آمده مشروعيت ندارد. در گفتمان بين المللى چنين چيزى وجود ندارد. در خيلى از كشورها، اگر دولتى بر سر كار آمده با ۴۰ درصد مشاركت مردم، نمى گويند اين مشروعيت ندارد. سيستم انتخابات مهم است.

قوچانى:مشروعيت مال رقابت است.

يزدى بله. مثلاً در ژاپن حتى حزب سابق كمونيست ژاپن حق شركت دارد، حتى اگر ۵ درصد آرا را بياورد ۱ درصد از كرسى هاى مجلس را دارد. انتخابات حزبى است. انتخابات اينجورى مثل مال ما نيست كه عمومى باشد. حزب كمونيست ژاپن (حزب سابقش) ۷ يا ۸ كرسى در پارلمان ژاپن دارد وقتى انتخابات صورت بگيرد به هر دليل ممكن است در انتخابات آينده مردم كمتر شركت كنند. اما همان اندازه حزب سابق كمونيست ژاپن حق فعاليت و امكانات و.. دارد كه بقيه دارند. بنابراين مشروعيت دولت نيست، مشروعيت انتخابات است. آيا انتخابات تا چه اندازه معتبر است، اين انتخابات تا چه اندازه است. انتخابات شوراى شهر را ما مى گوييم انتخابات عادلانه، منصفانه بوده با تمام معيارهاى آنجا هست هيچ كس را محروم نكردند. اين را شما با انتخابات مجلس هفتم مقايسه نكنيد. انتخابات مجلس هفتم يك انتخابات خاص بوده براساس يك ليست. اين انتخابات اعتبار ندارد.
•قوچانى:انتخابات رياست جمهورى كداميك از اين دو بود،مثل مجلس هفتم يا شوراها؟

يزدى انتخابات رياست جمهورى هم همين طور است. ببينيد چه بخواهيد چه نخواهيد در دنيا مى گويند اپوزيسيون حق حيات دارد.

يزدى نه نبوده، عادلانه نبوده، منصفانه نبوده.

كرباسچى استدلال ايشان اين است كه هر جا نهضت آزادى بوده در انتخابات مشروعيت دارد.

يزدى در دنيا مقدار بودن آزادى يا نبودنش حضور اپوزيسيون است. حتى در دولت استالين در دولت محمدرضا در هر دولت توتاليتر هواداران نظام همه جور آزادى دارند معيار وجود آزادى ميزان برخوردارى احزاب اپوزيسيون از آزادى است. شما نهضت آزادى را مثال مى زنيد. نه دفتر داريم، نه روزنامه داريم مطلبى كه مى دهيم ده جايش سانسور مى شود. همين مقاله (ديروز) برخلاف شرطى كه گذاشته بود مطلب مرا مثله كردند. خط قرمز روى آن كشيدند. چرا براى اينكه من گفته بودم «قانون اساسى هم قابل تغيير است» مگر قابل تغيير نيست؟ اين فرق مى كند با آزادى فعاليت.