|
نادر فتوره چی گفتگوئی كرده است با مصطفی تاج زاده عضو رهبری
دو سازمان سياسی "جبهه مشاركت" و "انقلاب اسلامی”.
پاسخ های تاج زاده به پرسش های فتوره چی، تقريبا همان نكاتی
است كه وی در دوران اخير با نگرانی بسيار نسبت به عدم شركت
مردم درانتخابات و واگذار كردن صحنه به جناح راست مطرح كرده
است.
بخش هائی از اين مصاحبه- بويژه نكات تازه آن را- كه در روزنت
"امروز" منتشر شده را می خوانيد:
... عدالت سياسی بايد رعايت شود و هر نيروی سياسی متناسب با
پايگاه اجتماعی اش در قدرت حضور داشته باشد. بنابراين همچنان
كه در عرصه اقتصاد در اختيار داشتن 85% ثروت و سرمايه توسط 15%
مردم بی عدالتی است، همين قاعده در عرصه سياسی نيز حاكم است.
آن اقليت 15% امروز می خواهد صددرصد قدرت را هم در اختيار
بگيرد و به 85 درصد هم راضی نيست. اما قدرت يك امر مكانيكی
نيست كه فقط با ساختار حقوقی معين شود. ساختار حقوقی تا حدودی
منابع قدرت را تعيين می كنند. ولی در عالم واقع ساختار حقوقی
به علاوه اراده نيروهای سياسی كه درون قدرت قرار می گيرند و
پشتوانه افكار عمومی است كه به مفهوم «قدرت حقيقي» معنا می
بخشد. قدرت جايی است كه مردم در آنجا
باشند، به شرطی كه باشند! هر جا خاتمی از اين پشتوانه
استفاده كرد، كارهای بزرگی انجام داد كه بعضا در تاريخ ايران
بی نظير است.
- كدام كارها؟
تاج زاده: يك نمونه اش مبارزه با قتل های زنجيره ای است. شما
نه تنها در كشورهای درحال توسعه بلكه در كشورهای پيشرفته هم
نمی بينيد دستگاه امنيتی كشوری كه درگير قتل های اينچنينی شده
باشد، با مداخله و دستور رئيس جمهور پاكسازی شود. يعنی رئيس
جمهور دستگاه امنيتی را وادار كند اطلاعيه بدهد و بگويد كه يك
غده سرطانی در درون من پيدا شده و به اين ترتيب به جنايت
اعتراف كند و به سمتی هدايت شود كه آن غده سرطانی را از بدن
خود خارج كند. اين همان نكته ای است كه مهندس لطف الله ميثمی
می گويد ملی شدن وزارت اطلاعات،
اقدامی بسيار بزرگتر از ملی شدن صنعت
نفت بود.
برای مردم مهم آن است كه اين جنايات ديگر رخ ندهد. حالا در
ادامه بايد به اين سمت برويم كه گزارش هايی درباره اين دستگاه
های اطلاعات موازی تهيه كنيم
و آنها را به سمت انحلال پيش ببريم و نهادهايی كه امروز مشغول
امور امنيتی شده اند را به كار اصلی خود وادار كنيم.
- چرا اين گزارش علنی همين الان تهيه نمی شود. چرا بايد بعد از
انتخاب معين باشد؟
تاج زاده: ما نام اين مرحله را «فاز دوم اصلاحات» گذاشته ايم.
ما در اين مرحله معتقديم كه گذشت زمان، امكان اين را فراهم
كرده كه بخشی از شعارهای خاتمی را كه در دور اول عملياتی نشده
بود در اين دوره با توان و تيم تازه و منسجم و البته با
پشتوانه مردم به سمت اجرايی شدن و تحقق يافتن پيش ببريم. خاتمی
زمينه ها را فراهم كرده است. 2 سال است كه او مرتب درباره
نهادهای موازی هشدار داده و زمينه را
فراهم كرده كه با عملكرد غيرقانونی اين نهادها برخورد
شود. تصور ما اين است كه محافظه كاران تحت فشار شديدی قرار
دارند و از همين روست كه می خواهند به هر قيمتی كه شده
قوه مجريه را به دست آورند.
چون می دانند اين نهادهای موازی خارج از دولت نمی توانند چندان
عمری داشته باشند و می كوشند با تصاحب قوه مجريه آنها را در
جای اصلی شان برگردانند. يعنی وزارت اطلاعات دوباره مشی
سركوبگری را ايفا كند، وزارت ارشاد كارهای خود قبل از دوم
خرداد را در پيش گيرد و... طرحی كه محافظه كاران دارند اين است
كه به جای اينكه مثلا قوه قضائيه روزنامه ها را توقيف كند،
هيات نظارت در وزارت ارشاد اين كار را انجام دهد و نهادهای
انتصابی در معرض اتهام نباشند و اين اقدامات به دست نهادهای
انتخابی كه در راس آن رئيس جمهور است و متكی به آرای مردمی است
صورت گيرد. آنها توان خود و نهادهای موازی را رو به اضمحلال می
بينند و اگر معتقد بودند كه رئيس جمهور اصلاح طلب مسلوب
الاختيار است برای آنها بهترين حالت همين بود كه رياست جمهوری
در اختيار ما (اصلاح طلبان) باشد و انتقادها را ما بشنويم (چون
معمولا در هر مورد متهم اول كابينه و دولت است)، آنها هم در
نهادهای موازی كار خود را به پيش ببرند. اما ظرفيت آنها به
پايان رسيده و به همين جهت اصرار دارند كه حوزه قدرت را از
نامحرمان پاك كنند و با كسب تمامی قدرت، فضای جامعه را به سمتی
ببرند كه حتی اگر جنايتی هم رخ داد كسی متوجه نشود، چه برسد به
آنكه اعتراضی صورت دهد. شما برای اثبات اين ادعا می توانيد
نظرسنجی كنيد و ببينيد كه چند درصد جامعه قبل از دوم خرداد از
حادثه اعزام اتوبوس نويسندگان به ته دره مطلع بود. مترجمان و
نويسندگانی كه جامعه مستقيما با آنها در ارتباط بود و تعدادشان
هم يكی دو تا نبود. بيست و چند نفر بودند. اما اين خبر بعد از
دوم خرداد افشاء و روشن شد. بنابراين بااين ميزان از هوشياری
اجتماعی كه پس از دوم خرداد ايجاد شده، تصور ما اين است اگر
بتوانيم قوه مجريه را در اختيار بگيريم، كارهای بسيار بزرگی می
توانيم انجام دهيم.
اگر كوتاه بياييم آن 15% اختيار را هم نخواهيم داشت. در جامعه
ای كه نهادهای مدنی اش ضعيف است با حضور در قدرت بهتر می توان
با خودسری و خودكامگی حكومت مقابله و آن را مهار كرد.
- فكر نمی كنيد در مورد تحصن مجلس (هرچند كه به اعتقاد من ديگر
دير شده بود) اگر از مردم دعوت می كرديد، پشت سر شما قرار می
گرفتند و آن اتفاق(تشكيل مجلس فرمايشی هفتم) نمی افتاد؟
من از جمله كسانی بودم كه موافق اين كار نبودم. علتش هم آن است
كه با وجود پتانسيل نارضايی عميق مردم، ظرف ده دقيقه شعارهای
مردم راديكال می شود و چند «از ما بهتران» هم می توانند بيايد
شعارهای ساختارشكن مطرح كنند و زمينه يك درگيری و خونريزی
فراهم شود و بلافاصله برای برقراری امنيت يك اختناق چند ساله
حاكم شود. به نظر من، بزرگترين اشتباه دانشجويان ما در 18 تير
آنجا بود كه از دانشگاه خارج شدند و اين يك خطای استراتژيك
بود. اگر در دانشگاه مانده بودند و ديگران را دعوت می كردند به
كوی بيايند و عمق جنايت را ببيند كمتر از يك ماه به بسياری از
مطالبات بر حق خود می رسيدند.
- شما معتقديد كه قوه قهريه حكومت توان سركوب تظاهرات پر جمعيت
مردمی را دارد؟
تاج زاده: ما پيش از آنكه نگران قدرت سركوب حكومت باشيم، نگران
فضای آشفته ای هستيم كه چه حكومت بتواند سركوب كند و چه
نتواند، پيامدهای بسيار وخيمی برای كشور خواهد داشت. اگر
بتواند كه اختناق حاكم می شود و اگر نتواند فقدان احزاب و
جامعه مدنی قوی، كشور را به بی نظمی سوق می دهد.
نظرسنجی های اخير نشان می دهد كه 27% جامعه خواهان تغيير نظام
است و 63% خواهان تغيير و اصلاحات مسالمت آميز هستند.
ببينيد! جامعه ما به سه دسته تقسيم شده است. يك دسته، حاضر
نيستند تحت هيچ شرايطی (حتی نامزدی رضا خاتمی، نوری، مهاجرانی
و بهزاد نبوی...) در انتخابات شركت كنند. تعداد آنها 30% است.
همان كسانی اند كه خواهان تغيير نظامند. اما حدود 40 درصد
جامعه در همين چارچوب حاضر است رای بدهد. يعنی تصور می كند كه
حفظ نظم موجود، بيشتر به منافع ملی نزديك است تا تغيير اين
نظام. 30% جامعه هم مشغول گوش سپردن به استدلال های ما هستند
تا ببينند آيا ما می توانيم در همين چارچوب اصلاحات را به پيش
ببريم. هر درصدی از اين دسته سوم كه به اين نتيجه برسند كه ما
توانسته ايم برنامه هايی بدهيم كه بتواند جلوی نقض حقوق بشر را
بگيرد، به نظرم، مايل خواهند بود كه در انتخابات شركت كنند.
نمی دانم درصدشان چقدر خواهدبود. هرچه از 40 درصد به بالا
باشد، در صورت رعايت شرايط انتخابات آزاد يعنی از آن 30 درصد
مردد كاسته شده است و قانع شده‌اند كه حركت در چارچوب وضع
موجود بهتر از آن است كه به سمت انقلاب بروند.
اگر معين بگويد كه من چه برنامه هايی دارم و چه تيمی قرار است
با من همكاری كند، تصور می كنم بخش هايی از جامعه قانع می شود
كه «اين تيم» توان اجرايی «اين برنامه» را دارد. مثلا وقتی می
گويد من معاون حقوق بشر تعيين می كنم و هر سه ماه يكبار گزارش
حقوق بشر می دهم، اگر يك حقوقدان مستقل و مقتدر و كسی كه دغدغه
اصلی اش حقوق ملت باشد به اين سمت برگزيده شود، جامعه احساس می
كند كه اين برنامه، يك برنامه صوری و فرماليته برای جذب رای
نبوده است. چرا كه او گزارش مذكور را تهيه خواهد كرد به امضای
رييس جمهور منتشر خواهد كرد.
ـ تكليف آن 30 درصدی كه به هيچ وجه حاضر به شركت در انتخابات
نيست، چيست؟ برای آنها معين چه برنامه ای دارد؟
تاج زاده: نه معين و نه هيچكس ديگر نمی تواند آنها را به پای
صندوق رای بياورد و فقط يك احتمال وجود دارد و آن بر گزاری يك
انتخابات صددرصد آزاد است كه به قول آقای سپانلو در آن صورت
«من به آقای خاتمی رای می دهم».
ـ فكر نمی كنيد بشود فشاری وارد كرد تا چنين انتخاباتی با اين
حد از آزادی برگزار شود؟
تاج زاده: در يك ماه و نيم آينده بعيد می دانم. برای اينكه
بخشی از آن به تشتت درونی نيروهای سياسی تحول خواه برمی گردد.
يعنی اگر آنها يكصدا بودند و به جای شعارهای متفرقه، شعار
«انتخابات آزاد» را مطرح می كردند، ممكن بود بشود يك موج قوی
ايجاد كرد و البته اگر اين موج ايجاد می شد، قطعا به نفع ثبات
و امنيت كشور بود.
بايد بدانيم چه مطالباتی جدی ترند. نكته اين است كه اكثريت
كدام خواسته هايش را می تواند در كوتاه مدت خشن تحقق بخشد؟
خواسته هايی كه اقليت در برابر آنها احساس نگرانی عميق نكند و
متشكل نشود و عكس العمل نشان ندهد. اگر چنين شرايطی را پديد
آوريم ما جامعه را به سمت جنگ داخلی سوق داده ايم. 3 سال پيش
وقتی آقای عبدی اعلام كرد كه جامعه خواهان برقراری رابطه و
مذاكره با آمريكاست، براساس يك نظرسنجی گفته بود كه نشان می
داد 71 درصد جامعه با اين نظر موافقند. (هرچند كه 69% آنها به
مقامات كاخ سفيد اعتقاد نداشتند). با جار و جنجالی كه بر سر
اين موضوع به راه انداختند، وی زندانی شد و به نظر من جرم او
فقط همين يك جمله بود. در اين
سه سال، امروز به جايی رسيده‌ايم كه ماهنامه «نامه» از
نامزدهای محافظه كار، چپ و راست درباره برقراری رابطه با
آمريكا نظرخواهی كرده و تقريبا همه حتی نظامی های ما می گويند
«ما مي‌خواهيم با آمريكا مذاكره كنيم». حتی يك كانديدا گفته
است، «اكثريت جامعه خواهان برقراری رابطه با آمريكاست». هيچكس
هم اطلاعيه نمی دهد كه اين گفته ها برخلاف منافع ملی ماست.
روزنامه های تندرويی مثل كيهان هم انتقاد نمی كنند. بنابراين
می بينيم كه يك خواسته ای كه 3 سال پيش طرح آن تابو محسوب می
شد، امروز در سطح عمومی مطرح می شود. پس می توان نتيجه گرفته
كه برخی مطالبات ديگر نيز چنين اند.
بخشی از جامعه تحملش سر آمده است. به همين دليل حاضر نيست با
ما گفت وگو كند. اما خوشبختی اينجاست كه اين جمعيت هنوز به
اكثريت تبديل نشده اند. ثانيا به شدت از بی ثباتی اوضاع
نگرانند. الان كه با خبرنگاران خارجی مصاحبه می كنم به من می
گويند ما 2-3 سال پيش كه می آمديم اينجا خيلی ها می گفتند كه
«آمريكا می آيد ما را نجات می دهد». اما در اين سفر اخير خيلی
از آنهايی كه اين حرف را می زدند ديگر چندان تمايل ندارند و به
هر دليل نااميد شده اند كه اتفاق خاصی بيافتد يا تجربه عراق و
هزينه سنگين داده شده در آن كشور آنها را مردد كرده است و به
گفته خبرنگاران حاضرند تا با گفتمان جديدی از اصلاح طلبی،
دليلی برای رای دادن پيدا كنند و به اصلاحات اطمينان كنند.
به محافظه كاران می گويم كه دقت كنند: يكسری حوادث ديگری در
جريان است كه حركت اسلام خواهی را - البته از نوع اصلاح طلبانه
و دموكراتيكش – رشد می دهد. در ايران به دليل خيزش دموكراتيك،
بنيادگرايی به طور جدی نزد افكار عمومی منفی است. حتی
اقتدارگراها و محافظه كاران نيز حاضر نيستند از آن دفاع كنند.
در جلسات خصوصی انصار حزب الله هيچكس از حادثه 11 سپتامبر
ابراز خوشحالی نكرد. هرچند كه اگر انفجار در يك محل نظامی رخ
داده بود خوشحالی می كردند. اين بدان معنی است كه از ديد جامعه
ما حتی از نگاه انصار حزب الله هم انفجار يك مركز تجاری را
محكوم می كند. چرا چون مردم عادی كشته می شوند. فرهنگ ما
آنچنان قوی است و در اين سال ها بسيار غنی تر هم شده است به
گونه ای كه درواقع خيلی از اين رفتارهای خشونت آميز را محكوم
می كند. اگر ما به اين اميد بنشينيم كه توسعه اقتصادی دموكراسی
می آورد، زمان رضاخان به لحاظ موازين توسعه اقتصادی و اجتماعی
قابل مقايسه با قاجار نبود. اما استبدادی كه در
دوره رضاشاهی حاكم بود هرگز
در دوره قاجار نبود. ما در اين صد ساله
توسعه فاشيستی داشته ايم.
هرچند كه نسبت به قرن گذشته اتفاقات زيادی افتاده ولی هنوز در
بسياری مناسبات جامعه ما بسترهای استبدادی وجود دارد و در برخی
جنبه ها فاشيستی، كه در قبل نبود
- در صورتی كه معين يا كانديدای شما رای بياورد اما با مقاومت
نهادهای انتصابی مواجه شود، آيا شاهد انتقاد علنی او، مثلا با
حضور در يك كنفرانس خبری خواهيم بود؟
تاج زاده می گويد:
من تصورمی كنم مسيری كه آقای معين در پيش گرفته يكی از اين دو
حالت است: يا مجبورند با او همكاری كنند يا مجبورند گزارش های
او را تحمل كنند.
- عده كثيری معتقدند كه اگر اصلاح طلبان نبودند تا الان مردم
تكليف خود را روشن كرده بودند.
تاج زاده: اين ادعا را نفی نمی كنم. اما سؤالم اين است كه پس
از آن چه اتفاقی می افتاد؟ چه كسی می تواند بگويد كه ما اگر
تكليفمان را با اقتدارگراها مشخص كرده بوديم، وضع بهتر بود؟ چه
كسی می تواند تضمين دهد كه برای اين رويارويی 100ها هزار كشته
نمی داشتيم و استقلال و تماميت ارضی و امنيت عمومی و ملی ما
حفظ می شد؟
ببينيد مثلا در عراق به گفته يكی از مقاماتشان تعداد كشته های
جنگ با تعداد كشته های تصادفات جاده ای در ايران برابر است.
ديديد كه عراق هم يكپارچه باقی ماند (البته من از حضور نيروهای
بيگانه دفاع نمی كنم و نمی توانم بگويم عراق شبيه ايران است).
ولی به هرحال در وضعيت كنونی اش تثبيت شده و اين نشانه ای از
موفقيت است اما پرسش ما اينجاست كه اگر مردم ايران خواهان تحول
بدون دخالت بيگانه بودند آيا پتانسيل رهبری در اصلاح طلبان
وجود دارد؟
ما سابقه اشغال نظامی را قبل از وقايع اخير در عراق و
افغانستان، در ايران داشته ايم. در شهريور 20 وقتی نيروهای
انگليس و روس وارد كشور شدند، به گفته امام «مردم خوشحال
بودند». چرا؟ چون استبداد آنقدر مردم را تحت فشار و آزار قرار
داده بود كه حتی به قيمت ورود قشون خارجی از رفتن رضاشاه
استقبال كردند. اتفاقی كه مشابه اش در عراق رخ داد.
- همچنان كه در ايران بخشی از جامعه خواهان دخالت آمريكاست؟
بله! اما من قبول ندارم كه اكثريت با آنهاست. علتش هم اين است
كه اختناق در ايران با دوران رضاشاهی و صدام قابل قياس نيست.
اما اگر خدايی نكرده به آن سمت برويم اين اتفاق می افتد يا
مردم از درون انقلاب می كنند يا فرش قرمز پهن می كنند كه
آمريكا برای ما دموكراسی بياورد و ما چون معتقديم نبايد اين
اتفاق بيافتد می گويم جامعه نياز به اصلاحات دارد. اصلاحات
بديل دخالت بيگانه و انقلاب است. ببينيم در عراق چه اتفاقی
افتاد و اگر مشابه اش در اينجا رخ دهد آيا به هزينه اش می ارزد
يا خير؟ عراق 12 سال تحريم شديد اقتصادی بود. چند صد هزار كودك
عراقی كشته شدند. 12 سال فرصت طلايی از اين ملت برای توسعه
زيربناهای اقتصادی شان گرفته شد. بعد از تحريم هم كه اشغال شد.
در اين 2 سال كه عراق اشغال بوده است، يك صد هزار كشته داده
است. اين رقم را ضرب كنيد در نسبت جمعيت ايران كه می شود 250
هزار كشته. البته برگزاری انتخابات آزاد را در عراق می پذيريم.
اما بايد به سه عنصر توجه كنيم. يكی آنكه عراق امروز 10 هزار
زندانی سياسی دارد. دوم آنكه عمليات انتحاری و بمب گذاری در آن
ادامه يافته است و سوم آنكه معلوم نيست پس از آنكه آمريكا آنجا
را ترك كند چه اتفاقی رخ می دهد. امنيت كنونی عراق به واسطه
120 هزار تفنگدار آمريكايی است. آنها تا كی می خواهند در عراق
بمانند؟ فضا هم كه روزبه روز ضد آمريكايی تر می شود. به علاوه
وقتی انتخابات برگزار شد چه نيروهايی رای آوردند. مگر غير از
اين بود كه ليست مرجعيت شيعه رای آورد؟
بله! الان مدل عراق در برابر ماست. با 12 سال تحريم، 2 سال
اشغال، ناامنی و... در مقابل ما در ايران می گوييم بدون آنكه
خونی از بينی تحول خواهان جاری شود امكان برگزاری انتخابات
آزاد درحد عراق وجود دارد. كدام مسير درست است؟
از نظر ما اصلاح طلبان مسير دوم. چون اكثريت جامعه خواهان
خشونت نيست و 30 درصد جامعه در ترديد به شركت يا عدم شركت در
انتخابات است. حتی 1/98 درصد ايرانيان مقيم خارج از كشور هم
مخالف جنگ آمريكا با ايران هستند. چون يقين دارند هزينه ای كه
ملت ايران برای اين اتفاق خواهد پرداخت، بسيار بيشتر از هزينه
اصلاحات تدريجی است.
- شما با نظامی شدن عرصه مديريت مخالفيد؟
تاج زاده: من به چند دليل با نامزد شدن نظاميان در انتخابات
رياست جمهوری مخالفم. اول آنكه نقد نامزدهای نظامی و سوابق و
عملكردشان متوجه نيروهای مسلح ميهن خواهد شد و اين تضعيف بنيه
دفاعی كشور است. دوم آنكه در اين شرايط حساس كه ميهن به جلب
اعتماد جهانی نياز دارد، طرح چهره نظامی برای رئيس جمهور شدن
پيام بسيار بدی برای جامعه جهانی دارد. رئيس جمهور شدن يك
نظامی در هيچ جای جهان به معنای استقرار دموكراسی در خانه و
صلح در جهان نيست و برعكس بيانگر ايجاد انسداد در داخل و نظامی
شدن فضا در منطقه است. به همين دليل در كشورهای جهان سوم هر
وقت رئيس جمهور يا نخست وزير نظامی شود اين اقدام سرآغاز حكومت
نظامی است نه دفاع از دموكراسی و حقوق بشر. |
