گفتگوی جواد طالعی با "رضامرزبان"
از قديمی ترين روزنامه نگاران ومفسران سياسی ايران
رفسنجانی
رئيس جمهور اجتناب ناپذير
کانون مرکزی قدرت درج. ا

جواد طالعی روزنامه نگار ايرانی مقيم اروپا، مصاحبه ای با "رضا مرزبان" از قديمی ترين روزنامه نگاران و تحليل گران اجتماعی ايران کرده است. اين مصاحبه که در پاريس انجام شده، در نشريه شهروند و همراه با مقدمه ای مشروح در وصف ديدار استاد و شاگرد و ...منتشر شده است. اين مصاحبه را با صرفنظر کردن از مقدمه آن ( با هدف جلب تمرکز و توجه خوانندگان به نقطه نظراتی که مرزبان درباره اوضاع ايران و جهان مطرح می‌کند) در زير می‌آوريم. مرزبان از روزنامه نگاران جبهه چپ ايران است که سالها سردبير روزنامه "پيغام امروز" بود. مرزبان اکنون 77 سال دارد.

● آقای مرزبان! انتخابات رياست جمهوری به زودی در ايران برگزار می‌شود. به نظر می‌رسد زمينه‌های انتخاب‌هاشمی رفسنجانی در حال فراهم شدن است. شما اين امر را تا چه حد محتمل می‌دانيد و آثار انتخاب احتمالی رفسنجانی را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

- اجازه بدهيد ابتدا به بخش دوم پرسش شما پاسخ بگويم. درست است که ما از ايران دوريم، اما شرايط ارتباطی زمان ما به گونه‌ای است که می‌توانيم اوضاع ايران را به اندازه کسانی که در آنجا هستند اکتشاف کنيم و درباره آن به داوری بپردازيم. من معتقدم که شرايط ايران در سال‌های اخير با تغييرات بسياری همراه بوده است. مهمترين اين تغيير، در جهت منزوی کردن حکومت در داخل خودش رخ داده است. هيات حاکمه، در نتيجه شکافی که ميان صفوف خودش افتاده در حال تحليل رفتن است. در نتيجه اين تغييرات، گروهی که از دوره طلبگی آقای خمينی در قم همراه او بوده اند، قدرت را در دست خواهند گرفت. يعنی اعضای هيات موتلفه و کسانی نظير آقايان خامنه‌ای و رفسنجانی. به عبارت ديگر، هسته مرکزی باقی مانده از ياران آقای خمينی. اين‌ها تنها مهره‌های اصلی حکومت هستند که قدرت را در اختيار دارند. به اعتقاد من، با اين که بين خود اين عوامل قدرت اختلاف و جدائی هست، برای آن‌ها، به قدرت رسيدن رفسنجانی اجتناب ناپذير است. کوشش از سوی ديگر آن است که بار مشکلات را به دوش آقای خامنه‌ای بياندازند که نقش رهبری را دارد. هدف اين کار هم آن است که آقای خامنه‌ای مجبور شود تن به سياست آقای رفسنجانی بدهد. اما روی کار آمدن آقای رفسنجانی نه تنها گرهی را باز نمی‌کند، بلکه بر مشکلات خواهد افزود. گره اصلی، در مشکلاتی است که برای مردم وجود دارد. مثل گسترش صفوف گرسنگان و فقرا در شهرها و افراط و تفريط در مصرف بيت المال. دولت، اموال عمومی را به جای آن که به مصرف عام برساند، بيشتر صرف راضی نگه داشتن طلاب و گروه‌های وابسته به خود می‌کند. اما اين گروه‌ها هم، با توجه به سودهائی که داشته اند، در شرايط فعلی، به خاطر تضاد منافعشان با يکديگر درگير هستند. سياست بين المللی از همه اين شرايط سوء استفاده می‌کند و حکومت را در بن بست می‌گذرد.
● يعنی عمدتا آمريکا؟

- اين احتمال هست که آمريکائی‌ها در شرايط فعلی به جای شدت عمل نشان دادن، فعلا برخوردی ملايم پيش گيرند و حتی به آقای رفسنجانی و باند وی در باغ سبز نشان بدهند. اما اين يک حرکت مداوم نيست، بلکه دوره کوتاهی خواهد داشت و سرنوشت ايران در يکی دو سال آينده بسيار پيچيده و بحرانی خواهد بود.

● از زمانی که جناح محافظه کارتر حکومت مجلس هفتم را به انحصار خود در آورد، تا به امروز، قراردادهای اقتصادی بزرگی ميان جمهوری اسلامی ايران و بسياری از کشورهای بزرگ آسيا و اروپا بسته شده است. حجم مجموعه اين قراردادها از ٢٠٠ ميليارد دلار هم فراتر رفته است. آيا عقد اين قراردادها در کنار افزايش شديد درآمدهای نفتی سبب نخواهد شد که سرريز دلارهای نفتی و گازی سبب گشايش وضعيت اقتصادی شهروندان ايرانی شود و شرايط کشور به شرايط پيش از سقوط خاندان پهلوی شباهت يابد؟

- نه. به دلايل مختلف چنين احتمالی وجود ندارد. دليل اول اين که صف بندی بين المللی صف بندی سابق نيست. اگر آمريکا پس از جنگ عراق از ميزان فشار خود در خاورميانه کاسته، نه به خاطر ترس اين کشور از ماجرای عراق است، بلکه اين تعلل را بايد ناشی از گرهی دانست که به علت تندروی جناح بوش در روابط بين المللی افتاده است. جناح بوش، در عين حال که می‌کوشد مهره‌های خود را در همه جاهای حساس مثل سازمان ملل و بانک جهانی قرار دهد، تلاش می‌کند که رضايت خاطر اروپا و ساير کشورها را نيز جلب کند. در جريان سفر اخير آقای بوش به اروپا، اروپائی‌ها پذيرفتند که با سياست واشنگتن هماهنگ شوند. متقابلا، آمريکا هم راه ملايمت را برای جلب رضايت اروپا پيشه کرده است. بنابراين، آنچه در خاورميانه پيش خواهد آمد، بر می‌گردد به همين نکته که اروپا ناگزير از پيروی آمريکا است. و اما در باره قراردادها: مگر آقای صدام حسين نظير همين قراردادها را با روسيه و اروپا نداشت و انبوهی از بدهی خارجی پشت سر خود باقی نگذاشت؟ با اين همه، کاری که بايد انجام شود انجام شد. قراردادهائی که جمهوری اسلامی می‌بندد معتبر نيست و من تصور می‌کنم اين حکومت می‌کوشد با شتاب بخشيدن به عقد قراردادها، خود را به ساحل نجات برساند. اما به دلايل معين، ساحل نجاتی برای جمهوری اسلامی وجود ندارد.

● کدام دلايل؟

- به لحاظ داخلی، مشکل آنجا است که جمهوری اسلامی با يک جمهوری واقعی که در آن مردم حاکم بر سرنوشت خودشان باشند فاصله بسيار دارد. به لحاظ بين المللی نيز، راه‌ها بسته است. زيرا جمهوری اسلامی به دليل مسائل مسلکی خود قادر به حل بحران در برابر مسائلی نظير برخورد با اسرائيل در منطقه نيست.

● اما به هر حال حتی اگر عقد قراردادهای تازه ثمره فوری نداشته باشد، افزايش بهای نفت سبب شده است که ذخائر ارزی حکومت تهران افزايش يابد. آيا خود اين مساله سبب نخواهد شد که از فشار اقتصادی بر شهروندان ايرانی در سال‌های آينده کاسته شود و آن‌ها که تا امروز به علت مشکلات اقتصادی فرصت نفس کشيدن نداشته اند، مثل سال‌های دهه پنجاه به پی گيری جدی تر مطالبات سياسی و فرهنگی خود بپردازند و حکومت را برای تامين آزادی بيشتر در تنگنا قرار دهند؟

- نفس حکومت و سازماندهی آن امکان به رفاه رسيدن شهروندان ايرانی و رشد طبقه متوسط جديد را نفی می‌کند. فراموش نکنيد که اساسا اين طبقه متوسط و قشر پائين است که در نتيجه انقلاب در ايران به قدرت رسيده است. بنا براين، برای قشرهای فقير تازه، ديگر امکانی وجود ندارد. مگر آن که انقلابی بشود و اين بار آن‌ها به قدرت برسند و همانطور که اين آقايان به غارت اموال مردم پرداختند، آن‌ها نيز به غارت اموال اينان بپردازند! يادمان باشد که شاه بسيار کوشيد از طريق کمک به هزينه تحصيل دانشجويان و تغذيه رايگان در مدارس رضايت عمومی را جلب کند. ثروت هم روانه کشور شد، اما اين ثروت عمدتا صرف هزينه‌های سنگين نظامی شد و يا به کيسه کسانی ريخته شد که بعدا سرمايه‌هاشان را برداشتند و از کشور خارج شدند. الان هم صفحه همان صفحه گذشته است که دارد صدايش بلند می‌شود.

● در جريان سفر بوش به اروپا، ايالات متحده و اتحاديه اروپا بر سر اين نکته توافق کردند که همراه با هم سياست شيرينی و شلاق را در برابر تهران پيشه کنند. يعنی آمريکا به اروپائی‌ها مجال بدهد که مذاکرات خود را با تهران ادامه بدهند و اروپائی‌ها نيز متعهد شوند که اگر اين مذاکرات به نتيجه نرسيد، در انتقال پرونده اتمی ايران به شورای امنيت از آمريکا پشتيبانی به عمل آورند. شما تصور می‌کنيد سرانجام برنامه‌های اتمی جمهوری اسلامی به کجا خواهد رسيد؟

- برداشت من آن است که اين مذاکرات به نتيجه نخواهد رسيد. گفت وگوها چند ماه ديگر ادامه می‌يابد. حکومت با توجه به برداشت‌های سياسی که ايجاد کرده و با توجه به آن که خود را پشت حقوق ملی مردم ايران پنهان کرده به بن بست رسيده است. رهبران جمهوری اسلامی اگر حرفشان را پس بگيرند خودشان را نابود کرده‌اند و اگر هم اين کار را نکنند، باز سرنوشت محتومشان نابودی است.

● و نتيجه پايانی اين بن بست؟

- حمله به ايران است. به هر حال، يا يک توفان انقلابی در ايران به راه خواهد افتاد که هم اکنون برای آن تلاش می‌شود و يا به ايران حمله خواهد شد. توفان انقلابی که من می‌گويم، غير از آن چيزی است که در خود ايران وجود دارد. مردم ايران اکنون سال‌ها است برای کنار زدن حکومت انتظار می‌کشند و تنها فشار اسلحه مانع آن‌ها شده است. فشار رژيم ايدئولوژيکی که به دين مسلح و دارای ٣٠٠ تا ٤٠٠ هزار نيروی جنگی است. اما بين همين نيروی جنگی هم، در جريان اختلافات درونی رژيم، شکاف خواهد افتاد. اين شکاف، همان روزنه‌ای است که برای ساقط کردن حکومت از آن استفاده می‌شود. آمريکائی‌ها، با يک حمله حاشيه ای، از اين شکاف بهره خواهند برد. حمله به يکی از مراکز قدرت نظامی ايران می‌تواند همان اثری را داشته باشد که جام زهر در دست خمينی داشت. البته اگر چنين شود، متعاقب آن متاسفانه ما شاهد روی کار آمدن يک حکومت ملی نخواهيم بود.

● احتمال می‌دهيد که يک حکومت دست نشانده آمريکا به قدرت برسد؟

- يکی از همين سردارها و سالارهای داخلی ممکن است علم شود. اما حکومت تازه هم چندان پايدار نخواهد ماند. ايران در شرايطی نيست که بتوان مثل عراق با آن رفتار کرد.
● و مثل ترکيه؟ يعنی حکومت‌های ادواری بين نظاميان و غيرنظاميان؟

- اگر حکومت مذهبی نبود، اين احتمال وجود داشت. اما به دليل مذهبی بودن حکومت، اين احتمال وجود ندارد. ارتش با سپاه پاسداران که تنها تکيه گاه حکومت است دو راه جدا دارند. اين دوگانگی، ساير نيروها و ارگان‌های امنيتی و پليسی را هم در بر می‌گيرد.

● رفسنجانی، در سال‌های گذشته، بارها به صورت رسمی و غير رسمی برای نزديک شدن به آمريکا خيز برداشته است. حالا هم بسياری از تحليلگران بر اين عقيده‌اند که در صورت گزينش رفسنجانی اولين اقدام او مذاکرات آشتی جويانه با آمريکا خواهد بود. شما روی اين فرض چقدر حساب می‌کنيد؟

- اين تلاش‌ها بوده و هست و اصولا جای بحثی ندارد. اما من نمی‌دانم رفسنجانی چگونه خواهد توانست تمام سياست‌های ٢٥ ساله حکومت عليه اسرائيل را ناگهان دگرگون کند؟ اساس سياست آمريکا در خاورميانه بزرگ، تحکيم سلطه اسرائيل بر اقتصاد و سياست تمام اين منطقه است. مساله تنها بر سر تامين امنيت اسرائيل نيست. سياست آمريکا معطوف به وضعيت کل جهان است. به اين ترتيب که دنيا ديگر نمی‌تواند به شکل کشورها و قدرت‌های پراکنده وجود داشته باشد و نيازمند يک حاکميت جهانی است. جهانی شدن سرمايه ايجاب می‌کند که تمامی منابع جهان يکپارچه و يک کاسه شود و کنترل آن را نيز محور جهانی سرمايه در اختيار داشته باشد.

● اما اين محور نيازمند يک شبکه است. حدود ده سال پيش، نظريه پردازانی پيش بينی کردند که جهان در قرن بيست و يکم دارای پنج بازار مرکزی خواهد شد که آمريکا، اروپا، روسيه، هند و چين بر هرکدام از آن‌ها حاکم خواهند شد. روندی که در چين و هند می‌بينيم، به پذيرش اين تحليل کمک می‌کند. از طرف ديگر، محققان دانشگاه تل آويو در آستانه جنگ عراق پيش بينی کرده بودند که پس از آرام شدن عراق، اين کشور مهمترين شريک آمريکا در خاورميانه خواهد بود. حالا به نظر می‌رسد که آمريکائی‌ها از ثبات عراق در سال‌های آينده نااميد شده‌اند و نيازمند شريک قابل اعتماد ديگری هستند. آيا اين امکان وجود ندارد که روحانيون حاکم بر ايران در سر بزنگاه تاريخی به سودای ايفای اين نقش مهم با آمريکا کنار بيايند؟

- نه. آنطور که من می‌فهمم، آمريکا در تلاش اجرای طرح محافظه کارانه استيلای سرمايه جهانی بر يک محور مشخص است. مساله‌ای که شما درباره پنج بازار به آن اشاره کرديد، تصورات جناح ميانه رو برای حفظ آرامش جهان است. اما آن قدرت جهانی که امروز در واشنگتن مرکزيت يافته، جا به جا و قدم به قدم، سياست‌های خودش را پيش می‌برد. گماردن افراد مورد اعتماد بوش در مقام‌های رياست بانک جهانی و سفارت سازمان ملل متحد نمونه اين روند است. مساله اسرائيل هم مساله يک کشور کوچک نيست، بلکه مساله سرمايه جهانی يهوديان است که در نيويورک متمرکز شده و پشتوانه يک سياست جهانی است که از پس جنگ جهانی دوم از ديدگاه چرچيل تبعيت می‌کند. چرچيل آن زمان گفت جهان بايد به سمت يک قدرت واحد پيش برود. به اين اعتبار است که می‌گويم سرمايه جهانی يهود نقش تعيين کننده در سياست‌های آتی جهان ايفا می‌کند. اسرائيل هم درمانده نيست. اين کشور حوزه نفوذ خود را تا عمان و امارات متحده عربی و قفقاز گسترش داده و در کردستان عراق نيز نقش تعيين کننده‌ای يافته است. يکی از سرنخ‌های پان ترکيسم و تحريک اقوام ايرانی هم در دست اسرائيل است.

● اجازه بدهيد برگرديم به انتخابات رياست جمهوری در ايران. اخيرا، در پی انتشار نامه بيش از ٥٠٠ شخصيت ايرانی درانتقاد به وضعيت موجود، برخی از نيروهای سياسی، اين پيشنهاد را مطرح می‌کنند که بايد نيروهائی مثل اتحاد جمهوری خواهان و ملی مذهبی‌ها مشترکا شخصی را برای مقام رياست جمهوری نامزد کنند. در اين مورد شما چه می‌گوئيد؟

- از اين موضوع بايد به عنوان يک بازی برای حضور در صحنه ياد کرد. من، اين پيشنهاد را چيزی شبيه همان پيشنهاد رفراندوم می‌دانم. به جای آن که مساله اصلی حاکميت مردم در کشور را مطرح کنند می‌پرسند چه کسی موافق است که در ايران رفراندوم بشود. رفراندوم مثل انتخاب نماينده ابزار کار است. اين فکر که نامزد مشترکی تعيين کنيم، در واقع به آن مساله قبلی کمک می‌کند که زمينه اجتماعی برای بحران پس از انتخاب رياست جمهوری فراهم شود. در پاسخ به اين پيشنهاد، بيانيه ديگری هم منتشر شده که من جزو امضاکنندگان آن هستم. محتوای بيانيه اين است که ما اساسا اين انتخابات را باطل می‌دانيم و هر اقدامی که براساس اين انتخابات انجام شود، از نظر ما کان لم يکن است.

● به عنوان آخرين پرسش برمی گردم به مساله انگيزه‌های آمريکا از حمله به افغانستان و عراق. در آستانه جنگ عراق، کارشناسان يک مرکز پژوهش‌های اقتصادی در مونيخ با انتشار جزوه‌ای اعلام کردند که علت اصلی حضور نظامی آمريکا در منطقه، جلوگيری از تبديل شدن چين به يک ابرقدرت تازه است. آن‌ها از جمله به اين نکته اشاره کرده بودند که تا پانزده سال ديگر سهم چين در توليد ناخالص جهان به ٢٢ و نيم درصد خواهد رسيد. در حالی که در همان زمان سهم آمريکا و ژاپن روی هم معادل ١٧ درصد توليد ناخالص جهان خواهد بود. تصور می‌کنيد که جهان ما ممکن است در آينده بار ديگر دو قطبی شود؟

- اين تنها يک آرزو است. من بسيار بعيد می‌دانم که دنيا تا سال ٢٠٢٠ جنگ جهانی سوم يا جنگ جهانی اول هزاره سوم را پشت سر نگذاشته باشد. به همان دليل که مطرح کرديد، دنيا به اين سمت پيش می‌رود. در شرايط صلح آميز، حرکت به سوی رويش آسيا است. اين رويش طبعا شرايط بين المللی را تغيير خواهد داد. تلاشی که در جهان می‌شود و بايد هم بشود آن است که تعادلی بين شرايط جهانی به وجود بيايد که سازمان ملل از نو به قدرت برسد. اين به نظر من رويا است و نمی‌توانيم به آن زياد اميد ببنديم. رويای ديگر آن است که اروپا به شرايطی برسد که بتواند بين آسيا و آمريکا نقش تعيين کننده‌ای داشته باشد. اين رويا هم دورنمای خوبی ندارد. آمريکا احساس کرده است که مسکو و پکن دارند به هم نزديک می‌شوند و تلاش می‌کند حتی المقدور روسيه را ساقط کند. عمده ترين هدف حضورنظامی آمريکا در آسيای مرکزی همين است. هدف آن است که روسيه خنثی شود تا چين تنها بماند. هند و چين نمی‌توانند با هم کنار بيايند. آينده هم، پيش از آن که اين دو قدرت بتوانند به تفاهم برسند بسيار تاريک است. آرزو کنيم که صلح ادامه يابد و برنامه‌های جناح افراطی راست جهان جائی به بن بست برسد تا نتواند دنيا را به کام جنگ بکشد. در غير اين صورت، با توجه به تمرکز عظيم سرمايه‌ها در شرکت‌های چند مليتی و تلاش برای تصاحب تمام منابع ثروت دنيا، اميدی به آينده نمی‌توان داشت.

● حالا، با توجه به اين دورنمای تيره جهانی، اصولا چه راه حلی وجود دارد که سرنوشت ايران به وسيله دخالت نظامی خارجی تعيين نشود؟

- متاسفانه شرايط اجتماعی ايران امکان ايجاد حاکميت ملی را نشان نمی‌دهد. گره گشای ما تمرکز نيروی ملی است. ما متاسفانه نه در خارج چنين نيروئی را داريم و نه در داخل. ترس من آن است که در آينده بازهم تماشاگر همان صحنه‌های گذشته باشيم.