هاشمی رفسنجانی:
با سياست‌های ديگری
به كاخ رياست جمهوری می‌روم

محمد قوچانى سردبير روزنامه "شرق" به همراه "عطريانفر" سردبير سابق روزنامه همشهری، با هاشمی رفسنجانی ديداری مصاحبه گونه كردند. قوچانی بر اين مصاحبه مقدمه ای نوشته كه حاصل پاسخ های هاشمی رفسنجانی به سئوالات خود او و عطريانفر است.

اين مصاحبه در روزنامه شرق منتشر شده و از آنجا كه مقدمه قوچانی تقريبا تكرار همان مطالبی است كه رفسنجانی در پاسخ به عطريانفر مطرح كرده، قسمت هائی از پرسش ها و پاسخ های مستقيم عطريانفر و رفسنجانی را در ادامه می‌آوريم و از بخش هائی از مقدمه مفصل قوچانی می‌گذريم.

قوچانی می‌نويسد:

تهران چهارراهى دارد كه چهارسوى آن به چهار كاخ ختم مى شود: كاخ رياست جمهورى، كاخ رياست قوه قضائيه، كاخ هيات دولت و كاخ مجمع تشخيص مصلحت نظام ساختمان قدس يعنى همان كاخ مرمر كه گنبد دوارش ياد معمار سرشناس استاد لُرزاده است. كاخى كه در زمين هاى مصادره شده فرمانفرما در عصر پهلوى اول ساخته شد.

بناى مرمرين كاخ از بيرون البته چندان مجلل نيست كه چه بسيار خانه هايى كه در تهران امروز شكوهمندتر از نماى خارجى كاخ مرمر است اما از در كاخ كه داخل شويد آن گاه مفهوم هنر معمارى را درك مى كنيد. آميزش سنت هاى تاريخى ايران و اسلام در تاروپود نقش هاى ديوار تنيده است انگار كه همچون فرش ديوارها و سقف ها را بافته اند. و در انتهاى راه پله هاى درب ورودى اتاق شيخ قرار دارد. پيش از اين يك بار در نيمه اول بهمن ماه ۱۳۸۳ با او در همين اتاق ديدار كرده بودم. به هنگام ورود اما يادى از گذشته ها كرد. اشاره اى غيرمستقيم و مطايبه آميز به نقدهاى من بر نامزدى اش در انتخابات مجلس ششم. آن زمان كه همچون اكنون در فاصله زمانى محدودى موج مقاله و مصاحبه درباره هاشمى رفسنجانى به راه افتاد. در آن زمان من نيز همچون بسيارى از روزنامه نگاران منتقد حضور هاشمى رفسنجانى در انتخابات بودم. پيشتاز اين نقد البته عباس عبدى و اكبر گنجى و نويسندگان ديگر مانند عليرضا علوى تبار از جمع روزنامه نگاران اصلاح طلب بودند كه هريك به زبانى از هاشمى انتقاد مى كردند. در مقابل روزنامه نگارانى مانند محمود شمس و مسعود بهنود و مرتضى مرديها موضع مشفقانه اى درباره هاشمى داشتند و برخى مانند عمادالدين باقى نيز در ميانه دو جريان به سر مى بردند. او در هدف با دوستانش مشترك بود اما در روش اختلاف داشت. اكبر گنجى در يكى از اولين مقالات خود از هاشمى خواست نامزد پارلمان نشود تا مبادا ناگزير از رها كردن كرسى رياست مجمع تشخيص مصلحت شود و حامل آن انتخاب فردى از جناح راست به رياست مجمع بود تا كار مجلس اصلاح طلب ششم در چالش به شوراى نگهبان به بن بست برسد. لحن مقالات بعدى گنجى اما تندتر بود. طرح مسئله قتل هاى زنجيره اى و تشبيه هاشمى به عاليجناب سرخ پوش (مردى كه راز قتل ها را مى داند اما به دلايلى سكوت مى كند) كار را حادتر كرد. به نظر گنجى هاشمى «عاليجناب سرخپوشى بود كه عاليجنابان خاكسترى او را محاصره كرده اند» (صفحه ،۱۲۲ كتاب گنجى) و عاليجنابان خاكسترى همان افرادى بودند كه قتل ها را هدايت مى كردند. ماجرا به نقش هاشمى در ادامه جنگ هم رسيد و ديگران نيز از سدها و طرح هاى ناتمام سازندگى با طعنه ياد كردند. عباس عبدى و همفكرانش در حزب مشاركت نيز داستان را در حوزه ديگرى دنبال كردند. در اظهارنظرى استراتژيك سعيد حجاريان عضو ارشد اين حزب گفت تنها كسانى در فهرست انتخاباتى اصلاح طلبان قرار مى گيرند كه در فهرست انتخاباتى محافظه كاران قرار نداشته باشند و هاشمى كه همه عمر را در ميان دو جناح و همراهى با هر دو گذرانده بود نه مى خواست و نه مى توانست به اين انتخاب دست زند. من نيز در چنين فضايى مجموعه مقالات كتاب «پدرخوانده و چپ هاى جوان» را نوشتم كه گرچه بيش از تجويز و توصيه سر توصيف و تبيين داشت اما در عصر نقد هاشمى جز به معناى مخالفت با او فهميده نشد. پنج سال بعد در كاخ مرمر مقابل او قرار گرفتم.

اولين سئوال: آيا هاشمى سومى در راه است كه مستقل از هاشمى اول (عصر انقلاب) و هاشمى دوم (عصر سازندگى) مى انديشد؟ سئوالاتم را از آن جهت چنين آغاز كردم كه بدانم آيا تغييرى كرده است؟ در اين پنج سال دورى از اصلاح طلبان چه اندازه تغيير كرده است؟ و هاشمى چند جا به اين پرسش پاسخ داد: «اصولم همان است ممكن است روش هايم تغيير كند... من همانم كه بودم... اما تغيير هم كرده ام مثل هر آدم ديگر» و عطريانفر در پايان مصاحبه چنين جمع بندى كرد كه در صورت حضور دوباره شما در كاخ رياست جمهورى شاهد سال نهم تصدى اين مقام از سوى هاشمى خواهيم بود يا آغاز سال اول از دوره جديد... و هاشمى نيز گزينه دوم را تاييد كرد. وقتى از تغييرات مى گفت سعى مى كرد تسلط خود بر آخرين اخبار خاورميانه را به رخ بكشد از تظاهرات زنان كويت تا انتخابات در عربستان و نيز تحولات عميق اجتماعى در ايران: «اما آقاى هاشمى باز هم سياست يادتان رفت گويى مثل هميشه تحولات اجتماعى بيش از تحولات سياسى براى شما جذاب است.» عقب نشينى نكرد. گفت من هم مى خواستم ادامه بدهم كه شما خوب شد پرسيديد و آن گاه به عصر آغاز انقلاب و نظام جمهورى اسلامى اشاره كرد كه مشاركت مردم بالا بود و از نود درصد فراتر بود و مخالفان هم بودند: «اما آقاى هاشمى دموكراسى فقط مشاركت نيست مهمتر از آن رقابت است. چرا بعد از سال ۱۳۶۰ رقابت احزاب و نخبگان سياسى از بين رفت؟»
هاشمى و دموكراسى

از بدرفتارى مخالفان ياد مى كند و خيلى زود گفت وگو را به عملكرد بد و نه اصل و ذات اسلام مى كشاند كه ما مى توانيم همه را تحمل كنيم: «يعنى حتى نهضت آزادى هم مى تواند مثل بهار انقلاب فعاليت كند؟» به نامه امام اشاره مى كند كه نمى توان آن را در تحليل وضعيت نهضت ناديده گرفت اما راه حل را هم نشان مى دهد: «مى شود اسم را تغيير داد مثلاً حركت آزادى» باز از اصل آزادى در اسلام دفاع مى كند اما به سختى وارد مصداق مى شود. درباره نظام حكومتى مى گويد گرچه ما براى تصدى برخى مقام ها شرايطى داريم ولى هر مقامى فقط با راى مردم است كه مستقر مى شود من تعابيرى كه در مورد غير از امام معصوم از مقامات به جانشينى پيامبر ياد مى كنند قبول ندارم. اشاره هاشمى به واكنش هفته نامه پرتو سخن (متعلق به موسسه امام خمينى قم زيرنظر آيت الله مصباح يزدى) است كه يك هفته قبل هاشمى را به دليل اينكه همه مقامات را منتخب دانسته بود مورد انتقاد و مقابل امام خمينى قرار داده بود. در اينجاست كه باز به صدر انقلاب باز مى گردد «آن زمان كه در قانون اساسى موضوع رهبرى يا شوراى رهبرى مطرح شد و اينكه امام با شورا مخالف بودند اما من و آقاى طالقانى طرفدار شورا بوديم البته شايد حذف شوراى رهبرى در قانون اساسى سال ۱۳۶۸ بى خود بود.»

هاشمى، مرد شماره ۲؟

در آغاز جلسه سئوالى طرح شد كه پس از انجام كار چند بار تكرار و دست به دست شد اينكه مردم شما را همواره فارغ از رژيم حقوقى كشور مرد شماره ۲ مى دانند و شما هم همواره مسئوليت كل نظام از خوب و بد را مى پذيريد و فرجام كار اينكه هميشه اين انتظار وجود دارد كه در هر كارى آن قدر نفوذ داشته باشيد كه بتوانيد مسير آن را تغيير دهيد.

پاسخ مى دهد «اين نظر مردم است و شايد نظر درستى هم نباشد.» با وجود اين وقتى سخن مى گويد گويى قصد دارد حرف آخر را بزند. در ميان دورنمايى كه او از آينده نشان مى داد توجه به دو نكته مهم بود اول تك قطبى شدن دنيا و ضرورت تعامل عميق تر ايران با جهان و دوم تبديل چين از يك دولت جهان سوم به ابرقدرت و اين همان دو نكته اى است كه در سياست خارجى ايران در حال پى گيرى است.

هاشمى و نامزدى در مجلس ششم

اما فصل دوم مصاحبه از بيان كليات فراتر رفت. پرسيدم چرا اصلاح طلبان از زمان ثبت نام در مجلس ششم سر ناسازگارى با شما برداشتند؟ گفت خودشان بايد جواب دهند اما گمان مى كنم آنها فكر مى كردند من مانع آن هستم كه همه قدرت را در اختيار بگيرند. پرسيدم اصلاً شما چرا نامزد شديد؟ جواب داد فكر مى كردم مى توانم تعادل ايجاد كنم. پرسيدم چه كسى به شما توصيه كرد نامزد شويد؟ گفت من محدود به يك جناح نبودم هم از سوى آقاى خامنه اى و هم از سوى آقاى خاتمى صحبت هايى با من شد.

گفتم اما مى گويند شما نامزد راست بوديد؟ گفت برويد از همين آقاى عطريانفر بپرسيد و كارگزاران و خانه كارگر كه دنبال من بودند. گفتم اما اولين بار شما در شبكه خبر و در كنار على لاريجانى اعلام نامزدى كرديد. اين از ذكاوت لاريجانى بود كه براى اولين بار خبر شما را پخش كرد يا برنامه ريزى خودتان؟ گفت و اندكى هم با عتاب گفت كه من به كسى نياز نداشتم من از امام و رهبرى هم خرج نكردم. چه نيازى به صدا و سيما و شبكه خبر داشتم مى توانستم به بيت رهبرى بروم و پس از خروج از آنجا مصاحبه و اعلام نامزدى كنم. گفتم ولى از نظر نشانه شناسى حضور شما در صدا و سيما و كنار لاريجانى معناى ديگرى دارد. گفت اگر كسى چنين چيزى را از آن كار بفهمد خيلى كم اطلاع است. اكنون نوبت محمد عطريانفر بود كه ميانه ميدان را بگيرد. توضيح داد كه مقصود تصورى است كه جامعه از رفتار شما دارد و تداوم همان سئوال كه گويى شما هر كارى را برنامه ريزى شده انجام مى دهيد.

هاشمى و بازداشت هاى سال ۶۹

ساعت مصاحبه به نيمه رسيده بود و بايد وارد جزئيات بيشترى مى شديم گفتم پس از انصراف شما از مجلس ششم تعدادى از منتقدان شما و به طور مشخص اكبر گنجى و عباس عبدى بازداشت شدند. شما جايى گفته بوديد هرگز پيشنهاد رياست قوه قضائيه را نپذيرفته ايد چرا كه نمى توانيد از نظر روحى حكم زندان بدهيد. درباره بازداشت منتقدان خود چه حسى داشتيد؟ گفت من هرگز شكايتى عليه آنها طرح نكردم. گفتم اما جامعه بنا به همان احساس قدر قدرت بودن شما فكر مى كند شما در بازداشت آنان يا نقش داشتيد يا در صورت عدم رضايت مى توانستيد آنها را آزاد كنيد. صريح و روشن گفت اگرچه جامعه در مورد قدرت من اشتباه مى كند اما من در مورد افرادى كه عليه من آن تهمت ها را زدند نه شكايت كردم و نه تلاش براى آزادى كه حرف هاى آنها درباره من چنان بود كه رغبتى را در من زنده نمى كرد. پاسخش در جغرافياى انديشه هاشمى اصولگرايانه بود و نشانى از عوام فريبى نداشت چه مى توانست بگويد تلاش كردم آزاد شوند و نشدند. گفتم اما درباره برخى بازداشت شدگان ديگر در سال ۷۹ چه؟ برخى از آنها حتى طرفدار نامزدى شما بودند و برخى هم سوابق خوبى با شما داشتند. گفت مانند چه كسى؟ گفتم از گروه دوم افرادى مانند مهندس سحابى كه شما قبل از انقلاب به نيكى از او ياد مى كنيد و پس از انقلاب هم حداقل تا مدتى چنين بود. پاسخ داد من در اين باره فعاليت كردم و اگر فعاليت هاى من نبود مهندس سحابى بيشتر در زندان مى ماند گرچه شنيده ام كه در جايى گفته اند من كارى نكردم يا نقشى در بازداشت او داشته ام يا به دوره بازداشت هاى خود در زمان من اشاره كرده اند، من اما هميشه با زندان مخالف بودم.

هاشمى، سعيد امامى و قتل هاى زنجيره اى

بازگشت به گذشته براى نقد هاشمى همواره جالب است: «حالا كه به بازداشت هاى قبلى اشاره كرده ايد درباره قتل هاى زنجيره اى توضيح دهيد. مسئله اى كه يكى از محورهاى نقد شما در انتخابات مجلس ششم بود.» و هاشمى فصلى را شروع مى كند كه به گفته خودش خون به دلش كرده است. از تندروى هاى انقلابى مى گويد، از تسخير سفارت آمريكا، از كسانى كه بعداً بنيان گذار همان ديدگاه ها در وزارت اطلاعات شدند و سعيد امامى كه در وزارت اطلاعات رشد كرد و هنگامى كه محموله اى را به اروپا به صورت غيرقانونى ارسال كرد در دولت هاشمى توبيخ شد و تنزل رتبه گرفت و از معاون وزير اطلاعات به مشاور تقليل يافت. اما مسئوليت قتل ها را در دولت آينده مى جويد و مى گويد مدت ها پس از پايان دولت من اين اتفاق افتاد و اگر مى گويند اين مديران دولت  هاشمى  بودند كه چنين كردند پس چرا فقط بدى ها را به پاى دولت سابق مى نويسند. از او مى پرسم اما آقاى هاشمى تفاوت ميان دولت شما و دولت آقاى خاتمى در اين بود كه خاتمى با مسئله برخورد كرد و وزارت اطلاعات مسئوليت را پذيرفت درحالى كه در دولت شما نه كسى مسئوليت مى پذيرفت و نه شما برخورد مى كرديد. پاسخ داد كه در دولت من قتل سازمان يافته توسط نهاد امنيتى رخ نداد اگر هم قتلى بوده نهايتاً تخلف مامور دولتى بود كه مثلاً در حين حادثه موجب قتل شده است حادثه اى كه ممكن است در هر زمانى و در هر اداره و دولتى رخ دهد. گفتم اما ادعاها و آمارها چيز ديگرى را نشان مى دهد مثال هايى هم وجود دارد. گفت مصداق را بگوييد. از سعيدى سيرجانى نام بردم. نويسنده اى كه سال ها قبل از حادثه قتل هاى سال ۷۷ كشته شد. هاشمى رفسنجانى پاسخ داد سعيدى سيرجانى مخالف دولت من نبود. او درست مى گويد. سيرجانى از اولين افرادى بود كه در روزنامه اطلاعات مقالاتى به نفع تغييرات ايجاد شده در دولت هاشمى نوشت ولى در دوره سعيد امامى به دلايل نامعلوم كشته شد. در اينجا از مخالفت سعيد امامى با خود و دولتش گفت وقتى در سمينار ائمه جمعه شركت كنندگان در آن مراسم گفتند معاون وزير دولت تو عليه سياست هاى سازندگى حرف مى زند.

از هاشمى رفسنجانى خواستم درباره ماجراى فرج سركوهى توضيح دهد. گفت در آن ماجرا وزير اطلاعات (على فلاحيان) به من گزارش خلاف داد شايد هم ماموران زير دستش به او گزارش خلاف داده بودند. به من گفتند فرج سركوهى دو همسر دارد و به دليل اختلافات خانوادگى راهى آلمان شده و حتى در تركمنستان مصاحبه اى كرده است اما بعد من فهميدم اين گزارش خلاف بوده است. پرسيدم: و شما آيا برخورد كرديد؟ پاسخ داد: بله من وزير اطلاعات را توبيخ كردم. در جاى جاى اين بخش هاشمى از طعنه زدن به افراد تندرويى كه پس از مدتى به شيوه هاى ماكياوليستى مدعى شدند پرهيز نمى كند. اما تاكيد مى كند كه قصد افشاگرى ندارد و مى خواهد اسرار نظام را حفظ كند.
هاشمى و دفاع از همكاران و همفكران

از قتل هاى زنجيره اى كه گذشتيم درباره يك قضاوت در افكار عمومى نسبت به هاشمى سئوال كردم. اينكه او از ياران خود دفاع نمى كند و پاى مردانش نمى ايستد. به پنج مورد اشاره كردم و او به هر پنج مورد پاسخ داد:

اول _ سيدمحمد خاتمى در دوره اى كه وزير ارشاد بود و ناچار به استعفا شد.
دوم _ محسن نوربخش كه در كابينه هاشمى به تدريج حذف شد.

سوم _ غلامحسين كرباسچى كه بخش عمده اى از نماد بيرونى دولت هاشمى برگرفته از كارهاى او در شهردارى تهران بود.

چهارم _ عبدالله نورى كه گفته مى شود با مشورت  هاشمى از شوراى شهر تهران خارج شد و قبل از ورود به رقابت هاى مجلس ششم بازداشت شد.

پنجم _ فائزه هاشمى كه حتى در حد يك روزنامه تحمل نشد.

و هاشمى گفت سئوال هاى خوبى پرسيديد من اصولاً بناى دخالت در امور قضايى يا امور خارج از مسئوليت خودم را ندارم اما تا جايى كه توانسته ام سعى كرده ام مسائل را حل كنم.
در مورد فائزه تا حدودى درست است كه من كم كارى كردم چون همين كه فائزه دختر رئيس جمهور بود كافى بود كه مراعات او را بكنند ولى او هم قدرى زياده روى كرد و همه جا ظاهر شد. ولى من از همكارانم همواره دفاع كرده ام.

هاشمى اما در ادامه پاسخ به اين سئوال سعى كرد ضمن حفظ حرمت افراد استدلال كرد كه از آنها دفاع كرده است. پاسخ داد كه درباره محسن نوربخش جدى ترين واكنش را انجام داد و از آن به عنوان شاهكارى در ميان واكنش هاى خود ياد كرد كه بلافاصله پس از راى عدم اعتماد مجلس پنجم به وزير پيشنهادى اقتصاد وى را به معاونت اقتصادى خود منصوب كرد.

درباره خاتمى نيز گفته مى شود هاشمى تلاش كرد كه وى را در مقام وزارت ارشاد حفظ كند اما طاقت آقاى خاتمى طاق شد و رفت. وزير اسبق ارشاد البته در برخى مواضع با رئيس جمهور اختلاف نظر داشت مثلاً مخالف ويدئو بود و معتقد بود ويدئو سينماى ملى را تضعيف مى كند و مانع رجوع تماشاگر به سالن سينما مى شود اما هاشمى مى گفت مردم كه ويدئو مى خرند چرا قاچاق بخرند تا ارز از كشور خارج شود؟ بياييم خودمان ويدئو توليد كنيم.
درباره عبدالله نورى نيز پيش از اين شنيده بوديم كه هاشمى ديدارى با وزير سابق خود داشته و در آن توصيه كرده كه وى پيشنهادى را عملى كند تا اصولاً دادگاه منتفى شود. هاشمى در مصاحبه با ما گفت: «حالا نمى خواهم آن كار را در اينجا توضيح دهم.» اما در هر صورت اين مسلم است كه نورى پيشنهاد هاشمى را نپذيرفت. در گذشته هم وقتى دولت اول هاشمى تمام شد نورى به عنوان وزير دولت دوم معرفى نشد چرا كه ۱۶۰ نماينده مجلس پنجم قصد استيضاح او را داشتند و هاشمى نمى خواست وزير پيشنهادى اش در مجلس راى نياورد پس به نورى پيشنهاد كرد با ادغام دو سازمان امور ادارى و استخدامى و برنامه و بودجه معاون رئيس جمهور شود اما تا آنجايى كه مطلع ايم. عبدالله نورى نپذيرفت.

و اما كرباسچى؛ شنيده ها حاكى است كه هاشمى رفسنجانى اگر نبود حكم كرباسچى چه بسيار سنگين تر مى شد ضمن آنكه او در نامه اى به هنگام حبس كرباسچى از او تجليل كرد. و به ياد داريم كه خطبه او در نماز جمعه تهران در دفاع از مديران خود از جمله كرباسچى اعتراض برخى نمازگزاران را برانگيخت.

هاشمى و كارگزاران

بحث همكاران كه پيش آمد لازم شد از هاشمى بپرسم چرا هرگز حلقه ثابتى از يارانش را به صورت حزب يا گروه ايجاد نكرده است؟ چرا فكر هاشمى آن قدر نهادينه نمى شود كه براى اجراى ديدگاه هاى او همواره نيازى به حضور شخص او وجود داشته باشد. در سه مقطع وقتى دوره مديريت هاشمى پايان يافت گروهى از مديران او خواستار تمديد حضورش شدند اولين بار در دوره آخر رياست جمهورى كه عطاءالله مهاجرانى پيشنهاد كرد رياست جمهورى هاشمى براى بار سوم تمديد شود، دومين بار در مجلس ششم كه هاشمى نامزد انتخابات شد و بار سوم هم اكنون كه كارگزاران سازندگى مى گويند حضور هاشمى تنها راه عبور از بحران است. هاشمى در آغاز انقلاب از جمله افرادى بود كه در تاسيس حزب جمهورى اسلامى نقش برجسته اى داشت اما در سال هاى بعد از تاسيس حزب پرهيز كرد و حتى چندى است در نقد حزب كارگزاران سخن مى گويد.
هاشمى رفسنجانى در پاسخ به سئوال من ميان اين پرسش و پرسش قبلى نسبت برقرار مى كند. گفت: «اتفاقاً من از دوستان گله دارم كجا كارگزاران از سازندگى دفاع كردند آنها پس از دوم خرداد در جريان هاى ديگر ادغام شدند و هيچ دفاعى از سازندگى نكردند و آرمان هاى خودشان را فراموش كردند».

هرچه زمان مى گذشت داغ دل او از كارگزاران تازه تر مى شد از اينكه از اعتبار او و خانواده اش براى حزب استفاده كردند اما حاضر نشدند بر سر آرمان هايشان بايستند انتقاد كرد.
انتقادات هاشمى از كارگزاران بى سابقه نيست. قبلاً گفته بود در اصل با ايجاد اين حزب موافق نبوده است اما وقتى ديد كه امكان ائتلاف آنها با جامعه روحانيت مبارز وجود ندارد منع خود را از آن برداشت. اما هاشمى پس از دوم خرداد متوجه شد كارگزاران ترجيح مى دهد تابع جريان عمومى باشد تا اينكه حركتى جداگانه را سامان دهى كند. با وجود اين، هاشمى، كارگزاران را از بنيان گذاران اصلى دوم خرداد مى داند كه ديگران آن را از آن خود كردند.

هاشمى و انتخابات آينده

عقربه هاى ساعت نشان مى داد گفت وگو به پايان خود نزديك مى شود. مسئول دفتر رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام به ساعت اشاره مى كند. در آغاز جلسه آثار سرماخوردگى از چهره هاشمى پيدا بود. ساعت كه به ۶ عصر نزديك شد از او پرسيده شد كه خسته شده است، با لبخند و تكان دادن سر تاييد كرد. اما هنوز مهمترين سئوال باقى مانده بود: چقدر شباهت ميان نامزدى در مجلس ششم و مخالفت جناح چپ با آن و نامزدى در رياست جمهورى آينده و مخالفت جناح راست با آن مى بينيد؟ از شباهت هاى بسيار گفت و اينكه به هيچ يك از اين دو وابسته نيست. اگر بخواهيد وارد انتخابات شويد چه عواملى در تصميم گيرى شما نقش ايفا مى كنند؟ همان پاسخ هميشگى را تكرار كرد: اگر ببينم كسى نيست مى آيم منظورم اين نيست كه فرد توانمندى وجود ندارد بلكه افراد توانمند بسيارى هستند اما ممكن است مقبوليت نداشته باشند اگر احساس كنم كسى نيست كه بيشتر از من راى بياورد وارد انتخابات مى شوم. هنوز هم فرصت دارم كه تصميم گيرى كنم.

«چه قدر وقت داريد آقاى هاشمى؟» دو تا سه روز مانده به ثبت نام نامزدهاى رياست جمهورى. و آخرين سئوال؛ مردم مى خواهند بدانند شما تغييرى كرده ايد يا نه؟ هشت سال توسعه سياسى تا چه اندازه بر زاويه ديد شما اثر گذاشته است؟ من تعبير توسعه سياسى را در مورد اين چند سال قبول ندارم اما قطعاً تاثير بسيار زيادى از اين سال ها گرفته ام.

و اين در ادامه همان بخش از سخنان هاشمى بود آنجا كه با تحليل شرايط جديدى كه در ايران و منطقه شكل گرفته است گفت بايد ژست جديدى بگيريم.

محمد قوچانى: آيا دوره جديدى در راه است؟

اگر بتوان اسمش را جديد گذاشت، به اندازه تحول كشور و دنياست. در تفكرات فعلى ام با گذشته تفاوتى نمى بينم. از وقتى كه به مسائل جامعه خودمان و دنيا نگاه كردم، با اطلاعات دينى، سياسى و اجتماعى بود. از وضع هر زمان برداشت هايى داشتم و براى بهتر كردن اوضاع در همان زمان ها هم تفكراتى داشتم. هدف اين تفكرات در دوران مبارزه براندازى رژيم پهلوى بود، چون آنها را قابل اصلاح نمى دانستم. در دوران پيروزى انقلاب، همان طور كه گفتيد تا مقطعى كه انقلاب تثبيت شده _ البته كار آسانى نبود كه از رژيم شاهنشاهى به نظام جمهورى آن هم از نوع اسلامى برسيم، ولى چون مردم كمك مى كردند، از آن مراحل گذشتيم _ درصدد بوديم كه راه را براى حركت جديد باز كنيم. دوره سازندگى هم مهم بود. چون به خاطر شرايطى كه در دهه اول در كشور بود، ناچار بوديم در جهت زندگى مردم و عوامل مادى توسعه كشور و بالا بردن جايگاه ايران در دنيا و اقتدار كشور برنامه ريزى و كار كنيم. اگر آن موقع تفسير، برنامه ها و واژگان جديدى آمده، با اين ديد و براى اين هدف بود. بعد از جنگ نياز كشور اين بود كه به سوى سازندگى، توسعه، عمران و مقدمات فراهم كردن رفاه مردم برويم. هنوز دوره اش تمام نشده. موجى شروع و پايه  هايى گذاشته و حركتى آغاز شد و يك مقدار در دوران من انجام شد و يك مقدار بعد از من با كندى ادامه پيدا كرد كه اين كندى باعث شد كه آن اهداف از دسترس دور شوند، ولى كم و بيش ادامه داشت. در كنار اين مسائل يك تحول اجتماعى در جامعه پيدا شد. تقاضا و توقعات مردم، آمدن نسل نو و ارتباط بيشتر جهانى كه در دهه اول انقلاب نبود، مثل سيستم   هاى ماهواره اى و راديوهاى وسيع و اينترنت كه همه ديوارهاى فاصله برداشته شد، شرايط جديدى را ايجاد كرد. الان دنيا در خيلى از مسائل اجتماعى و تفكرات مثل ظروف به هم مرتبط كار مى كنند. بنابراين به طور طبيعى شرايط اين زمان با زمانى كه من برنامه توسعه و سازندگى را شروع كردم، تفاوت دارد. چه مسئول اجرايى باشم و چه در همين جا در طراحى سياست ها كار كنم، فكر مى كنم بايد اتفاقات جديدى متناسب با شرايط طبيعى جديد بيفتد، مخصوص كشور ما هم نيست. اين شرايط در خيلى از كشورهاى جهان سوم _ با مقدارى تفاوت _ در جريان است.

رهبر ما با واسطه از طرف مردم انتخاب مى شود. درست هم است. فكر مى كنم رهبرى شرايطى دارد شرايطى كه در قانون اساسى آمده است... رهبر ما بايد اينگونه باشد. عالم، عادل، شجاع، متقى، مدير و مدبر باشد. يعنى جانشين امام معصوم است. بعضى ها مى گويند اين جانشين را خدا تعيين كرده كه قبول ندارم. خداوند آنچه به ما گفته، اين است كه بايد اين اوصاف را داشته باشد. ما دنبال اين اوصاف هستيم و اوصاف را هم خود مردم بايد تشخيص مى دهند.

• اين اتفاقات جديد را در چه محورهايى صورت بندى مى كنيد؟ همان طور كه گفتيد شايد به عنوان سياستگزار و نه مجرى يا مقام اجرايى اين سياست ها را طراحى نماييد. اما محورهاى اصلى تغيير و تحول از نظر شما چيست؟ يعنى دو سه بندى كه بايد تحولى ايجاد شود يا تغييراتى صورت گيرد؟
اگر از مسائل جهانى شروع كنيم، بايد وضع تعاملات جهانى كمى عوض شود. در بسيارى از مسائل بايد تعاملات عميق ترى با جهان داشته باشيم. آن موقع با شرايط ديگرى در دنيا مواجه بوديم. الان آمريكا خود را كدخداى جهان تصور مى كند. حداقل در تصور خود، برنامه هاى جديدى طراحى كرده است. از گذشته تا حالا چين را جزء جهان سوم محسوب مى  كرديم، اما الان چين در حال تبديل شدن به يك ابرقدرت است. مسائل منطقه اى دچار تغييرات فراوانى است. روساى كشورهايى كه خود را ابدالمدت مى دانستند، الان با افكار جديد ملت هايشان مواجه هستند. افغانستان كه در گرداب جنگ داخلى گرفتار بود امروز در اشغال آمريكاست و نظاميان آمريكا در كنار مرزهاى ما اردو زده اند.
نمونه آن تظاهرات خانم ها در كويت براى حق راى و تشكيل شوراها در عربستان با راى گيرى است كه در اين كشورها اين اتفاقات به آسانى صورت نمى پذيرفت. اگر مردم عراق درست كار كنند و در صورت همراه شدن با ايران، يك وزنه تعادلى به وجود مى آورند شرايط كاملاً جديدى در منطقه ايجاد خواهد شد. اگر با ايران همراه نباشند كه بعيد به نظر مى رسد _ مگر اينكه مردم عراق حاكم نباشند _ باز هم شرايط جديدى خواهد بود.

 من مى گويم شرايط جديدى پيش آمده كه با گذشته مقدارى متفاوت است و ما هم بايد متفاوت حركت كنيم. طبعاً معنايش اين است كه مقدارى بايد در زمينه تنش زدايى جدى تر باشيم و روى عوامل جديدى كه وارد صحنه شدند، حساب كنيم. محاسبات ما كمى فرق مى كند. ه.
از لحاظ داخلى خيلى روشن است كه افكار مردم، به خصوص جوان ها و خانم ها شرايط جديدى را در كشور خلق كرده است. خانم هاى كشور ما در تحصيل در حال پيشى گرفتن از آقايان هستند. ما خيلى زود به جامعه اى مى رسيم كه اكثريت تحصيلكرده هاى آن را خانم ها تشكيل خواهند داد. دليلى هم براى توقف آن وجود ندارد. آنها اين روند را حداقل در تحقيقات و مسائل علمى ادامه خواهند داد. ديگر سكون برايشان معنا ندارد، حتى اگر در خانه هم باشند، كار خواهند كرد. بنابراين به عنوان يك قشر نيرومند و تازه نفس وارد ميدان مى شوند و توقعات بحقى دارند و خودشان هم خواسته هايى را خلق مى كنند و انرژى بزرگى آزاد خواهد شد. نسل جديدى كه آمده، نسل باسوادى است. فكرش در فضايى شكل مى گيرد كه همه دنيا را مى بيند. الان يك جوان روستايى مثل گذشته فكر نمى كند. پس از گذراندن مدرسه، به صورت نسبى به عنوان يك عنصر منطقه اى و جهانى برخورد مى كند. همه اينها ايجاب مى كند كه روابط اجتماعى جديدى تعريف شود. الان ما در نظامى زندگى مى كنيم كه رهبر ما با واسطه از طرف مردم انتخاب مى شود. درست هم است. فكر مى كنم رهبرى شرايطى دارد. همان شرايطى كه در قانون اساسى آمده است كه جزء مقوم است. اگر بخواهيم اسلامى فكر كنيم، رهبر ما بايد اينگونه باشد. عالم، عادل، شجاع، متقى، مدير و مدبر باشد. يعنى جانشين امام معصوم است. بعضى ها مى گويند اين جانشين را خدا تعيين كرده كه قبول ندارم. خداوند آنچه به ما گفته، اين است كه بايد اين اوصاف را داشته باشد. ما دنبال اين اوصاف هستيم و اوصاف را هم خود مردم بايد تشخيص مى دهند. شايد مردم نتوانند خوب تشخيص بدهند. مردم خبرگان را انتخاب مى كنند و خبرگان تشخيص مى دهند. لذا همه نهادها منبعث از آراى مردم هستند.

به نظر شما آيا اين امكان وجود دارد كه مثلاً نهضت آزادى به عنوان جريان سياسى كه خود را در چارچوب قانون اساسى تعريف مى كند، مى تواند فعاليت نمايد؟

در انتخابات اخير نامزدهايشان را پذيرفتند. آن زمان آقاى محتشمى نامه اى از حضرت امام(ره) آوردند كه مسائلى را مطرح كردند. حرف امام را هم نمى توان ناديده گرفت.

• موضوع سياست ورزى را براى اين قشر مى پذيريد؟

اين طورى نيست كه نپذيرند. آنها در خيلى از انتخابات شركت كردند و حرف هاى خودشان را زدند. اخيراً در انتخابات شوراها مانعى نداشتند.

• در دوره شما بعضى از اعضاى نهضت آزادى تائيد و وارد انتخابات شدند، ولى در دوره هاى بعد جلويشان گرفته شد. چرا نظام به يك جمع بندى در مورد كسانى كه بخواهند در چارچوب نظام فعاليت كنند، نمى رسد؟ چرا مصداق ها در ادوار مختلف تغيير مى كند؟

اين مشكل از ماهيت نظام نيست. مشكل از افراد به عنوان نقطه قوت يا نقطه ضعف است. اگر بخواهيم، مى توانيم با همين قانون اساسى و شوراى نگهبانى كه در قانون اساسى هست، كار كنيم. اين حق را هم به مجلس دادند كه شش نفر آنها را انتخاب كند و از طرف ديگر رهبر شش نفر ديگر را انتخاب مى كند. آزادى عملى كه اينها در تصميم گيرى دارند، قابل توجه است. هميشه عناصر مديريت كشور مى توانند افرادى باشند كه يا موجب تقويت و يا تضعيف شوند. اين اتفاق در هر نظامى امكان دارد. اينها مشكلات واقعى يك نظام نيست، شيوه عمل خود ما است. بحث بنده را بالاتر از افراد حساب كنيد. مى گويم: ما مشكل اساسى نداريم.

• شما احساس مى كنيد نظارت استصوابى مى تواند اين زمينه را فراهم كند؟

نظارت استصوابى كه نمى تواند زورگويى باشد. البته الان نظارت استصوابى قانون شده است. نظارت در مفهوم خودش نه استصوابى دارد و نه استطلاعى. بايد همان باشد كه در قانون نوشته شد. گاهى قانون نظارت را در حد دخالت تعريف كرده و گاهى در حد ارائه گزارش كه بعضى از ناظران فقط گزارش مى دهند و بعضى ها هم دخالت مى كنند. جايى هم طبق قانون گزارش مى دهد و مى گويد اين مدير اشتباه كرده و كار ديگرى انجام نمى دهد. فكر مى كنم بحث نظارت آن قدر بحث اصولى نيست كه ما از بابت آن نگران باشيم. آنها تفسير خودشان را به شكل قانونى عمل كردند.
• اگر تطبيق قانونى باشد، مى پذيريم.

اينها هم مانند ديگران بايد قانونى عمل كنند و فرقى ندارند. اگر بخواهند كسى را حذف كنند، بايد با قانون حذف كنند و نمى توانند افراد را با سليقه خودشان حذف نمايند

فكر مى كنيد چرا صرف نامزدى شما در مجلس ششم باعث شد برخى از نيرو هاى سياسى كه به نام اصلاح طلب شناخته شدند، منتقد شما شدند؟

اين سئوال را بايد از آنهايى كنيد كه تخريب كردند و كارشان بيش از انتقاد و حتى جرم بود. من خودم برداشتى دارم كه مى گويم. من كه در دل آنها و در جلسات سرى آنها نبودم. ولى اطلاعاتى دارم.
• فكر مى كنيد جلسات سازماندهى شده داشتند كه بخواهند نقد شما را شروع كنند؟

بله، بيش از آن است. يعنى حتى به برخى از گروه ها پول و ماموريت دادند كه تخريب كنند. در مورد يك پرداخت ۳۰ ميليونى پرونده در دادگاه مطرح شد. گويا آنها فكر كردند كه وقت آن رسيده كه همه چيز را بگيرند. رياست جمهورى را كه داشتند فكر مى كردند اگر فردى مثل من وارد مجلس شود، گرفتن مجلس آسان نيست. چنين تفكرى بود. احتمال قوى مى دهم. اگر از كسانى كه در جلسات سرى حضور داشتند، بپرسيد شايد خبر هاى ديگرى هم داشته باشند.

مى ديدم دو جناح در همه جا دارند به هم مى تازند كه براى مملكت بسيار ضرر دارد. فكر كردم اگر در مجلس باشم، حتى اگر رئيس مجلس نباشم، مى توانستم وزنه تعادل باشم. فكر كردم كه مى توانم مفيد باشم.

به علاوه قضيه آقاى خاتمى و رهبرى هم درست است، چيزهايى گفتند كه جور ديگرى تعبير شد. آخرين تصميم خود را وقتى گرفتم كه جلسه بود و آقايان شوراى مركزى روحانيت مبارز كه آخرين اصرار خودشان را به بنده كردند و مقاومت مى كردم و گفتم پيش رهبرى مى روم و با ايشان هم مشورت مى كنم. با رهبرى صحبت كردم و قدرى كه بحث كرديم، ديدم چاره اى جز حضور نيست. ايشان هم حضورم را لازم مى ديدند. آقاى خاتمى را قبل از اين جلسه ديدم و گفتم: اين فشار ها روى من هست. ايشان گفتند: وجود شما مى تواند مشكلات ما را كم كند و كمك زيادى به ماست. پس خواست رهبرى، آقاى خاتمى، اعضاى شوراى مركزى روحانيت مبارز و دوستان ديگر از جناح هاى ديگر همين بود.

عقيده ام اين است كه دموكراسى در كشور بدون حزب نهادينه نمى شود و در دنيا هم جايى نيست كه بدون حزب نهادينه شده باشد. اينها لازم و ملزوم هم هستند. بايد متفكران جامعه بحث و آرمان هاى خود را بررسى كنند و سياست هاى روشنى داشته باشند و اين سياست ها را از طريق ارگان هاى حزبى با مردم در ميان بگذارند و مردم را پرورش دهند و آگاه كنند تا در انتخابات راى دهند. وقتى به مجلس و دولت رفتند، معلوم باشد كه مى خواهند چه كار كنند.

چون از قبل مواضع و افكارشان روشن است و بايد وفادار بمانند. فكر مى كنم در نظام خودمان بايد تعريف جديدى از حزب ارائه دهيم. فعلاً در نظام ما با تعريفى كه الان در غرب است، اداره كردن حزب سخت است. چون در قانون اساسى سياست كلى با رهبرى است و رهبرى هم براى تصويب سياست هاى كلى با مجمع تشخيص مصلحت مشورت مى كند. اگر قرار باشد حزبى بيايد، بايد راهكار  اجرايى سياست هاى كلى را بنويسد. بايد ببينيم چه مقدار از شخصيت هاى موثر كه براى خود ارزش قائل هستند، حاضرند كه در اين فضا وارد حزب شوند. اين كار را دولت مى كند. هيچ حزبى سازمان اجرايى درست نمى كند. معمولاً حزب تفكر مى  دهد و دولتى كه از آن حزب مى آيد، برنامه مى دهد. بايد تعريف جديدى ارائه دهيم. ضرورت حزب را قبول دارم، ولى بايد صاحب نظران كه دوره ديده اند و در دانشگاه ها درس مى دهند، كار كنند تا راهى براى تحزب پيدا كنند كه با نظام ما سازگار باشد.

عين همان سخنانى است كه تا به حال گفتم. ترجيح مى دهم كه كسى كه خودش ظرفيت داشته باشد و مردم هم او را بپذيرند اين مسئوليت را برعهده بگيرد. هنوز منتظر چنين اتفاقى هستم. معناى اين حرف اين نيست كه كسانى كه آمدند، ظرفيت ندارند. بعضى ها ظرفيت دارند. شايد افراد ديگرى هم بيايند. مسئله دوم اين است كه بتوانند با برنامه هاى خود مردم را جذب كنند كه راى دهند. اگر بخواهند با راى ضعيف رئيس جمهور  شوند و موقعيت ما در دنيا پائين مى آيد. نمى توانيم مشكلات داخلى را حل كنيم. اگر ببينم چنين شرايطى به وجود آمده، نمى آيم. هنوز دير نشده و وقت داريم.
• چقدر وقت داريم؟

تا چند روز قبل از ثبت نام وقت داريم. الان مرتب افكارسنجى مى شود و افراد تلاش مى كنند. من ناظر هستم. من كه نياز به تبليغات ندارم. مردم مرا مى شناسند يا قبول دارند يا ندارند. بعضى ها اين وسط هستند كه بايد شرايط را ببينند و تصميم  بگيرند.

• اقبال مردم چقدر براى شما مهم است؟

اصل است. اگر بدانم در بين مردم راى كمى دارم، طبعاً نمى آيم.

• اقبال مردمى را از كجا كنترل مى كنيد؟

از راه هاى مختلف، يك راه افرادى هستند كه بين مردم، در حوزه، دانشگاه، بازار و جاهاى ديگر هستند. راه ديگر افكار سنجى هايى است كه خبرگزارى ها، احزاب، روزنامه ها، صدا و سيما، بسيج، دانش