مصاحبه سهيل آصفی با رئيس دانا
درباره ديدارهای چاوز و كاسترو با احمدی نژاد
ای كاش، كمال همنشين
در احمدی نژاد هم اثر كند!

سهيل آصفی روزنامه نگار مستقل داخل كشور، متن مصاحبه ای را كه با فريبرز رئيس دانا انجام داده منتشر كرده است. اين مصاحبه عمدتا بر محور سوء استفاده های تبليغاتی می گردد كه آزادی سيتزان و موج سواران بحران اجتماعی ايران برای هدايت آن بسمت خرافات و ارتجاع دينی از ديدارهای چاوز و كاسترو با احمدی نژاد می كنند. در آن ميان مسائل ديگری نيز البته طرح شده است كه سهيل آصفی در مقدمه كوتاه خود به آنها نيز اشاره كرده است. اصل گفتگو را در ادامه می خوانيد

دشمنان سوسياليسم سواستفاده می كنند

*آقای دكتر رئيس دانا، بيش از يك دهه از فروپاشی اتحاد شوروی گذشته است. آنچه كه امروز به عنوان "سوسياليسم واقعا موجود" از آن ياد می شود عملا به بايگانی تاريخ سپرده شده است. در اين ميان، بخش بزرگی از كنشگران سياسی چپ بر آنند كه با درس گرفتن از تجارب گذشته و در انداختن طرحی نو، امكان حركت به سوی ممكن كردن "جهانی ديگر" را فرهم كنند. با همه اين تفاسير، اجازه بدهيد بدون هيچ مقدمه ای به سراغ موضوع اصلی بحثمان برويم. چاوز در ونزوئلا،مورالس در بوليوی و كاسترو همچنان ايستاده در كوبا.دولت نهم جمهوری اسلامی هم اكنون در امتداد خط سابق "ضد امريكايی " خود بيش از پيش به كشورهايی با سويه های "ضد امپرياليستی» نزديك شده است. اين نزديكی ها بحث های گسترده ای را در ميان پويشگران چپ و دموكرات كشور دامن زده است. اپتدا مايلم مختصات كلی صحنه را برای ما ترسيم كنيد. بفرماييد.*

من بسيار خوشحالم كه اين فرصت ايجاد شد تا در اين باره با شما صحبت كنم. برای اينكه پيش از اين جسته گريخته حرف هايی زده ام كه كامل منتقل نشده است. اما پيش از ورود به بحث ناگزير هستم اين توضيح را بدهم كه چندی پيش يكی از دوستان جوان روزنامه نگار برای يكی از خبرگزاری های داخلی گفتگويی با من انجام داد كه به شكلی وسيعی منتشر شد اما به هيچ وجه منعكس كننده همه نظرات من در اين باره نبود و تا حد زيادی قضيه واژگونه جلوه داده شده بود. من آن خبرنگار جوان را می شناسم و مطمئنم دليل اين همه نارسايی يك مطلب فضای موجود مطبوعات كشور و وحشت و نگرانی در اين حيطه است كه سعی می شود همه مطالب دست و پا شكسته منتشر شود مبادا كه به تله بيفتند. اما توصيه ی من به خبرنگاران جوان اين است كه هيچ ضرورتی ندارد كه هر روزنامه نگاری سوژه سنگينی را انتخاب كند و به هر دليلی نتواند آن را در بياورد و منتشر كند. چون اين مساله عملا به ضد خودش تبديل می شود...

*بله، بفرماييد.

نزديكی ايران با ونزوئلا و تا حدی با كوبا هيچ وجه نزديكی ايدولوژيك با سمت و سوهای سياست های يكسان اقتصادی و اجتماعی نيست. چه در دوران رفسنجانی،چه اصلاح طلبان و چه هم اكنون در دوره احمدی نژاد اين بحث جدی بوده است. واقعيت اين است كه همه اين كشورها حتی سوريه و كره و حزب الله لبنان و... را هم می توانيم به حساب بياوريم،همگی با ايدئولوژی های متفاوت و سياست های داخلی متفاوت بر سر يك موضوع ديدگاه مشتركی دارند و سعی می كنند يكديگر را پيدا كنند و آن موضوع چگونگی تعامل با ايالات متحده امريكا است و فشاری كه ايالات متحده به آنها وارد می كند. اين فشارها هر كدام از كشورهای مذكور را به يك نوع واكنش وا می دارد.

*اين فشارها برای جمهوری اسلامی به چه شكل معنا می شود؟

مساله به خطر افتادن كل حاكميت جمهوری اسلامی است ولی برای كوبا حمايت و دفاع از سوسياليسم است كه بيشتر مد نظر قرار دارد. اما بحث من در اينجا اين است كه به هر حال من دولت چاوز و دولت آقای كاسترو را با سمت و سوی سوسياليستی می بينم اما بسيار گزافه است اگر هر كس بخواهد ادعا كند در آنجا می توان يك سوسياليسم تمام عيار را مشاهده كرد. به سادگی نمی شود به تمام ابعاد سوسياليسم دست يافت و انسان سوسياليستی را پيدا كرد و خرد سوسياليستی را در چهارچوب های برنامه ريزی و ادراه امور و مشاركت اجتماعی يافت. آثاری از سمت و سوهای سوسياليستی در اين كشورها ديده می شود.

*حالا من می خواهم واقعا بحث را بيشتر بر مايه های نزديكی جمهوری اسلامی با سيستم هايی به قول شما "با سمت و سوی سوسياليستی» معطوف كنيم...*

اين مسائل هيچ يك مايه های نزديكی جمهوری اسلامی و دولت احمدی نژاد با كوبا و ونزوئلا نيست. عملكردهای دولت احمدی نژاد به شدت با سمت و سوی حركت اين كشورها مغاير است و كاملا سمت و سوی ضد سوسياليستی دارد. اين مساله به آسانی در موارد مختلف عملكرد دولت نهم ديده می شود. گاه كنيد به همين لايحه اخيری كه برای تغيير قانون كار ارائه شد .سياست های دولت احمدی نژاد، از جمله در مورد توزيع درآمد، سياست های به شدت وابسته به سياست های تعديل ساختاری ديكته شده توسط بانك جهانی است كه از دل سياست های ايالات متحده بيرون می آيد و همانطور كه می دانيد از زمانی كه "پل ولفوويتس" به رياست بانك جهانی رسيده است همان چرخش اندك بانك جهانی هم به نفع نئوامپرياليسم دگرگون شده است. سمت و سوی جمهوری اسلامی به اين سو است. سياست تعديل ساختاری كه با تمام قوا برای منتقل كردن بخشی از دارايی های عمومی به يك بخش خصوصی وابسته به دولت حركت می كند و از سوی ديگر هم عملكرد بانكی اقتصاد هم يك عملكرد سرمايه داری دولتی است كه هم اكنون به صورت سرمايه داری ميليتاريستی ... آخر اين چه ربطی دارد به عملكرد كوبا كه بيش از چهل سال است زير تحريم و فشار ايالات متحده قرار دارد؟!

*جايی كه البته دموكراسی در آنجا سنت فراموش شده ای است...

خب اگر در آنجا دموكراسی هم شكل نمی گيرد به نظر من صرف نظر از انتقادی كه می توان به آقای كاسترو وارد كرد عمدتا به دليل عملكرد امپرياليسم امريكا در قبال اين كشور است. از طرف ديگر در ايران سمت و سوی دموكراتيك هم وجود ندارد. انتخاب ها در چهارچوب گزينش های پيشين صورت می گيرد و اين مساله فرق دارد با مثلا انتخاب آقای چاوز كه در واقع اصلا به خاطر اعلام سمت و سوی سوسياليستی خود رای مردم را كسب كرد و امروز عملكرد دولت او مشخص است.

*خب آقای دكتر باز اجازه دهيد بر اصل مساله فوكوس كنيم. شما در اين مورد با VOA و خبرگزاری آفتاب صحبت كرديد اما من مطالب مطرح در اين گفتگوها را زياد اقناع كننده نيافتم. مساله دقيقا كاوش بر سر نزديكی های حيرت انگيز دو نيرويی است كه شما به اجمال به آنها و ماهيت و برنامه های هر يك اشاره كرديد. به ما بفرماييد اين حد از نزديكی واقعا چرا؟ يعنی تنها شعارهای "ضد امريكايی» يك سيستم كافيست تا كشورهای به قول شما "مترقی» كه در صف مبارزات ضد امپرياليستی قرار دارند، بخواهند چنين پيوندهای محكمی را با آنها برقرار كنند؟...
من ناراحتم كه تاكنون اين بحث به معنای دقيق خودش مطرح نشده است و آنچه هم كه گفته شده ناقص مانده است و آن چيزی است كه عده ای خام انديش و نا وارد را به اشتباه می اندازد و از آن بدتر دشمنان سوسياليسم،دشمنان دموكراتيسم واقعی و نظريه پردازان وابسته به نئوليبراليسم را وا می دارد كه از اين موضوع به عمد بهره برداری كنند و خلط مبحث كنند و خدچه و ترحم ميان مردم بوجود بياورند. آنها سعی می كنند نشان دهند كه اين نزديكی و آن مجموعه سياست های اعلام شده ی پوپوليستی احمدی نژاد،به معنای اجرای سوسياليسم در ايران است و استدلال می كنند كه يك بار اتحاد شوروی شكست خورده،الان هم سوسياليست ها اينگونه جامعه را اداره می كنند و اين بلا را بر سر دموكراسی می آورند،متحد چاوز هم هستند،همه ی آنها يك آبشخور دارند و در نتيجه اين گروه خام انديش بار ديگر برای بی اعتبار كردن سوسياليسم تلاش می كند. بويژه در شرايطی كه هم اكنون می بينند طبقه ی كارگر و محرومين كشور ديگر دل به اين بازی های تعديل ساختاری كه هيچ،به اين بازی های پوپوليستی هم دل نمی دهند. آنها به سوی يك دموكراسی مشاركتی توام با عدالت اجتماعی در حركتند كه همان سوگيری سوسياليستی است. نياز بود كه درباره اين خلط مبحث توضيح دهم.

روش چاپلوسانه چاوز

*خب اجازه دهيد به اعطای عالترين نشان افتخار ونزوئلا از سوی چاوز به احمدی نژاد بپردازيم!...
بله، چيزی كه مايه نگرانی بيشتر شده است روش چاپلوسانه ی آقای چاوز است كه حد و اندازه و حرمت سوسياليسم را نمی شناسد! زمانی كه آقای چاوز در سربازخانه بود و برای تثبيت يك دولت بورژوايی در سربازخانه ها خدمت می كرد،در همان زمان فرزندان دلاور اين آب و خاك برای سوسياليسم،برای رهايی بشر،برای طبقه كارگر،برای صلح و برای آزادی در برابر جوخه های اعدام جان می باختند. آنها زير خروارها خاك خفتند و مسولين اين جنايت ها همان كسانی هستند كه آقای چاوز می آيد با آنها خنده تحويل می گيرد و می دهد و نشان عالی مردم ونزوئلا را به آنها اعطا می كند! من تقدير می كنم از اينكه آقای چاوز نسبت به گذشته ی خود دگرگون شده اند و سالهاست وارد عرصه مبارزات ضد امپرياليستی شده است و می دانيم كه سوسياليسم بايد در برابر امپرياليسم موضع داشته باشد همانقدر كه بايد در برابر خودكامگی با تمام قوای خود بايستد! اينها را نمی توان اولويت بندی كرد. آقای چاوز به هر حال هم با آرای مردم به رياست جمهوری انتخاب شده،هم عليه امپرياليسم موضع دارد و هم سياست های داخلی دولت او در جهت رفع فقر همراه با سياست هايی است كه بر پايه های طبقاتی شكل می گيرد و از پوپوليسم به دور است و جنبه های ساختاری و غنی دارد. همه ی اين مسائل او را با دولت احمدی نژاد متمايز می كند. اما اين رفتار چاپلوسانه خيلی چيزها را خراب می كند. بويژه اينكه،مبارزين،آزاديخواهان و سوسياليست های ايران حيرت می كنند از اينكه آقای چاوز نتواند تشخيص دهد كه اين سرزمينی كه "ايران" نام دارد و امروز دولت آن متحد دولت او است چه غنای ارزشمندی از مبارزات سوسياليستی را پشت سر خود دارد. آزاديخواهان ايران تعجب می كنند كه ايشان نتواند تشخيص دهد كه سيستم های غير دموكراتيك فردای روز پا بر جا نمی مانند. حكومت ها عوض می شوند. اين در هميشه در صدف روزگار نيست! آن وقت است كه آقای چاوز بايد شرمنده مبارزين ايران باشد كه می فهمند عملكرد متحدانه ی يك كشور را در سر راه مبارزات ضد امپرياليستی.

خطای بيست و هفت سال پيش

*خب ظاهرا آقای چاوز بايد از اين مسائل مطلع باشد.پويشگران سياسی چپ و دموكرات كشور بارها از چنين تعاملاتی گفته اند و آن را نقد كردند. اخيرا هم ما شاهد نامه ی سرگشاده ی جمع بزرگی از دانشجويان كشور به آقای چاوز و اعتراض شديد به سياست های او در قبال جمهوری اسلامی بوديم. اما حالا بياييد مساله را بيشتر زير ذره بين ببريم. به هر حال اردوگاه چپ در جهان به آن شكل سابقا موجود بر سر پا نيست و معدود سيستم هايی هم كه سعی در ايستادن و مهار سلطه ی بی حد و حصر امپرياليسم بر جهان معاصر دارند در وضعيت مناسبی به سر نمی برند. از هر سو آسيب پذير هستند و... به هر حال جمهوری اسلامی نيز به هر شكل شعار های "ضد امريكايی» می دهد. سران كشورهايی كه در تكاپوی مبارزات ضد امپرياليستی هستند آيا طبيعی نيست كه با هر كشوری كه شعارهايی نزديك آنها می دهد روابط گرم و صميمانه برقرار كنند؟ منظور من اين هست كه جدا از وجوه ايده آل،آيا می توان اين انتظار را از چنين كشورهايی داشت كه به رغم آسيب پذيری های شديد خود در برابر امواج موجود و حفظ منافع ملی خود به هر طريق به قول شما تا حدی نيز در برابر خودكامگی هم بايستند و مثلا به اخلاق و شرافت سياسی هم احترام بگذارند؟...

ما نبايد به دليل اشتباه چاوز يا احتمالا آقای مورالس در آينده يا اشتباهی كه در سطح محدودتری توسط فيدل كاسترو،رهبر ارزشمند جهان كم توسعه در اين مساله صورت گرفته است آنها را رها كنيم. به نظر من اين نامه ها،توضيح دادن ها و نشان دادن تاريخ درخشان مبارزات سوسياليستی در ميهن ما و اعمال انتقاد سوسياليستی،مساله ای كه چپ در گذشته بر نمی تابيد می توانند تاثير گذار باشند. سوسياليست ها ابايی ندارند كه انتقاد های خود را باز و خواسته ها و آرزوهايشان را به صورت علنی مطرح كنند. ببينيد ما چه خطای بزرگی در بيست و هفت سال پيش كرديم! البته ممكن است من از خودم دفاع كنم كه من در اين اشتباه شريك نبودم،ولی اين كار خيلی خودخواهانه است. همه ما بايد بپذيريم كه در اين اشتباه شركت داشته ايم. و آن اشتباه اين بود كه چقدر ما به مبارزات ضد امپرياليستی بهای اضافی داديم به بهای از دست دادن مبارزه برای دموكراسی! امروز بر عكس اين مساله اتفاق افتاده است. يعنی شماری از چپ های قديمی می خندند و می گويند كه ديگر پديده ای به نام امپرياليسم وجود ندارد! در چنين شرايطی كه ما با آن درگير هستيم طبيعی است كه چاوز و مورالس و آقای كاسترو و جنبش های يكی پس از ديگری كه در امريكای لاتين،افريقا و خاورميانه در حال شكل گيری هستند با بدبينی نسبت به اين جريانات نگاه كند. بنابراين وظيفه چپ اين است كه آميزه ای از دموكراتيسم و عدالت اجتماعی و مبارزه ضد امپرياليستی را با هم مطرح و پيگيری كند. البته طرح همزمان اين مباحث می تواند منجر به بروز اشتباهاتی هم بشود اما اين اشتباهات از جنس، آن اشتباهات يكسره نگريستن نيست. امروز،آقای چاوز اشتباه بزرگی می كند كه در راه مبارزه ضد امپرياليستی با سيستمی كه شعارهای ضد امريكايی می دهد همراه شده و طبقه ی كارگر ايران و هزاران مبارز چپ كه از صد سال پيش تا امروز جان باخته اند را فراموش كرده است. همه ی ما بايد توجه كنيم كه تا چه حد خواست آزادی در اين سرزمين مبرم است. آقای چاوز بايد بداند كه اين چپ ايران و سوسياليست های ايران بوده اند كه در راه آزادی جان باخته اند. در طول همه ی اين تاريخ امضای يك ليبرال را پای دفاع از يك نفر زندانی سياسی به سختی پيدا می كنيد. اما اين چپ بوده است كه همواره در اين عرصه حضور فعال داشته است. چپ ايران است كه امروز به بهترين وجهی عمق فاجعه ی حضور ايالات متحده و نئوامپرياليسم را در خاورميانه نشان می دهند نه آنها كه برای تثبيت قدرت هر كاری انجام می دهند و در پشت پرده وارد مذاكرات اساسی می شوند. فردای روز اگر كه طشت مذاكرات جمهوری اسلامی و امريكا از بام به زمين افتاد،آقای چاوز چه جوابی دارد؟ آقای چاوز جواب اين همه شهيدان راه سوسياليسم و راه آزادی و راه رهايی توده ها را كه در مسيری كاملا جدا از مسير پوپوليستی فعلی جمهوری اسلامی جان باختند چه می دهد؟! اما من نا اميد نيستم. معتقدم بايد گفت و گفت و گفت و انتقاد كرد و به امثال چاوز نشان داد كه گذاشتن همه ی مهره های خود در يك طرف كه جنبه ی گذرا دارد سرانجام خوبی ندارد. او بايد دقت كند كه هم اكنون در نيويورك و واشنگتن و اروپا چه مذاكراتی جريان دارد!

*اين سخن شما كه همچنان بايد گفت و اين سياست ها را نقد كرد جای خود،اما گمان نمی كنيد بهتر است از وجهه آرمانی قضيه هم كمی فاصله بگيريم. به هر حال چاوز و امثال او نيز به فكر منافع ملی كشور خودشان هستند و.... و حتی مثلا كشوری مثل چين كه ظاهرا يكی از هم پيمانهای جدی جمهوری اسلامی در جهان است و... اين نگاه،نگاه آرمانی نيست؟ چنين كشورهايی آيا عملا قادر خواهند بود تا حدی نيز مسائلی غير از منافع مناسبات جاری ديپلماتيك را هم در نظر بگيرند؟
ببين سهيل، نگرانی تو از اينكه حرف های ما فقط در حد آرمانی بماند به نظر من نگرانی بسيار بجا و درستی است. من اين مساله را نمی گويم كه كشورها را كاملا از منافع ملی خود منفك كنم. ما هم منافع ملی داريم. ساليان سال طول می كشد كه منافع ملی بتواند جای خود را به منافع جمعی انترناسيوناليستی بدهد،چين هم منافع ملی دارد اما توقع ما،توقع سوسياليست ها،توقع چپ،توقع آزاديخواهان نسبت به چين و از چين چيز ديگری است،از سوريه و... چيز ديگری است و از آقای چاوز و آقای كاسترو هم چيز ديگری است. من روی سخنم با او است. من نمی خواهم بگويم با طرح چنين مباحثی ما قادر خواهيم بود كه روند فعلی را تغيير دهيم. ما شايد نتوانيم انتظار تغيير سريع و ژرف داشته باشيم ولی می توانيم بر روی نسل ها تاثير بگذاريم. وظيفه ی ما اين نيست كه فورا ساخت قدرت را دگرگون كنيم و بر روی كرسی قدرت بپريم. ما بايد آگاهی بدهيم. خود اين آگاهی ها نسل هايی را در امريكای لاتين و خاورميانه و از همه مهم تر در وطن خود ما به فكر خواهد انداخت. آزاديخوهان و سوسياليست ها انتظار دارند كه اين تعارض حل شود. من می دانم كه نئوليبرال ها،بويژه نئوليبرال های مذهبی در برابر سياست هايی از قبيل سياست امروز چاوز در قبال جمهوری اسلامی، بسيار دست افشانی و پايكوبی می كنند. می دانی چرا؟ برای اينكه دهن كجی می كنند و می خواهند از سوسياليست ها انتقام بگيرند. می گويند ديديد حالا همه ی شما دچار توهميد و همه ی شما يكی هستيد... ما بايد اين مسائل را كه به نظر من پيچيده هم نيست توضيح بدهيم. اما من با تو هم عقيده ام كه ما نبايد فكر كنيم با اين حرف ها مسائل حل می شود... فقط ما می توانيم تا حدی به آنها بگوييم كه انقدر چاپلوسی نكنيد! راه بگذرايد،اگر شما در عمل در جستجوی نيرويی در برابر امپرياليسم امريكا هستيد راهی بگذاريد تا نيروهای واقعی سوسياليست در سراسر جهان به شما نزديك شوند مگر اينكه داريد افسانه می بافيد و دروغ می گوييد كه من چنين باوری بويژه در مورد آقای كاسترو ندارم.

ارادتم به سحابی حد و حصر ندارد

*اينجا بحث جالب ديگری مطرح می شود كه مايلم به آن بپردازيم. مساله اتحاد! به هر حال به يك نوعی حالا به هر دليلی اين كشورها دنبال متحدين استراتژيك خود هستند. بحثی كه امروز در برهه فعلی كشور ما هم در ميان تحولخواهان به طور جدی مطرح است. راهكارهای فراهم كردن اتحاد و...*
بله،بحث بسيار جالبی است.اتفاقا ما در گفتگويی كه در مورد آقای گنجی با هم داشتيم در بخشی از گفتگو،من گفته بودم خاتمی كيه؟ سروش كيه؟ كديور كيه؟...

*حتی گفتيد سحابی كيه!*

بله،احترام و ارادات من به آقای سحابی حد و حصری ندارد. حالا به سروش انتقادات جدی وارد است. كديور دوست من است.دو نفر در اين رابطه به من اعتراض جانانه ای كردند. من بايد همين جا آن را توضيح بدهم چون به بحث ما هم مرتبط است. يكی از آنها رفيق عزيزم جناب آقای عمويی بود كه گفتند درست است كه متحدين ما مردم و طبقه ی كارگر هستند ولی تو چرا با اين گويش تند دوستان و متحدين ما را برای مبارزه ی آزاديخواهانه رنجاندی. ديگری آقای اشكوری در كوه اين گله را از من كردند. من می پذيرم كه در گفته های خود شتاب زده عمل كردم.

*خب می توانيد الان منظور دقيق خود را بيان كنيد.*

منظور من اين بود كه اگر چيزی هم به نام "اصلاحات" بوده،اين چهره ها مطرح كردند نه آقای خاتمی! ما دوباره سراغ خاتمی نرويم و بگوييم ... ما بايد با همين عزيزان شروع كنيم. ولی شما ببينيد همين عزيزان تا يك جايی از صحبت من را بيشتر نمی توانند تحمل كنند. آنها می گويند نمونه های تو در اين جهان دست دوستی بسوی كسانی دراز می كنند كه تمام زندگی تو و رفقای تو را به خطر انداختند. آن زندان ها و شكنجه ها و كشتارها را اعمال كردند. هيچ چيز به اين اندازه قشنگ نبود اگر خود آقای كاسترو يا آقای چاوز می توانستند تا يك اندازه ای ترمز كنند و در نتيجه بخش زيادی از نيروهايی را كه ممكن است به سمت ديگری جذب شوند،به سمت ما جذب می شدند.البته من زمانی كه برای هر كدام از آنها كه از حرفهای من دلخور شده بودند توضيح دادم صورت من را بوسيدند و گفتند می دانيم كه تو قصدی نداشتی. اما شما ببينيد كار ما چقدر دشوار است.

ادبيات چپ ،  لمپنی نيست

*آقای دكتر در همين رابطه حالا حتما لازم هست اشاره ای هم به اين موضوع بكنيم. ببينيد،فارق از محتوای سخنان آقای چاوز در صحن عمومی سازمان ملل متحد،چيزی كه به طور گسترده ای با تحت الشعاع قرار دادن مفهوم سخنان چاوز در غالب رسانه های جهان منتشر شد،لحن سخن ايشان، اداهای مذهبی و مخصوصا جمله ای بود كه در اپتدای اين نطق به زبان آوردند. چاوز با اشاره به سخنرانی كه روز پيش از سخنرانی او پرزيدنت بوش در آن محل داشت وی را ابليس خواند و گفت: "ديروز ابليس در اين محل سخنرانی كرده است و هنوز بوی گند او می آيد!" آقای دكتر اين می تواند ادبيات نيروهای چپ و دموكرات باشد؟!*

نه!،نه سهيل حق با تو است. تو كه از من جوان تری نسبت به من كه از تو مجرب تر هستم در اين مورد حرف درست تری می زنی. ما نيازی نداريم به كسی توهين كنيم. نيازی نداريم برای بيان مقصود خود از ادبيات لمپنی استفاده كنيم. من يك بار به آقای عمويی گفتم لجم در آمده اين حرف ها را زدم،ايشان در نهايت مناعت و متانت به من گفتند تو نبايد لجت بگيرد فريبرز! تو بايد خودت را نگه داری. با همه ی اينها بگويم من ادبيات آقای چاوز را قبول ندارم. اما ببينيد جوهره ی حرف هايی كه در مورد جورج بوش می گفت چه بود. عملكرد بوش و نومحافظه كاران شيطانی است. شيطانی است كه دارند الان حقوق بشر را در ايران فدا می كنند تا آخوند اتمی نبينند و بتوانند خودشان و نيويوركشان را زير فشار افكار عمومی نجات دهند.شيطانی است كه در اين سو اين همه جنايت هر روز در عراق انجام می گيرد و آنها در بازی خود با حاكميت های خودكامه، عربستان سعودی را با آن وضعيت می پذيرند و در همان زمان به دولت كاسترو در كوبا فشار می آورند. اما انقدر درد و فشار زياد است كه وقتی هيچ كار نمی توانی انجام دهی،حرفت را هم كه نمی توانی به راحتی بيان كنی،همه ی اينها برخی اوقات از حد و تحمل انسان فراتر می رود. بابت همه ی اينها من حرف رفيق عزيزم عمويی را دوست می دارم كه گفت تو حق نداری اينگونه حرف بزنی! ادبيات چپ يك مقدار با ادبيات گروههای مردم محروم كه به علت محروميت و فشار لحنشان زمخت و خشونت آميز شده مانند دست كارگران،يك مقدار با ادبيات آنها آميخته است. خيلی هم نمی شود بگويی بايد بهداشتی و در تنضيف و .. حرف بزنيد...

زيبايی كلام رفيقم عمويی

 
*ببينيد من كلا خيلی مخالف به كار بردن هر نوع از ادبيات لمپنی با هر دليل و توجيهی از سوی نيروهای دموكرات و پيشروی جامعه هستم. حالا بهداشتی يا هر چی... در همين ماههای گذشته مثلا بارها واژه ای در مورد يكی از افرادی كه از كشور خارج شد و در بسياری از رسانه های فارسی ماهواره ای سعی می شد به عنوان "ليدر جريان دانشجويی مستقل" معرفی شود به كار برده می شد. گفتند اين صفت او به هر دليلی در زندان بوده و... من ديدم خيلی از جريانات دانشجويی پيشرو هم وقتی سعی می كردند ماهيت اين فرد و جرياناتی از اين قبيل را افشا كنند باز از همان واژه به جای اسم اين شخص استفاده می كردند. آقای دكتر اين ادبيات نيروهای چپ و دموكرات است؟...*

 

ببين حرف تو كاملا درست است. شما بايد به ما بگوييد از اين واژه ها استفاده نكن. اما در عين حال بايد متوجه باشيد كه چه رنج و دردی بر دوش نسل ما و شما سنگينی می كند. همه مثل رفيق عزيزم آقای عمويی آن زيبايی كلام و تسلط زبانی را ندارند. درد ما زياد است. اما من معتقدم كه نبايد خيلی هم به خرده بورژوازی فرصت داد كه بخواهند با سو استفاده كردن از اين لحن،اصل كلام را تحت الشعاع قرار دهند. من می دانم كه حرف شما درست است. ما بايد خويشتنداری داشته باشيم اما اعمال اين خويشتنداری به اين معنا نيست كه برويم در تله ی اين جريان ها... چون به هر حال توجه داشته باشيد كه دنيا،دنيای خشنی است. خشونت آقای چاوز از كشتارهای اسرائيل در جنوب لبنان بيشتر نبود. همه ی آنها كه اين اعتراض را می كنند بايد به اين نكات توجه كنند. تو كه اين اعتراض را می كنی فرق دارد. آقای عمويی فرق دارد. آقای زرافشان فرق دارد. اشكوری و سحابی هم انتقاد می كنند. شماها فرق داريد. اما آن قماش ديگر دنبال چيز ديگری هستند. من وظيفه ام اين است كه اينجا حرف تو را تائيد كنم . مخالفتی ندارم و سعی می كنم خودم را هم اصلاح كنم.

معامله ی نئوليبراليسم با حكومت خودكامه

*آقای دكتر،با تحولات صورت گرفته ی اخير، حضور آقای خاتمی به عنوان برگ ديگر بازی جمهوری اسلامی در ايالات متحده و متعاقب آن سفر رئيس جمهور اسلامی به امريكا،سخنرانی ها و ملاقات ها و مصاحبه های ايشان با establishment امريكا،آقای راكفلر و... طوری كه تايم بالاخره تصوير احمدی نژاد را هم چاپ كرد...هم اكنون اين گمانه در ميان ناظران سياسی تقويت شده كه به هر حال جريان احمدی نژاد ،خود را به عنوان تنها آلترناتيو به امريكايی ها قبولانده و در واقع طرح هايی مانند "جنگ" و "تحريم" فعلا ديگر به آن شكل سابق مطرح نيستند... شما مختصات كلی صحنه ی جاری را به چه شكل می بينيد؟

هم اكنون، هم در نومحافظه كاران امريكا و هم در دولت ايران از نفس افتادگی وجود دارد. از نفس افتاده اند برای اينكه بروند پای جنگ يا يك تحريم طولانی. ابزار اصلی نومحافظه كاران جنگ است. كينز گرايی نظامی است. به اين معنا كه هزينه های جنگی،تحريك تقاضاها برای شركت های فرامليتی بويژه مجتمع های نظامی صنعتی، اقتصاد آنها را از ركود نجات می دهد. ضمنا وابستگی های مستقيم طبقاتی خودشان هم مانند ديك چينی و بوش در انرون اين را حكم می كند. اما عواملی وجود دارد كه كينزگرايی نظامی و ميليتاريسم را برای نجات اقتصاد دشوار می كند. خوب است اينجا يادآور شوم كه كاشف و واضع اين نظريه رزا لوكزامبورگ بود بدون اينكه خودش بداند چه چيز ارزشمندی را كشف كرده است. او با شهادتش كه توسط فاشيست ها صورت گرفت فرصتی برای اين كار پيدا نكرد و مرگ او درس بالاتری بود برای ما كه درس های ديگر او را دنبال كنيم. اما اين مساله حدی دارد. حدش كجاست؟ حدش اين است كه اولا در آن جوامع دموكراسی وجود دارد و بالاخره آگاهی های مردم ،اصول انسانی،ارزش های دموكراتيك و... معنا دارد. جنبش زنان، كارگران، دانشجويان و نيروهای مترقی جلوی اين دولت ها را در جايی می گيرند. دوم اينكه كينزگرايی نظامی هزينه های خود را هم دارد. به تدريج منحنی هزينه می زند بالاتر از منحنی درآمد و درواقع يك نوع مهار درون زا هم در آن وجود دارد. سوم اينكه دولت ها در امريكا چون می خواهند روند كارشان بعد از كنار رفتن شان ادامه پيدا كند مجبور هستند به دليل انتقاد رقبايشان چه دردرون حزب و چه بيرون،فرصت هايی را فراهم كنند و از جمله اينكه برخی اشتباهات عظيمی را كه مثلا در عراق و افغانستان انجام دادند بپذيرند. خب در آنجا اين ترمز و كنترل وجود دارد اما در ايران هم نهاد اصلی حاكم به لحاظ ضوابط اقتصاد سياسی نهادی است كه سرمايه گذاری دارد،منافع دارد. منافع آنها در جنگ نيست. آنها كه منافعشان در ادامه ی جنگ است امروز در اقليت هستند. بخش اصلی به اصطلاح establishment است. آنها منافع استقرار يافته دارند. با دوره جنگ ايران و عراق فرق دارد. در آن دوره يك جريانی در حال "شدن" بود. همان اتاق بازرگانی و موتلفه و.... بعدا اينها شدند بورژوازی بازار... اما امروز اين جريان در حال "بودن" است. رئيس جمهور تعيين می كند. نهادهای نظامی سرمايه گذاری های كلان دارند. ميليارد،ميلياردی...بنابراين به نفع اينها هم نيست كه پای جنگ بروند. جنگ و تحريم ممكن است نارضايتی را در ميان توده های مردم تقويت كند كه اين نارضايتی بويژه با حركت تشكل های كارگری،تشكل های زنان و... در حال شكل گرفتن است و بی سبب نيست كه دولت مرتب همزمان با پيش بردن پروژه اتمی خود، جلوی اتحاديه ها و برخی از حركت های آزاديخوهانه و حركت تشكل ها را به شدت می گيرد. برای اينكه می داند اين نارضايی ها می تواند در آنجا ها سر در بياورد. بنابراين هم اكنون دو طرف به اين نتيجه رسيده اند و اين جدا از بازی نئوامپرياليستی نيست و جدا از آنچه كه جمهوری اسلامی اساسی تر قبول كرده،يعنی سياست های تعديل ساختاری نيست. بنابراين دعوايی كه آن طرف است و آقای چاوز را هم به وجد می آورد،احتمالا آقای چاوز هم می داند برای چيست اما شايد گمان می كند از اين دعوا برای نشان دادن ماهيت دشمن خودش در داخل استفاده كند. به اين ترتيب آنچه كه امروز در پشت پرده و با مذاكرات جمهوری اسلامی و امريكا صورت می گيرد،مربوط به ماهيت خودكامگی داخلی است كه به سوی سياست های تعديل ساختاری حركت كرده است. از سوی ديگر هم عملكرد نئوامپرياليستی است كه با دولت نومحافظه كار پيس رفته و الان به انتهای كار خود رسيده و ناگزير است كه يك چيزهايی را بپذيرد. در نتيجه همه ی آن خنده ها و چهره های تابناكی كه در برخی از اين رسانه های ماهواره ای فارسی زبان وجود داشت به اين اميد كه ارتش آزادی بخش امريكا عن قريب به رهبری بوش می آيد و همه چيز را تغيير می دهد،امروز نقش بر آب شده است . چهره های آنها تماشايی و يخ بسته شده است.

حقوق بشر فراموش می شود

*خب، يعنی به گمان شما در صورت استمرار روند موجود اوضاع به سوی يك تعادل نسبی حركت می كند؟*

در ظاهر اوضاع به سمت يك تعادل نسبی حركت می كند اما اين تعادل نيست! رسيدن به يك عدم تعادل ديگر است. در يك چنين وضعيتی،بحران اقتصادی،بحران بيكاری،بحران اشتغال،تورم و.. سرمايه گذاری ها و معضل كارآمدی را در ايران حل نمی شوند. بحران اجتماعی هم كه عبارت است از خواست گسترده ی مردم برای آزادی و دموكراتيسم واقعی و ماندگار،اين بحران هم حل نمی شود.

*با تحولات اخير،مساله ی مبرم "حقوق بشر" در ايران چه سرنوشتی پيدا می كند؟*
ايالات متحده در سايه اين دستاورد، امكانات اقتصادی فراوانی را در اين سرزمين پر ارزش و پر از منابع به دست می آورد اما هرگز اميدی نيست كه اين عملكرد،بويژه عملكرد نومحافظه كاران به سمت حقوق بشر و دفاع از حقوق دموكراتيك حركت كند. بويژه اگر دولت احمدی نژاد بتواند در همان ملاقات هايی كه اين طرف،آن طرف انجام می دهد به آنها بگويد:ببينيد! ما را قبول كنيد!

*آلترنالتيو چه می تواند باشد؟*

آلترناتيو ما يك هوگو چاوز خاورميانه ای است و من فكر می كنم اين روند جلو می رود.

 

سپاسگزار