- مرز ميان فعاليت های حقوق بشری و فعاليت های سياسی كجاست؟

▪ فعاليت در حوزه حقوق بشر يك فعاليت گسترده است. مسائل و موضوع های متعددی ذيل اين عنوان قرار می گيرند. از حقوق كودك شروع می شود تا حقوق پناهندگان، زنان، مسئله آزادی بيان، حق رفاه و مسائل ديگر. برخی از نهادهای حقوق بشری در يك موضوع خاص و متمركز فعاليت می كنند. به عنوان مثال انجمن حمايت از حقوق كودكان بر «رعايت حقوق كودك» فعاليت های خود را سازماندهی كرده است و برخی ديگر علاوه بر اينكه بر موضوع خاصی متمركز می شوند، وظيفه گزارش دهی در مورد حقوق بشر را برای خود تعريف كرده اند مثال ما درباره اين موضوع «كانون مدافعان حقوق بشر» است. اين تشكل علاوه بر دفاع حقوقی از زندانيان سياسی و عقيدتی از نحله های مختلف، هر سه ماه يكبار گزارشی از وضعيت كلی حقوق بشر در ايران منتشر می كند.
در جهان نيز نهادهای حقوق بشری همين نوع فعاليت ها را دارند.

مخاطب فعاليت گروه های حقوق بشری دولت ها هستند. زيرا اين نهاد دولت است كه معمولا در جايگاه متهم نقض حقوق بشر قرار می گيرد. به طور مثال نزاع دو فرد، دو شهروند با هم و تعرض يكی به ديگری مصداق نقض حقوق بشر تلقی نمی شود، اما وقتی يك شهروند به علت محدوديت ها از ناحيه دولت تحت پيگرد قرار می گيرد، قطعا حقوق بشر نقض شده است. پس خطاب حقوق بشر به دولت هاست، در نتيجه انتقاد و اعتراض نهادهای حقوق بشری و فعالان اين حوزه نيز بيش از هر جا متوجه نهاد دولت می شود. در مواردی كه ضرورت داشته باشد همكاری با حكومت ها بی اشكال است. به عنوان مثال رسيدگی به وضعيت كودكان يكی از تعهدات هر حاكميتی است. كودكان خيابانی و كودكان بازمانده از تحصيل بايد مورد توجه خاص حكومت قرار گيرند و دولت ها وظيفه دارند برای كودكانی كه چنين شرايطی دارند امكان ادامه تحصيل و امكان زندگی راحت تری را فراهم كنند. اگر دولتی وظيفه خود را در اين باره انجام ندهد، يك نهاد حقوق بشری فعال در زمينه كودكان اگر امكاناتش را داشته باشد، می تواند در اين حيطه وارد شود و به كودكان خيابانی مدد برساند، اين مسئله نوعی كمك كردن و ياری رساندن به دولت در حوزه كودكان است. اين اقدام نه از باب كمك رساندن صرف به حاكميت بلكه از جهت جلوگيری از نقض حقوق بشر است، اما همين امر نيز موجب نخواهد شد، بابً انتقادات به هنگام و سازنده خود از حكومت را ببنديم. دولت ها بايد دائم از سوی مردم نقد شوند و با استفاده از اين نقدها خود را اصلاح كنند.

بنابراين همكاری با دولت در زمينه بهبود حقوق بشر از نظر ما اشكالی ندارد، مشروط بر اينكه يك نهاد حقوق بشری استقلال كامل خود را حفظ كند و بتواند همچنان ارائه طريق كند و به ابزاری در دست حاكميت ها تبديل نشود.

▪ وضعيت گروه های حقوق بشری كه در داخل ايران فعاليت می كنند چگونه است؟
- من به اين پرسش پاسخ نمی دهم.

▪ چرا؟

- زيرا من به اندازه كافی مخالف دارم و نمی خواهم به اين تعداد اضافه شود.

▪ اما بحث ما چيز ديگری است؟

- به هرحال ترجيح می دهم به اين پرسش پاسخ ندهم. متاسفانه در ايران هر فعاليتی رنگ و بوی سياسی دارد. اعتراض يك زن مبنی بر اينكه چرا شوهر زن، همسر دوم اختيار كرده است، اعتراض يك شهروند كه چرا حق ندارد رنگ لباس خود را انتخاب كند نيز جنبه سياسی پيدا می كند؛ حال اينكه هيچكدام از اين موارد، سياسی نيست بلكه ذيل آزادی های مدنی و شهروندی قرار می گيرد. اما آنچه ما به عنوان كانون مدافعان حقوق بشر انجام می دهيم، دفاع رايگان از متهمان سياسی ـ عقيدتی است.

متهمان سياسی،عقيدتی از نظر ما به افرادی اطلاق می شود كه به علت بيان انتقادآميز عقايدشان از سوی دولت تحت تعقيب قرار می گيرند. دفاع ما از اين افراد كه از يك سنخ يا يك نحله نيستند از اين ناشی می شود چون بر اين باوريم كه افراد بايد بتوانند عقايد خود را آزادانه بيان كنند. نكته ای كه در اينجا بايد مورد توجه قرار گيرد و متاسفانه اكثر اوقات به طور كامل فراموش می شود اين است كه وكيل، الزاما همسويی عقيدتی با موكل خود ندارد. من ممكن است با عقيده كس يا كسانی مخالف باشم اما او بايد بتواند آزادانه سخن و عقيده خود را بيان كند و بر همين مبناست كه بدون استثناء از حقوق همه متهمين سياسی، عقيدتی دفاع می كنيم بنابراين شما نگاه كنيد طيف های گسترده ای در بين موكلين ما هستند ، از طيف های مختلف كه ما هيچ ارتباطی با آنها نداريم؛ نه ارتباط سازمانی و ارگانيك و نه ارتباط نظری! و حتی همسوی عقيدتی نيز با بسياری از موكلان نيستيم. اما چون معتقد به آزادی بيان و عقيده هستيم از حقوق آنان در پروسه بازپرسی تا صدور حكم و ادامه آن دفاع می كنيم.

▪ يعنی در كانون مدافعان حقوق بشر، قائل به كنش سياسی نيستند؟

- مطلقا.

▪ اما برخی بر اين باورند كه بعضی موضع گيری های شما بار سياسی داشته و با آن تعريفی كه برای نهادهای حقوق بشری ارائه می شود، موضع شما تناقض پيدا كرده و همين مسئله است كه بر مهمترين خصلت كاری شما يعنی دفاع قانونی از موكلين سياسی و عقيدتی سايه می اندازد؟

- اين عقيده شماست و من بر اين اعتقاد نيستم. ما به كرات مقاله نوشته ايم، اعلام كرده ايم «حق مردم» برای «آزادی» انتخابات بايد به رسميت شناخته شود. خب وقتی يك بخش از حكومت به اين خواست قانونی توجه نمی كند، ما به عنوان شهروند نه می خواهيم و نه می توانيم مردم را به فعاليت های غيرقانونی دعوت كنيم و نه می توانيم مردم را به صحه گذاری بر اين عملكردها دعوت كنيم.
كسی كه يك خط مشی سياسی واحد داشته باشد و به دنبال آن باشد، نمی تواند حقوق بشری فكر كند. به عنوان مثال كسی كه فقط از سكولارها دفاع كند يا حاضر نشود از مذهبی ها دفاع كند يا در قدرت سهيم و شريك باشد اما به نقض حقوق بشر اعتراض كند. اين مسئله قابل پذيرش نيست. نمی شود كسی به نقض حقوق بشر و يا سانسور در كتاب ها و مطبوعات اعتراض كند و در عين حال خود مسوول در حاكميت كه سانسور را اعمال كند، باشد. در ابتدای تاسيس كانون مدافعان حقوق بشر در بين موسسان، ميثاق نامه ای امضا شد و همه اعضا متعهد شدند كه اگر هر يك از اعضا روزی بخواهد وارد قدرت شود، در هر سيستمی؛ بايد از كانون مدافعان حقوق بشر بيرون برود. بنابراين خيال همه را راحت كنم هيچكدام از ما اعضای كانون مدافعان حقوق بشر چشم به قدرت نداريم، اما از همه هم دفاع كرده ايم با هر عقيده و مرامی.

▪ تاكنون درباره كدام يك از موكلان خود با حاكميت وارد تعامل شده ايد؟

- منظور شما از تعامل چيست؟

▪ تلاش برای رهايی يا احقاق حق موكل از طريق گفت وگو با حاكميت؟

- ما زمانی انتقاد می كنيم كه دادگاه حاضر به اجرای قانون نيست وگرنه وقتی قانون رعايت می شود،

چرا بايد دعوا كنيم؟

درباره برخی موكلان، ما می گوييم متهم حق دارد وكيل داشته باشد. آنها می گويند بسيار خب، وكالتنامه شما را ضميمه پرونده می كنيم و تمام. بدون اينكه اجازه بدهند با موكل خود درباره اتهامات وی مشورت كنيم. اين مسائل چون مغاير با قوانين داخلی ماست، اعتراض می كنيم. كاری به سياست نداريم چون اگر روزی كسی كه به عنوان قاضی پشت ميز قضاوت نشسته است، اگر خدای ناكرده روزی به عنوان متهم عقيدتی و سياسی مشكل برای او پيش بيايد مانند ديگر متهمان از او دفاع می كنيم و اين وظيفه ماست. حقوق بشر با سياست ورزی فرق دارد. نتيجه سياست، به قدرت رسيدن است و اگر از حكومت انتقاد می كند به خاطر اين است كه نگاه جامعه را معطوف به خود كند و خود را به قدرت برساند، اما نهاد حقوق بشری از حكومت انتقاد می كند بدون اينكه بخواهد به قدرت برسد، بلكه به دنبال تامين حقوق مردم است.

▪ شما قبل و بعد از اينكه جايزه صلح نوبل را گرفتيد همواره بر سازگاری اسلام و حقوق بشر و حتی دموكراسی تاكيد كرده ايد، فعاليت های شما در ايران برای تبيين اين سازگاری چه بوده است؟

- در اين باره آنچه از من برمی آيد نوشتن و گفتن است. چند كتاب در اين زمينه دارم ازجمله «سنت و تجدد در سيستم حقوقی ايران» كه با همكاری دوست و استاد بزرگوارم دكتر ضيمران نوشته ام. دقيقا در همين زمينه است من بر اين اعتقاد هستم كه اسلام با تفسيری درست و پويا با ضوابط دموكراسی و قوانين حقوق بشر سازگاری دارد. وضعيت متفاوت حقوق بشر در كشورهای مختلف اسلامی گويای اين حقيقت است كه اسلام مانند هر دينی تفسيرهای مختلفی دارد. در كشوری مانند عربستان سعودی زنان نمی توانند رانندگی كنند چه رسد به اينكه فعاليت اجتماعی داشته باشند، اما در كشوری مانند اندونزی و بنگلادش سال ها قبل زنان توانسته اند نخست وزير و رئيس جمهوری شوند و حالا هر دو كشور اسلامی هستند. در بسياری از كشورهای اسلامی مانند تونس تعدد زوجات ممنوع شده است. اين كشورها همه كشورهای اسلامی هستند و قوانين آنها نيز برآمده از اسلام است. ما نمی توانيم بگوييم حقيقت اسلام تنها و تنها نزد من است. يك ميليارد و دويست ميليون مسلمان در سراسر دنيا وجود دارد آيا من حق دارم به نام عقيده خودم بر عقايد همه آنها خط بطلان بكشم و بگويم من درست می گويم؟ مسلما نه! بنابراين بايد با آگاهی و توجه به مقتضيات زمان به مسائل نگاه كرد. خوشبختانه در سيستم حقوقی اسلام مكانيسم هايی تعبيه شده است كه امكان انطباق مقتضيات زمان و مكان را می دهد. وقتی با احكام ثانويه هم روح احكام اسلام حفظ می شود و هم قابليت اجرا دارد، چرا ما در سيستم قضايی اين كار را نكنيم. درباره مسائل جديد است كه بايد با توجه به روح حاكم بر قوانين حقوقی از طريق خود اسلام به آن پاسخ داده شود.

▪ نهاد حوزه از مهمترين وتاثيرگذارترين نهادها در ايران است. برای تبيين اين سازگاری چگونه با نهادهای حوزوی، روشنفكران دينی و دانشگاه های ايران تلاش كرده ايد؟

- سخنرانی در دانشگاه ها و بحث علمی، محيطی آرام را می طلبد كه صداها در يك فضای آرام مطرح شود. وقتی سعه صدر وجود ندارد، موجب درگيری می شود. همين مسئله دانشگاه الزهرا كه از يادها نرفته است. من هنوز نرفته بودم كه عده ای با حركات و اعمال خودشان موجب اسائه ادب به خانم دكتر رهنورد شده اند. بنابراين بحث كردن در اين شرايط فايده ای ندارد. اگر حاضر نمی شوم در دانشگاه ها بحث كنم به دليل فضايی است كه حاضر نمی شوند صدای همديگر را تحمل كنند.
▪ با علمای حوزه چقدر ارتباط داريد؟

- از طريق خواندن آثار مكتوب آنان از نظرات و ديدگاه های علما مطلع می شوم، اما ارتباطی با آنان ندارم.

▪ آثار كدام يك از علمای حوزه را مطالعه كرده ايد؟

- تفسير قرآن علامه طباطبايی را به طور مداوم و كتاب های آيت الله صانعی و آثار آيت الله جنتی و چند نفر ديگر از استادان حوزه را مطالعه می كنم.