|
اگر شما و همفكرانتان در انتخابات شورا رأی آورده بوديد ،
وضعيت مديريت فعلی شهر تهران تا چه اندازه متفاوت بود؟
آن موقع تيمی تشكيل شده بود و برنامه ای برای اين كار آماده شد
كه از آن فضا دور شده ام و ايده خوبی برای مقايسه ندارم اما
معتقدم هم در سطح شهر تهران و هم سطح كلی مشكلات بسيار وسيع تر
از آن است كه يك گروه بيايد و با تكيه بر عده ای مدير و نخبه
بتواند مسائل و مشكلات را حل كند. تنها راه حل برای نجات كشور
از اين مشكلات دمكراسی است و مردم بايد با مشاركت در مديريت
شهر و كشور مسائل را درك كنند و دامن همت را بالا بزنند و
اداره امور جزء زندگی خودشان بشود و گرنه اين مشكلات احتياج به
تصميمات بزرگی دارد كه هيچ جناحی بدون جلب مشاركت مردم قادر
به اتخاذ آنها نيست. از ترافيك و آلودگی هوا گرفته تا وضعيت
شهر تهران و ... .
فرض كنيد به شورا می‌رفتيد، اين كار را چگونه انجام می‌داديد؟
زمانی فكر می‌كردم اگر به شورا برويم می‌توانيم به حركت جامعه
به سمت دموكراسی كمك كنيم مثلا درمورد چند موضوع برای مردم
تهران رفراندوم می‌گذاشتيم كه به فرض اين دو الگو را داريم كه
نقاط ضعف و قوت آنها اين است و می‌توان يكی از آنها را انتخاب
كرد. مثلا دولت به اين نقطه می‌رسد كه برای بنزين دو الگو دارد
بايد آن را به جامعه عرضه كند كه هر كدام چنين اثرات و
پيامدهايی دارد و از محل صرفه جويی يا گران كردن آن قرار است
اين چندكار انجام شود. به مرم اختيار می‌دهيم خودشان انتخاب
كنند و چون اكثريت انتخاب می‌كند اقليت احترام می‌گذارد.
مقابله با آن هم می‌شود مقابله با اراده اكثريت نه با اراده يك
حزب يا يك فرد يا دولت خاص. متاسفانه در جامعه ما هرگاه بحث
رفراندوم مطرح می‌شود بار سياسی آن پر رنگ می‌شود و محافظه
كاران فكر می‌كنند هر نوع رفراندوم معنايش تغيير رژيم است و
مخالفت می‌كنند.
شما دموكراسی را بر همه چيز مقدم می‌دانيد ولی وقتی نهادهای
مدنی وجود ندارند و حاشيه غالب است چه تضمينی برای مشاركت مردم
در رفراندوم پيشنهادی شما وجود دارد؟ به فرض در مورد منابع
نفتی رفراندوم برگزار كنيم و اكثريت بگويند هر چه داريم خرج
كنيم و آينده به ما مربوط نيست. آيا بايد به خواسته آنها عمل
كرد؟
ما الان نظام حزبی نداريم ولی انتخابات برگزار می‌كنيم.
انتخابات مثل رفراندوم است و مستقيم ترين و كم هزينه ترين شكل
مشاركت مردمی است. اينكه صبر كنيم تا نهادهای مدنی شكل بگيرند
و اكثريت شهروندان متشكل شوند هيچ وقت صورت نمی گيرد. اتفاقا
با درگير شدن مردم با امور است كه شهروندان ما ياد می‌گيرند
عضو احزاب شوند . در همه جای دنيا اين طور است. مگر در فرانسه
احزاب چگونه بوجود آمدند. در مورد مشاركت مردم هم وقتی بصورت
ملموس به سرنوشت آنها مربوط باشد حتما خيلی جدی شركت می‌كنند.
مثلا برگزاری رفراندوم برای اينكه قيمت بنزين 1000 تومان بشود
يا نشود مساله ای است كه بيشتر از 80 درصد مردم مشاركت
می‌كنند. اگر در پشت تصميم های بزرگ حمايت مردمی نباشد هر ايده
ای را كه بپذيريد بعد از مدتی كوتاه با اولين موج نارضايتی به
اجبار سياست ها تغيير می‌كند. من تصور می‌كنم همين بنزين را
دولت فعلی جرات نكند جيره بندی كند . برای اينكه نگران پيامد
های آن است حالا اگر همين موضوع به رفراندوم گذاشته شده بود و
جيره بندی را بصورت مستقيم خود مردم انتخاب كرده بودند،
می‌توانستيم انتظار داشته باشيم كه پيامدهای آن را نيز بهتر
تحمل بكنند. در مورد مشاركت اقشار محروم و حاشيه هم مطمئن هستم
مشاركت فعال تری دارند تا دو دهك بالای جامعه كه برايشان فرقی
نمی كند بنزين جيره بندی بشود يا نه.
در بحث های مربط به توسعه و مديريت غالبا سيستم هايی طراحی
می‌كنند كه در بلند مدت جواب می‌دهد و از آنجايی كه مردم
خواهان نتيجه گيری در كوتاه مدت هستند معمولا سعی می‌شود اين
مسائل را به جامعه و بحث نكشانند چه برسد به رفراندوم.
در ذهن شما دو الگو هست. يكی اينكه به فرض مردم ما به شما نفت
می‌دهيم ، همه بيكارن را استخدام می‌كنيم و همه چيز گل و بلبل
می‌شود و ديگری اينكه بايد 20 سال رياضت بكشيم تا به توسعه
برسيم. بعد هم می‌گوييم معلوم است مردم مدل اول را انتخاب
می‌كنند . اما اتفاقا وقتی بحث بشود بسياری از ارزشهايی كه در
نگاه اول باعث جلب مردم به مدل اول می‌شود در تعارض جدی قرار
می‌گيرد. مثال عرض می‌كنم. به مردم می‌گوييد اگر می‌خواهيد
بنزين ارزان بماند پاييز امسال روزی اين تعداد نفر بيشتر سكته
خواهند كرد. چون با نرخ فعلی بنزين راه حلی برای مشكل آلودگی
هوا نداريم. اگر پاكی هوا می‌خواهيد بايد در مصرف بنزين تجديد
نظر كنيد. اگر هم بنزين ارزان می‌خواهيد ديگر نبايد به آلودگی
معترض باشيد چون مثلا روزی 1200 اتومبيل جديد به ترافيك تهران
اضافه می‌شود. اگر خوب برای جامعه توضيح بدهيم كه امكانات
جامعه ما چقدر است و انتظارات جامعه هم چقدر است معتقدم اكثريت
در مجموع تصميم معقولی خواهد گرفت البته با در نظر گرفتن اينكه
دولت هم اعلام كند كه با هفت ميليارد دلار صرفه جويی شده از
بنزين چه می‌خواهد بكند. مثلا دو ميلياردش خرج راه اندازی سريع
تر متروی تهران می‌شود تا اگر بنزين گران می‌شود در زمانی
كوتاهتر شهر تهران يك شبكه حمل و نقل مدرن زير زمينی پيدا
می‌كند. مشكل اينجاست كه در جامعه ما وضعيت گفت و گو و ازادی
های سياسی مطلوب نيست. مثلا وقتی می‌گويند نفت را سر سفره مردم
می‌آوريم و شعارهايی شبيه آن، اگر رسانه آزاد بود همانجا به
بحث گذاشته می‌شد و اين نمی شد كه بعد از يكسال اعلام شود كه
ما كی گفتيم نفت را سر سفره می‌آوريم . همان بحث هايی كه در
انتخاب وزير نفت شد و 4 نامزد آمدند و نمايندگان مجلس پرسيدند
برنامه شما برای بردن نفت سر سفره ها چيست، هيچكدام برنامه
نداشتند چون حرف درستی نبود. آن سياست افراطی به اينجا رسيده
است كه امسال می‌گويند بايد رياضت بكشيم يعنی با نفت 70 دلار
از جامعه توقع رياضت كشيدن دارند. اگر كسی در شعار انتظارات
جامعه را بالا ببرد با گذشت زمان پاسخگو نخواهد بود و مجبور
است از راه رفته بازگردد. مانند دولت جديد كه بعد از يكسال بر
خلاف شعارهای خودش حرفهايی را می‌زند كه دولت قبلی مطرح
می‌كرد. اين طور نيست كه يك نفر پيدا بشود و طرح بياورد كه بر
اساس آن بگويد به‌به آلودگی هوا كه حل شد ترافيك هم حل شد
بنزين هم ارزان است و اجناس هم همه قيمت ثابت دارند. من هم اگر
چنين طرحی باشد به آن رای می‌دهم به شرطی كه بعد از دو سال به
عكس خود تبديل نشود. بعضی انتظارات را چنان بالا می‌برند كه
سرانجام ممكن است جز با انفجار مطالبات كسی نتواند جمع و جورش
كند. مشكل اين است.
در دوره اصلاحات دولت و وزيران از همفكران شما بودند، چرا اين
كارها را نكرديد؟
برای اينكه خيلی از اين برنامه ها را در سير عمل و تجربه پيدا
كرديم. آن موقع بحث تشكيل شوراها بسيار مهم بود. وقتی دولتی 30
هزار شورا در كشور تشكيل می‌دهد كسی انتظار ندارد عملكرد دوره
اول شوراها با دوره پانزدهم آن يكی باشد. به هر صورت مجموعه
عملكرد گذشته امكان انباشت تجربه را فراهم آورده است كه نه ما
بلكه رقبای ما هم می‌توانند از آنها استفاده كنند. نظرخواهی از
مردم و رفراندوم هم به عنوان راه حل حاصل اين تجربه است. اينكه
الان به آن رسيده ايم غبطه می‌خوريم چرا دير رسيديم اما هر
موقع به حرف جديدی رسيديم به اين دليل كه در گذشته انجامش
نداديم كه نمی توان آن حرف را نزد. تشكيل شوراها نوآوری ماست
اين يك گام است كه اصلاحات برداشته است و ديگران نمی كردند.
می‌گفتند اگر شوراها تشكيل شود مملكت از هم می‌پاشد. در مرحله
دوم شوراها هم آزادترين انتخابات را برگزار كرديم. اينها همه
پيشرفت است اما يك سری كارها هم می‌توانستيم انجام دهيم كه آن
موقع به عقل ما نرسيد. از سوی ديگر ما در شورای اول درگير
مسائل پيش بينی نشده شديم و هزار و يك مشكل ايجاد شد. آقای
عبدالله نوری از شورا بيرون آمد ، آقای حجاريان ترور شد، خانم
كديور و آقای سليمانی از شورا بيرون آمدند و به مجلس رفتند و
بسياری مشكلات ديگر.
در دوره قبل انتخابات شوراها كه آزادترين انتخابات به قول شما
بود بر خلاف نظر حضرتعالی كه اگر موضوعی منطقی به رای مردم
گذاشته شود در آن مشاركت می‌كنند ، با رويكرد حداقلی مردم
روبرو شد.
ما مسوول رفتار مردم نيستيم. مردم ممكن است يكجا به نظر ما
خوب عمل كنند و يكجا نكنند. من به عنوان يك سياستمدار حق توهين
به مردم ندارم كه اگر مردم به من رای دادند خوب هستند و اگر
ندادند نمی فهمند. سرنوشت كشور به خود مردم تعلق دارد و سود و
ضررش هم به خودشان می‌رسد. وظيفه ما اين است كه بگوييم ما اين
گروه هستيم و می‌خواهيم اين كار را بكنيم. من اگرچه با رفتار
مردم در دوره دوم شوراها موافق نيستم اما معتقدم كه بيشتر از
مردم نخبگان ما اين فرصت تاريخی را با ايجاد انتظارات بيشتر از
معمول از دست دادند. عده ای در آزادترين انتخابات رای ندادند و
فكر كردند با اين كار صدمه بزرگی به اقتدارگرايی می‌زنند و همه
كارها درست می‌شود حال آنكه اقتدارگراها قدرت گرفتند. اينكه
بگوييم چرا مردم رای ندادند مثل اين است كه بگوييم چرا مردم در
28 مرداد وقتی شعبان بی‌مخ و دار و دسته اش به خيابان ريختند
هيچ كاری نكردند. من اگر آن زمان بودم به خيابان می‌رفتم و به
اندازه توان جلوی آنها می‌ايستادم. نمی شود من هم از مصدق
دفاع نكنم چون مردم به خيابان نيامدند.
برخی عقيده دارند اصلاح طلبان در بسياری موارد برای پيشبرد
توسعه مفهوم عدالت را در حاشيه قرار دادند. عملكرد برخی
وزارتخانه ها مثل رفاه نمونه ای از اين وضعيت است.
من اين را قبول ندارم. شايد منظور شما از اين عدالت ، عدالت
توزيعی باشد مثل تامين اجتماعی كه در اين موارد آمارهای خوبی
وجود دارد كه نشان می‌دهد كارهای زيادی در دوره اصلاحات انجام
گرفته است. به نظر من تا دموكراسی حل نشود عدالت يك شوخی است.
از سوی ديگر اگر در جامعه آزادی حاكم بشود دير يا زود دولت ها
ناچار می‌شوند منافع عمومی را بيشتر در تصميمات خود لحاظ كنند
و اين به نفع حاشيه نشينان و طبقات محروم است كه اكثريت جامعه
را تشكيل می‌دهند. اگر ما بتوانيم در سايه دمكراسی روابط خارجی
را تنظيم بكنيم سرمايه گذاری خارجی افزايش و ضريب بيمه كاهش
پيدا می‌كند و در كنار اينها سرمايه گذاران ايرانی تشويق به
حفظ و افزايش سرمايه هايشان می‌شوند و اقتصاد رونق می‌گيرد. من
قبول ندارم كه گفتمان اصلاح طلبی موفق نبوده است. اينهايی كه
آمدند بعد از يكسال به جايی رسيدند كه حرف های اصلاح طلبان را
می‌زنند چون در شعارهايشان شكست خورده اند و از اين به بعد هم
ناموفق تر خواهند بود. برای اينكه اين شعارها جز اينكه
نارضايتی را بالا ببرد و مطالبات را افزايش دهد هيچ فايده ای
ندارد اما اگر جامعه باز باشد و احزاب بتوانند بيايند ، عدالت
هم در سايه آزادی انتخابات و دموكراسی بهتر و فراگيرتر تامين
می‌شود.
اصلاح طلبان در دوره آينده انتخابات شوراها شركت می‌كنند؟
اگر انتخابات آزاد باشد با برنامه مشخص شركت فعال می‌كنيم.
خوشبختانه شكست ما در دوره قبل باعث شد كه اصل شوراها تثبيت
شود يعنی صدا و سيما در اين چهار سال ديگر مهمترين خبرش اختلاف
بين شوراها نبوده است. تبليغات بسياری هم شده كه اين نهاد چقدر
خوب و مثبت است. اما يك خطری هست و آن اينكه نظارت بر
انتخابات شوراها را به شورای نگهبان بدهند كه معنايش حذف
مخالفان است و در صورت انجام اين كار معنايش اين است كه
اقتدارگرايان اطمينان دارند مردم پشت سر آنها نيستند و نمی
توانند در يك انتخابات آزاد رقيبان خود را كنار بزنند. به
عنوان حزبی تصميم داريم شركت كنيم و حداكثر همكاری را نيز با
ساير احزاب اصلاح طلب داشته باشيم.
خاطره شكست دوره قبل را داريد، فكر می‌كنيد اين بار برنده
می‌شويد؟
بستگی دارد به اينكه انتخابات شوراها همراه انتخابات خبرگان
برگزار شود يا نه و اينكه تحت الشعاع انتخابات خبرگان فرصت 4
ماهه رودرو شدن با مردم از دست برود. به نظر من گذشت زمان به
ضرر اقتدارگرايان است و حتی اگر مردم به ما رای ندهند از آنها
هم فاصله می‌گيرند چون می‌بينند آنها شعارهايی می‌دهند كه هر
روز خلاف آن عمل می‌كنند. بنابراين اگر مردم در انتخابات
مشاركت وسيع داشته باشند به نتيجه انتخابات خوشبين هستم اما
اگر شركت نكنند نمی توانيم اميدوار باشيم. به هر حال اعتقاد
دارم هنوز رقيب اصلی ما نه جناح مقابل كه عدم مشاركت مردم است.
(نقل از وبلاگ ای ايران) |
