گفت و گوی «بهار» با  "حق شناس" بنیانگذار حزب "اعتماد ملی"

جدائی 92 از 88

حق شناس: سایه انتخابات سال ۸۸ بر فضای سیاسی‌ـ‌اجتماعی کشور سنگینی می‌کند و تا کشور از این فاصله نگیرد، وضع بر همین منوال است. شکاف‌هایی در جامعه افتاده که بسیار نگران‌کننده است. این شکاف‌ها حداقل در سه سطح جدی توجه‌برانگیز است:

1- یکی در سطح مسئولان است. به‌هیچ‌وجه در میان مسئولان این شکاف مسبوق‌ به‌ سابقه نبود، به‌جز ماجرای بنی‌صدر؛ اما در انتخابات می‌بینید که چهره شاخص این ماجرا، یعنی آقای احمدی‌نژاد که دو نقش رییس‌جمهوری و نامزد ریاست‌جمهوری دوره بعد را داشت، در رسانه‌ها خطی می‌کشد و خودش را این طرف خط و دیگران را آن طرف خط می‌گذارد؛ یعنی ۳۰سال گذشته جمهوری‌اسلامی یک طرف، احمدی‌نژاد یک طرف؛ 

2- آن طرف خط آقای هاشمی در راس این ماجراست که همان مقطع رییس مجمع است و ۱۰سال هم رییس مجلس و هشت سال رییس‌جمهور بوده است، آقای ناطق‌نوری با دو دوره ریاست‌مجلس، آقای خاتمی با دو دوره ریاست‌جمهوری، آقای میرحسین موسوی با دو دوره نخست‌وزیری و آقای مهدی کروبی هم با دو دوره ریاست مجلس؛ حالا سوابق دیگرشان به‌کنار.

3- شکاف بعدی بین دولت و مردم است. به‌هرحال در این مملکت ما ۳۴ـ۳۳دوره انتخابات داشتیم و همیشه هم مردم نتیجه انتخابات را پذیرفتند؛ اما بعد از انتخابات۸۸ بی‌هیچ دعوت رسمی، در پایتخت کشور جمعیتی به خیابان آمد و اعترض کرد که خود جریان اصولگرایی آن را سه ‌میلیون نفر اعلام کرد. 

 

یعنی عدد خیابان به عدد صندوق نزدیک بود؟ 

بله. حالا بخشی از آن‌هایی که آمدند در خیابان لزوما به نامزد اصلاح‌طلب رای ندادند. این را می‌شود فهمید، ولی به‌هرحال موجی اعتراضی راه افتاد نسبت ‌به آنچه رسما اعلام شد. کاری ندارم که درست فکر می‌کنند یا نادرست، اما ازنظر جامعه‌شناسی بحث‌انگیز است؛ نپذیرفتن آن نتیجه رسمی، یک شکاف است. حالا ممکن است دوستان اصولگرا بگویند این‌ها ضدانقلابند، من به آن دوستان می‌گویم اگر شما این را بگویید و ما هم بپذیریم، بسیار بد است که سه میلیون ضدانقلاب در تهران تظاهرات می‌کنند؛

4- شکاف بعدی به حوادث بعد از انتخابات ‌مربوط می‌شود که به برخورد با معترضان منجر شد.
در نقاط بالای شهر و بخش‌های متوسط‌ نشین اعتراض‌ها ادامه پیدا کرد، اما در پایین‌شهر همراهی‌ها کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر شد. این هم شکافی است که من آن را شکاف بین‌مردمی می‌دانم؛ چیزی که از دو شکاف دیگر نگران‌کننده‌تر است.

برای چه کسی نگران‌کننده‌تر است؟

بیشتر برای کسانی که کشور را مدیریت می‌کنند؛ اگر آنان به شکاف بین مردمی توجه نکنند، ممکن است این شکاف به رودررویی مردم با هم منجر شود. 

جنبش دارای ویژگی‌های جنبشی است، اما اصلاحات یک جریان است؛ جریانی که مجموعه‌ای از احزاب سیاسی شناخته‌شده و شناسنامه‌‌دار، با اساسنامه و مرامنامه مشخص، و همچنین نخبگان سیاسی در آن فعالند؛ نخبگان سیاسی که شاید در قالب حزبی نگنجند، ولی به‌عنوان تک‌ستاره‌‌های این جریان، موقعیت شناخته‌شده‌ای دارند؛ یعنی جنبش یک جنبش غیرساختاری است، اما جریان اصلاحات ساختار دارد. 

 

اما همین احزاب شناسنامه‌دار را هم بعد از انتخابات۸۸ یا منحل اعلام کردند یا ساکت شدند؛ این یعنی اصلاحات هم تاحدی ساختارمندی خود را از دست داد.

بله! اما اصلاحات همچنان نیمچه ساختاری دارد؛ در حالی که جنبش عملا از متن خیابان است و سر ندارد. بخش‌هایی از جنبش از جریان اصلاحات بیرون است و بخش‌هایی از جریان اصلاحات بیرون از جنبش. جنبش اصلاحات باید ابتکارعمل معترضان را در دست بگیرد. من این را که ابتکارعمل در دست اصلاح‌طلبان باشد برای فضای سیاسی کشور مفید می‌دانم. در غیر این‌صورت هرچه به‌سمت امنیتی‌شدن فضا برویم، فضای کشور مخل اداره مناسب جامعه می‌شود و ضرر اصلی به مردم تحمیل می‌شود؛ اما معتقدم در افزایش تداخل جنبش و جریان اصلاحات، بخش تندرو جنبش دقیقا به‌مانند بخش تندرو محافظه‌کاران رفتار می‌کند؛ علاقه محافظه‌کاران تندرو این است که فضای کشور را امنیتی نگه دارند؛ خصوصا در آستانه انتخابات. و این امنیتی نگه‌داشتن فضا مستلزم این است که معترضان به وضع موجود بهانه لازم را به‌دست طرف مقابل بدهند. ممکن است آن بخش رادیکال جنبش آگاهانه یا ناآگاهانه برای این‌که فضا به‌سمت تعادل و موازنه مثبت نرود این بهانه را به طرف مقابل بدهد. 

الان بسیاری از فعالان اصلاح‌طلب به این فکر می‌کنند که چطور می‌شود جنبش را مدیریت کرد. معتقدم پتانسیل اعتراض به نتیجه انتخابات به‌جای این‌که به خیابان کشیده شود باید توسط اصلاح‌طلبان مدیریت می‌شد. اینجاست که کنشگر سیاسی باید وارد گفت‌وگو بشود. در همان زمان من ۵ـ۴بار با آقای کروبی و آقای خاتمی و حتی یک‌بار هم با آقای موسوی دیدار داشتم و تمام تلاش این بود که بتوانیم با مذاکره فضا را در این مجموعه مدیریت کنیم. اگرچه طرف مقابل هم بسیار بد عمل کرد؛ یعنی آتش‌نشان‌‌های طرف مقابل که باید از موضع حاکمیتی نگاه کنند، از موضع رقابت‌های بین دو جریان سیاسی اصلی وارد شدند؛ درحالی‌که جایگاه آتش‌نشان‌های حاکمیت جایگاه داوری است و بزرگ‌ترین اشتباه را در این داستان مرتکب شدند. اینجا بود که مدیریت بحران از دست رفت. 

وقتی شما می‌خواهید موضوع را حل کنید، طبیعتا نمی‌توانید در بخشی از ماجرا قرار بگیرید؛ یعنی وقتی به گفت‌وگو با جنبش می‌نشینید، موضعتان دفاع از منافع ملی و حاکمیت است؛ اما وقتی با حاکمیت صحبت می‌کنید موضعتان دفاع از مردم است؛ دفاع از کسانی که نباید به زندان بیفتند. 
درست است انتخابات 88 ‌گیر داشت، اما کنشی که برای رفع این گیر انجام می‌شد باید از جنس همین ماجرا بود نه کنشی در سطح خیابان. حرف من این است که در این ماجرا، آن بخش قوی اصلاح‌طلبان که می‌توانست گفت‌وگو کند، می‌توانست مذاکره کند و پیش ببرد، متاسفانه، از میدان مدیریت خارج شد. 

می‌خواهم بگویم این جنس کار، یک رودررویی بزرگ اجتماعی و سیاسی را باعث می‌شود. این‌که جوان‌ها از یک‌طرف می‌آیند در خیابان و از آن‌طرف هم نیروهای طرف مقابل وارد میدان می‌شوند خوب نیست؛ دو نیرویی که هر دو جوان هستند، هر دو پراحساس هستند، هر دو کنترل‌شدنی نیستند و هر دو ایدئولوژیک هستند؛ یعنی آن بخش‌هایی که باید میدان‌دار باشند و با هم گفت‌وگو کنند و موضوع را مدیریت کنند عملا از میدان خارج می‌شوند. 

در سال 88 با مجموعه حزب اعتمادملی رفتیم پیش آقای کروبی و پیشنهاد دادیم خوب است شما مذاکره کنید.  گفتیم به‌جای این‌که بیانیه بدهید می‌توانید بروید حرف بزنید؛ حتی می‌توانید در آن جلسه خصوصی حرف‌هایتان را محکم‌تر بزنید. احساس کردم آقای کروبی راحت نبودند. 

به‌هرحال ما در مجموعه اصلاح‌طلب آدم‌های شاخصی داشتیم که می‌توانستند خوب مذاکره کنند. من همچنان آقای کروبی را یکی از قوی‌ترین مذاکره‌کننده‌های جمهوری اسلامی در حوزه مسائل داخلی می‌دانم. ایشان قدرتش در این بخش واقعا فوق‌العاده است و اگر آقای کروبی با مشکل روبه‌رو نمی‌شد، به‌نظرم امروز سرمایه بزرگی برای حل مشکل‌ها از طریق مذاکره بود.

کی به مقام معظم رهبری نامه نوشتید؟ 

یک‌ماه پیش. 

چرا بعد از چهار سال، الان، این نامه را نوشتید؟ 

شما باید به موقعیت و جایگاه بازیگران توجه کنید. وقتی، در همان زمان اوج وقایع ۸۸، به آقای خاتمی گفتم برو و مذاکره کن که ایشان می‌گفت موقعیت مناسب نیست؛ من در این مدت دو بار این پیشنهاد را به آقای خاتمی دادم. 

خاتمی چه ‌گفت؟ 

می‌گفت موقعیت مناسبی نیست. 

یعنی‌چه موقعیت مناسب نیست؟ 

خیلی توضیح ندادند. 

یعنی حرفتان را جدی نمی‌گرفتند. 

اتفاقا به‌نظر من ایشان اهمیت ماجرا را می‌دانست، اما بحث انتظار بود. این‌که برای گفت‌وگو دعوت شوند. بخش دیگر هم این است که شاید انتظار آن‌طرف هم این بود که آقای خاتمی درخواست گفت‌وگو بکند.
برای این‌که بتوانید آتش را خاموش کنید باید از روی پل رد شوید و در این‌جا این پلْ گفت‌و‌گو است. از موضع یک سیاستمدار حرفه‌ای اشکالی ندارد برای گفت‌وگو پیش‌قدم شوم؛ حتی اگر به سازش متهم شوم. 

 

نامه‌ا‌ی که برای «مقام معظم رهبری» نوشتید چند امضا دارد؟

این نامه را دو جبهه ‌اصلاح‌طلب نوشته است.

کدام جبهه‌ها؟

یک جبهه‌اش ۱۸ـ۱۷حزب است و دیگری هم ۱۶ـ۱۵حزب. 

نام ندارند این دو جبهه؟ 

جبهه اصلاح‌طلبان و جبهه اعتدالگرایان. 

جبهه‌ اصلاح‌طلبان چه حزب‌هایی را شامل می‌شود؟ 

احزاب شناسنامه‌داری هستند که چندان بزرگ نیستند و در سال‌های اصلاحات و سازندگی مجوز گرفتند؛ بیشتر احزاب منطقه‌ای و صنفی هستند. 

مثلا حزب آزادی، حزب مردم‌سالاری، حزب‌ آذری‌زبانان، جبهه فعالان آذری‌زبان، حزبی از استان بوشهر و گلستان، حزب فرزندان ایران، حزب اقتدار ملت ایران. 
جبهه اعتدال‌گرایان مجموعه‌ای از ۱۶ـ۱۵حزب است که در انتخابات۸۴ از آقای هاشمی حمایت کردند. آن‌ها اعتدالگرایان هستند و عنصر شاخص آن‌ها مجموعه آقای محمدباقر نوبخت است. 

 

نامه‌تان چند صفحه است. 

حدود پنج صفحه. 

و دغدغه‌ها و دیدگاه‌هایمان را گفته‌ایم. 

عمدتا این ‌که بتوانیم از فرصت انتخابات ریاست‌جمهوری 92 برای نیل به تامین منافع ملی استفاده کنیم و نقش احزاب را در انتخابات توضیح دهیم. گفتیم احزاب اصلاح‌طلب هستیم و می‌خواهیم دغدغه‌هایمان را درباره کار حزبی در میان بگذاریم. این نامه را از موضع منافع ملی نوشته‌ایم. درباره جایگاه تحزب در انتخابات، اهمیت انتخابات و اهمیت جایگاه اصلاح‌طلبی و تفکر اصلاح‌طلبی در کشور و انتخابات آینده نوشتیم. 

ایده اولیه این نامه را چه کسی مطرح کرد؟ 

همین احزاب جبهه اصلاح‌طلب. 

بالاخره یک نفر می‌آید این ایده را ارائه می‌کند. 

آن فرد در خود جبهه است؛ به‌هرحال کار جمعی است. 

با سران اصلاحات برای نوشتن این نامه هماهنگ کردید؟ 

با چهره‌های شاخص جریان اصلاح‌طلب مشورت کردم. 

چه کسانی؟ 

نمی توانم بگویم، به ایشان قول دادم. چهره شاخص جریان اصلاح‌طلبی است. 

شما با خاتمی هماهنگ کردید؟ 

درواقع به آن فرد قول دادیم اسمشان برده نشود. 

هاشمی، خاتمی یا موسوی‌خویینی‌ها؟ 

یکی از این‌هاست. انتشار نام آن فرد را خلاف اخلاق می‌دانم. 

و آن فرد موافق بود؟ 

بله. نگاه ایشان به‌شدت مثبت بود و حتی گفتند که می‌توانید این کار را در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم مطرح کنید. ما نامه را سه هفته عقب انداختیم که با دوستان شورای هماهنگی جبهه اصلاحات کار مشترکی انجام دهیم. اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم گفتند ایده خوب است. 

 

بعد از نوشتن این نامه جوابی به شما داده شد؟

هنوز خیر. 

نامه را به دفتر تحویل دادید؟ 

نه. یک رابط داشتیم. برای ما مهم بود کسی نامه را شخصا به‌دست خود ایشان برساند؛ یعنی در مسیر معمول نرفت و شاید علت این‌که که هنوز جواب نگرفتم این است که نامه از روال معمول تحویل دفتر نشد. 

 

نامه را چه کسی برد؟ 

یکی از امضا‌کنندگان نامه که در دفتر ارتباطات مردمی ایشان هستند. 

نامه را پیش از ارسال به‌ هاشمی ندادید؟ 

نه. 
ما اصلاح‌طلبان باید به سیستم بازگردیم، خودمان نباید خودمان را حذف کنیم و نباید از ترس مرگ، خودکشی کنیم. ما حتی می‌توانستیم نمایندگان اصلاح‌طلب بسیاری به مجلس – نهم- بفرستیم.
ما در تمام 200 حوزه می‌توانستیم نه به تعداد ۲۹۰نفر، بلکه به تعداد ۱۲۹۰نفر نامزد داشته باشیم. در دوران اصلاح‌طلب‌ها، حدود 5‌ هزار نفر مدیر داشتیم. به ۱۲۹۰نفر می‌گفتیم بروید ثبت‌نام بکنید؛ فرض کنید مثلا در کرمانشاه آقای زنگنه نامزد می‌شد، آقای جنتی می‌خواست زنگنه را در کرمانشاه ردصلاحیت کند؟

نمی‌تواند؟
نه، امکان ندارد این اتفاق بیفتد.

چرا؟
برای این‌که آقای زنگنه در مجمع‌تشخیص قرار دارد؛ کسی که ۲۰سال در جمهوری‌اسلامی وزیر بوده است. آقای جنتی می‌خواهد بگوید این آدمی که ۲۰سال در این مملکت وزیر بوده نمی‌تواند نماینده باشد؟

با دفتر «مقام معظم رهبری» برای نوشتن این نامه هماهنگ کردید؟ 

خیر. 

چرا به عسگراولادی نامه نوشتید؟ مگر او چه گفته بود؟ 

وقتی در سه‌سال‌ونیم گذشته بعضی از نگاه‌ها بر طبل و داستان فتنه کوبیده‌اند و دو نفر از نامزدهای اصلی انتخابات را که سوابق روشن و درخشانی در ۳۰سال گذشته دارند فتنه‌گر می‌دانند، اما آقای عسگراولادی در مقابل این مسیر مقاومت می‌کند و همه را باطل می‌داند، معلوم است که باید به او نامه نوشت.  از نظر ما موضع عسگراولادی شجاعانه است. 

به‌هرحال آقای عسگراولادی زیر فشار است و وقتی که مثلا حمید رضا ترقی با او برخورد می‌کند، وقتی حزبش با او مشکل پیدا می‌کند، وقتی جامعه مدرسین می‌گوید موتلفه تکلیفش را با آقای عسگراولادی روشن کند، یعنی فشار سنگینی روی آقای عسگراولادی است. اصلاح‌طلبان باید در این میان نشان دهند این مواضع متفاوت را قدر می‌دانند و به عسگراولادی دست‌مریزاد بگویند؛ همین‌طور باید علی مطهری را به‌عنوان یکی از شاخص‌های نظام پارلمانی قدر بدانند. الان زمان ما قبل رای‌گیری است. ما باید دیدگاه‌هایمان را با شدت‌وحدت بیان کنیم و منتظر واکنش مردم باشیم.

از اصلاح‌طلبان چه کسی را در جایگاه مذاکره‌کننده‌ می‌دانید؟

همین سه نفر که چند هفته پیش به دیدار مقام معظم رهبری رفتند. آقای موسوی لاری، آقای جهانگیری و آقای انصاری.

این‌ها برای مذاکره رفتند؟

پس برای چه رفته بودند؟

از طرف چه کسی رفته بودند؟

از طرف جریان اصلاحات.

یعنی از طرف خاتمی؟

حتما نظر آقای خاتمی تاثیر داشته است.

اما گفتند که درباره انتخابات حرفی نزدند.

لازم نیست بحث انتخابات باشد. ما روی مسائل کلان کشور بحث داریم که یک بخشش انتخابات است.

پس درباره چه بوده است؟

درباره مسائل کشور.

آن سه نفر به شما گفتند درباره چه چیزی حرف زدند؟

ما ایرانی هستیم و سکاندار کشتی نظام جمهوری اسلامی فقط یک نفر است و حتما باید بتوانید با ایشان صحبت و گفت‌وگو کنید و دیدگاه خودتان را بگویید. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، سوار این کشتی هستیم. اگر این کشتی سر سلامت ببرد ما بهره‌مند می‌شویم و اگر به صخره بخورد ما متضرر می‌شویم.

 

آن سه نفر آنجا چه گفتند؟

نبود ارتباطی که در این سه‌سال‌ونیم اخیر حاکم بوده یکی از مشکلات جدی جریان اصلاح‌طلبی برای کشور است .

رفتند چه گفتند؟

درباره مسائل اقتصادی و مسائل اجتماعی و... صحبت کردند.

گزارش دادند؟

بله. گفتند ما مشکلات را این‌طور می‌بینیم.

به نمایندگی از اصلاح‌طلبان؟

طبیعتا این‌ها اصلاح‌طلب هستند. لازم نیست که پرچم دستشان بگیرند.

گفتند ایشان هم شنیده و اتفاقا کاملا فضای مناسبی هم بوده و حتی شنیدم که این فضا آن‌قدر مناسب بوده که بازخوردش در جامعه و فضای بین‌المللی باعث شده است بخش رادیکال دوطرف نگران شود. اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که این گفت‌وگو را تکرار کنند.

امروز گفت‌وگو، راهبرد جریان اصلاحات است؛ حتی من دو نقد به نگاه اصلاح‌طلبان درباره مذاکره دارم؛ یکی این‌که دیر آغاز شد و دوم این‌که این گفت‌وگو باید با سران اصولگرا هم انجام شود؛ چه اشکالی دارد آقای خاتمی با آقای ناطق‌نوری مذاکره کند.

مذاکره در فضایی سرشار از بیم ‌و امید انجام شد و در نهایت معلوم شد از آنان استقبال شده است؛ حتی زودتر از زمان موردنظر به این سه نفر وقت ملاقات داده شده است.

یعنی چقدر طول کشید؟

حدود یک‌ونیم ساعت.

این سه نفر واجد چه شرایطی بودند که برای این کار انتخاب شدند؟

اولاً دو نفر آن‌ها جزو مجمع هستند (آقای موسوی‌لاری و آقای انصاری)؛ بعد هم آقای موسوی‌لاری چهره نزدیک به آقای خاتمی است و آقای انصاری چهره مشترکی بین آقای هاشمی و آقای خاتمی و رابطه‌اش با بیت امام هم خوب است. آقای جهانگیری هم چهره‌ای است که در کارگزاران حضور دارد و نماد مدیریت اجرایی متعادل کشور است.

فضای مثبتی بوده و بسیاری از صحبت‌ها را تایید کردند. معتقدم هم باید سطح این گفت‌وگوها ارتقا پیدا کند و هم حوزه‌اش وسیع شود. آقای خاتمی یکی از چهره‌های جدی برای ارتقا سطح و آقای هاشمی هم کاتالیزور و کمک‌کننده است. من آقای هاشمی را سرمایه‌ای ملی می‌دانم که امروز می‌تواند هم در کنار رهبری تعریف شود، هم در کنار اصلاح‌طلبان، هم در کنار اصولگرایان.
الان باید بر انتخابات رقابتی و شفاف متمرکز شویم.

آقای خاتمی دیر مذاکره را دنبال می‌کند. بخشی از جریان اصلاح‌طلب باید تا الان برای کم‌کردن هزینه‌ فعالیت سیاسی اقدام می‌کرد؛ اگر کروبی بود حتما این کار را می‌کرد، کما این‌که یادمان می‌آید آقای کروبی برای آزاد‌کردن زندانیان ملی‌ـ‌مذهبی چگونه تلاشی موفق را به سرانجام رساند. 

 

شما می‌گویید اگر کروبی در حصر نبود تا الان مذاکره کرده بود؟

جنس آقای کروبی جنس چانه‌زنی و مذاکره است. به‌نظر من یکی از هزینه‌های بالایی که اصلاح‌طلبان دادند حصر آقای کروبی بود.

امروز می‌بینیم عبدالله نوری معتقد به حضور بی‌قید‌وشرط در انتخابات است و وقتی به او می‌گویند حصر را می‌خواهید چکار کنید، جواب می‌دهد زمانی که آقای منتظری حصر بود مگر ما انتخابات نداشتیم، پس می‌شود به‌سمت این خط‌کشی رفت.

عبدالله نوری می‌گوید که بگوید، مردم باید بپذیرند که گویا نمی‌پذیرند.

مگر شما از مردم نمایندگی دارید؟ من می‌گویم آقای عبدلله نوری دیدگاهش را بگوید و ببینیم مردم به چه نتیجه‌ای می‌رسند. آقای خاتمی اگر درباره برگزاری یک انتخابات شفاف و رقابتی مذاکره کند، اصلاح‌طلبان موفق می‌شوند.

اما به این وابسته است که طرف مقابل هم مسائل انتخابات 88 را بپذیرد.

دوطرف دیدگاه خودشان را دارند، اما معتقدم برای پیگیری دیدگاهشان باید گفت‌وگو کنند. 

برای ارتقای سطح گفت‌وگو صحبتی میان اصلاح‌طلبان انجام شده است؟

نه، فعلا هیچ بحثی نشده، اما برخورد مناسب با آن سه نفر همه را به گفت‌وگو امیدوار کرده است.

به‌ نظر شما این گفت‌وگو‌ها تا قبل از انتخابات ۹۲ به نتیجه می‌رسد؟ 

بله.

 

فکر می‌کنید در این صورت اصلاح‌طلبان پیروز انتخابات بعدی هستند؟

بله.

 

برای مذاکره‌کردن و تاثیرگذاشتن روی انتخابات سال ۹۲ اندکی دیر نیست؟

پیک نت  27  اسفند