|
کتایون لامع زاده- زهرا هژبری و هدی یوسف
زاده خبرنگاران خبرگزاری "ایرنا" گفتگوئی یکساعته با محمد جواد
ظریف انجام داده اند. از این گفتگوی مشروح آن بخش هائی را که
جنبه خبری دارد را استخراج کرده ایم که می خوانید:
در سال های گذشته شماری از دیپلمات های
ورزیده خانه نشین بودند و کارشناسان وزارت خارجه هم منزوی. از
وزارت خارجه فقط نامی مانده بود. شش ماه از فعالیت دولت دکتر
روحانی گذشته، الان شما در کجای سیاست خارجی هستید؟
در حال حاضر سیاست خارجی دولت را من اجرا
می کنم و فکر می کنم که همسو تر از من با دکتر روحانی در دولت
وجود ندارد. بدنه وزارت خارجه همسو هست ، اما برخی معتقدند که
تغییرات بیش از این باید باشد.
در چند هفته آینده سفرای جدید به محل های
ماموریت خود اعزام می شوند و برخی از مدیران وزارت خارجه تغییر
می کنند و آن تغییر و تحول که صرف نظر از تغییر دولت بلکه به
عنوان یک واقعیت باید صورت می گرفت روی خواهد داد.
وزارت خارجه یک شان جدیدی پیدا کرده
که امیدوارم لیاقت این شان جدید را داشته باشد.
همه همکاران من نه تنها حق دارند بلکه
وظیفه دارند تحلیل و دیدگاه سیاسی خود چه موافق و چه مخالف را
اعلام کنند، اما هیچ کس اجازه ندارد در برابر سیاست های دولت و
نظام مسیر دیگری را دنبال کند.
شاید بالای 40 سفیر و سرکنسول را طی
یکی دو ماه آینده تغییر می دهیم.
- الان وزارت خارجه خود را ملزم به
پاسخگویی و اطلاع رسانی می داند. شما با حضور در شبکه های
اجتماعی و ارتباط تان با جامعه کاری کردید که نسل جوان و
دانشجو مصاحبه های شما را با علاقه دنبال کند. شما دیپلماسی را
برای نخستین بار به عرصه عمومی کشیده اید. این نگاه با رفتن
شما تغییر می کند؟
ظریف: متاسفانه با وجود اینکه وزارت خارجه
در این دولت وظایفش به نسبت گذشته بیشتر و در عین حال پاسخگویی
اش بیشتر بوده و با وجود صراحتی که من در برخورد با موضوعات
داشتم، بیشترین اتهام محرمانه حفظ کردن موضوعات متوجه من بوده
.
واقعیت این است که طبیعت مذاکره اقتضا می
کند برای اینکه طرف مقابل حداقل ها و حداکثرهای شما در زمان
مذاکره را نداند، رشته ای از موضوعات محرمانه باشد. این به این
معنا نیست که مردم امین نیستند و یا مردم حق ندارند که بدانند،
بلکه به این معناست که طرف مقابل امین نیست.
ضرورت دارد تا زمانی که من به تفاهمی
نرسیده ام، رشته ای از اطلاعات از طرف مقابل پنهان شود و همه
اطلاعات علنی نشود.
جالبه بدانید که به تازگی رییس کمیسیون
روابط خارجی مجلس نمایندگان آمریکا نامه ای به اوباما نوشته و
گفته توافق ژنو را در اختیار ما قرار دهید. یعنی تا امروز
آمریکایی ها حاضر نشده اند متن توافق را منتشر کنند.
آنها چیزی به عنوان
« Fact sheet» را منتشر کردند.
من از ابتدا قصد داشتم همه مسائل را با
مجلس در میان بگذارم و قصد داشتم از مجلس به ویژه کمسیون امنیت
ملی مجلس به عنوان یک همکار و همراه و همفکر استفاده کنم.
ضرورت این کار این بود که دوستان عضو کمیسیون این مسوولیت را
می پذیرفتند که موضوعاتی که ما به عنوان محرمانه تلقی می کنیم،
آنها هم محرمانه بدانند.
متاسفانه در جلساتی بین نمایندگان و رییس
کمسیون دکتر بروجردی بحث هایی در می گرفت مبنی بر اینکه ما نمی
پذیریم که موضوعی محرمانه است، تشخیص این امر که چه مقدار از
این سخنان را می توان بیرون از کمسیون نقل کرد و چه مقدار
محرمانه است، با ما نمایندگان است. درحالیکه می دانید که افشای
مسائل طبقه بندی شده در هر کشوری جرم است. نمی خواهم مثال بزنم
اما دولت آمریکا این روزها در همه دنیا دنبال ادوارد اسنودن
است به ادعای اینکه اقدامات غیرقانونی آن دولت و البته محرمانه
و طبقه بندی شده را افشا کرده است. حتی امروز فردی چندین سال
است که در زندان آمریکاست به خاطر اینکه اطلاعات طبقه بندی شده
این کشور را در اختیار ویکی لیکس قرار داده است.
بنابراین اسناد طبقه بندی شده دولت ها یک
موضوع بدیهی و طبیعی است وهیچ اشکالی هم ندارد.
اینکه برخی دوستان سر و صدا می کنند که
ظریف مردم را محرم نمی داند، برای من عجیب است. آیا آنها قصد
دارند سیستم طبقه بندی را حذف کنند؟ آیا می خواهند مهرهایی که
با عنوان سری، محرمانه و بسیار محرمانه بر روی اسناد دولتی زده
می شود، نادیده بگیرند؟ چرا عوام فریبی می کنند؟ چرا به مردم
دروغ می گویند؟ چرا حرف هایی را می زنند که خودشان هم می دانند
جرم است و قابل پیگیری؟
اما به نظر می رسد که افکار عمومی
استدلال شما را پذیرفته اند
واقعیت این است که من با هیچکس مشکلی
ندارم، گویا یک عده با من مشکل دارند( با خنده)
بسیاری از اقداماتی که امروز انجام می شود
بابت آنها امتیاز گرفتیم ، اقداماتی بوده که پیش از این هم
انجام می شده است، تنها به مردم اطلاع داده نمی شد.
بعد از حضور مجدد شما در وزارت خارجه
تغییراتی هم در رفتار دیپلماتیک ایجاد شد، از انتخاب تیم هسته
ای تا سایر موضوعات. درنخستین ارزیابی وندی شرمن به « سی ان ان
» گفت بعد از دو سال و نیم مذاکرات به زبان انگلیسی انجام شد
که روند مذاکرات را تسریع کرد.
در گذشته تصاویری می دیدیم که رییس تیم
مذاکره کننده حتی به چهره طرف مقابل نگاه نمی کرد، امروز کار
به جایی رسیده که نتانیاهو می گوید ایران با دیپلماسی لبخند می
خواهد کار خود را پیش ببرد.
من معتقدم که ما یک رشته موازین عقیدتی و
شرعی داریم و موظفیم که آنها را بدون کم و کسر اجرا کنیم. اما
اعتقاد دارم که دین ما، دیدگاه مذهبی مان به معنی عبوس بودن و
یا بداخلاق بودن نیست. ما انقلاب نکردیم که عصبانیت را به دنیا
نشان دهیم. ما لبخند می زنیم و در موقع لزوم هم جدی هستیم و
برخورد می کنیم .
انگلیسی حرف زدن الان از نظر عده ای یک
نقطه ضعف تیم مذاکره کننده هسته ای تلقی می شود.
باید این نکته را درباره این موضوع که
مذاکرات به انگلیسی انجام می شود، تاکید کنم. علت این امر این
نیست که من معتقدم انگلیسی زبان برتر است، بلکه معتقدم براساس
مطالعاتی که انجام شده است هیچ مترجمی نمی تواند 100 درصد
مفهومی که ارائه می شود را منتقل کند. اولا اینکه مترجم
اختصاصی در همه رشته ها نداریم ، چرا که هر عرصه ای زبان مختص
خود را دارد . یعنی وقتی درباره خلع سلاح مذاکره می شود
PROLIFERATION یک معنی می دهد در
مبحث دیگر معنی متفاوتی دارد. مترجمی هم نیست که بتواند ظرافت
های یک موضوع را با موضوع دیگر تشخیص دهد. حتی بارها من دیده
ام با وجود اینکه تسلط من به زبان عربی چندان خوب نیست، اما
گاهی متوجه می شوم که درمباحث تخصصی دچار اشتباه شده است و
بنابراین مجبور هستم که تصحیحش کنم.
پس عربی هم می دانید؟
آنقدربلدم که بفهمم. من سال ها پیش عربی
تدریس می کردم اما آنقدر مسلط نیستم یعنی آنقدر اعتماد به نفس
ندارم که صحبت کنم. با این حال می فهمم که مترجم اشتباه می کند.
البته فردی گفته بود که ظریف به انگلیسی
صحبت نمی کند تا با هم بفهمیم. همین جا اعلام می کنم هر سوالی
که درباره سخنان من بود بپرسید من به فارسی پاسخ خواهم داد.
دستگاه های اقتصادی در داخل و نهادهای
بین المللی اقتصادی می گویند برای شش ماه نمی توان برنامه ریزی
کرد. شما چشم انداز مذاکرات و توافقات احتمالی را چگونه می
بینید؟
نخستین گام این است که فضای روانی تغییر
کرده است. اما شیطنتی که برخی در داخل آمریکا انجام می دهند
القای این موضوع است که این وضعیت دائمی نیست. این ناشی از
برخورد انفعالی آنهاست. چرا که احساس کردند همان طور که ما
گفتیم فضای روانی که در هشت سال گذشته ایجاد شده بود، از بین
رفته است.
فضایی که متاسفانه به کمک برخی سیاست هایی
که از سوی ایران دنبال می شد و اجماع جهانی علیه ایران ایجاد
شده بود تا جایی که هرگونه تماس با ایران به منزله خدشه وارد
کردن به اعتبار کشورها و بنگاه های اقتصادی بود.
آمریکایی ها تلاش می کنند که این
فضا را حفظ کنند ولی به نظر من کار از کار گذشته و فضا تغییر
کرده است.
فکر می کنید که اتحادیه اروپا تا چه حد
منافع خود را ترجیح دهد به همسویی اش با آمریکا؟
من فکر می کنم شرایطی را باید فراهم کنیم
که همه به این نتیجه برسند هر کشوری که دنبال محدود کردن ایران
است راه باطل می رود و این موضوع در دستان ماست.
اینکه عده ای با ایران دشمن هستند و گروهی
ما را نمی خواهد و سر عناد دارند در اختیار ما نیست، اما اینکه
ما آنها را یا آنها ما را منزوی کنند در اختیار ماست. احساس می
کنم ما قادر هستیم چنین کنیم.
من معتقدم که با این سیاست حتی بدون
همراهی آمریکا ما موفق خواهیم بود.
شما همیشه تاکید می کنید که مذاکرات
هیات ایرانی با شرمن یا جان کری تنها در زمینه هسته ای است.
در حال حاضر براساس یک رشته محاسبات سیاسی
که مورد توجه مقام معظم رهبری هم قرار گرفته است تصمیم گرفته
ایم که در موضوع مشخص با آمریکا مذاکره کنیم. هیچ نگرانی بابت
اینکه درباره موضوعات دیگر صحبت شود نداریم. ما با همه کشورها
می توانیم درباره همه موضوعات صحبت کنیم. در شرایط حاضر تنها
بر سر موضوع هسته ای مذاکره می کنیم. هیچ زمان اعلام نکرده ایم
که این امر همیشگی است.
راجع به سایر موضوعات ما با آمریکا گفت و گوی دو جانبه نداریم.
آنچه که ما قرار است در این مذاکرات درباره
آنها صحبت کنیم چگونگی حصول اطمینان از صلح آمیز بودن مسائل
هسته ای است.
گفته می شود که راکتور آب سنگین اراک
جای چانه زنی بسیار برای ایران دارد، حتی دکتر صالحی نیز گفته
اند که حاضریم فرمولی را ارائه دهیم که برای طرف مقابل اطمینان
از پلوتونیم بدست آمده از آب سنگین حاصل شود چرا که حفظ این
راکتور برای ایران مهم است.
همین است. حتما روش های علمی برای کاهش
نگرانی وجود دارد. چرا که ما از راکتور اراک به دنبال
پلوتونیوم و بمب اتمی نیستیم.
اصرار داریم که فناوری و دستاوردهای ما حفظ
شود، اما به دنبال استفاده غیرصلح آمیز نیستیم.
با توجه به فشاری که بر تیم مذاکره
کننده هسته ای وارد می شود، آیا شما به عنوان مذاکره کننده
ارشد در مذاکرات آتی برای رسیدن به توافق جامع، اختیار و آزادی
عمل لازم را دارید ؟
بالاخره هیچکس در دنیا اختیار تام و کامل
ندارد. اما برای پیشبرد برنامه هسته ای باید بگویم که بنده
چارچوب فعالیت هایم مشخص است، رهبرمعظم دیدگاه های کلی را
تعیین می کنند، رییس جمهوری ساز و کارهای لازم برای اجرای این
برنامه ها و سیاست گذاری های کلی را مشخص می کنند، ما هم در
وزارت خارجه مسوول اجرای این سیاست ها هستیم. این به این معنا
نیست که هر یک قدمی که برمی داریم نیاز است که اجازه بگیریم و
یا درباره آن سوال کنیم. ما گزارش همه اقدامات و سخنان را
ارائه می کنیم، اگر لازم هم باشد از شرایط موجود پیش بینی هم
خواهیم داشت. در موردی که لازم بدانند به ما دستور خواهند داد
و ما آن نظرات را پیگیری می کنیم . البته باید تاکید کنم که ما
برای تمام ارکان نظام احترام قائل هستیم ،اما معتقدیم که هر یک
از ارکان نظام وظایف و صلاحیت اقداماتشان در قانون اساسی مشخص
شده است. باور ما براین است که بهترین وضع کشور زمانی محقق می
شود که هر رکنی به وظایف قانونی خود عمل کند.
چند روز پیش جمله ای از یکی از مقامات
کشور نقل شد مبنی براینکه توافق ژنو می توانست بهتر از این هم
باشد و یا اینکه این توافق مطلوب و ایده آل ما نیست.
من آنچه را که فکر می کنم امکان پذیربوده و
در توان من و همکارانم بوده انجام داده ام.ادعا نمی کنم که از
این بهتر هیچکس نمی توانست توافق کند. حتما دوستانی که معتقدند
بهتر از این می توانست باشد، باورشان این است. من مخالفتی هم
با آن ندارم، اما می توانم ادعا کنم که بسیار بعید می دانم که
در شرایط کنونی حاصل مذاکره با هر میزان از توان و تمهید می
توانست بسیار بهتر از این ها باشد.
از رصد سخنان مقامات آمریکایی در روزهای
اخیر وبعد از توافق ژنو می توان دریافت که تحریم های آمریکا
علیه ایران با وجود توافق صورت گرفته لغو نخواهد شد.
ما در چند مورد تفاهم کردیم. یکی این بود
که ایران متعهد شد برنامه هسته ای خود را گسترش ندهد، در مقابل
آنها هم متعهد شدند که تحریم های خود را افزایش ندهند. اقدام
آمریکایی ها مبنی بر قراردادن نام افراد و شرکت های جدید در
لیست تحریم ها عملی در جهت فضای مثبت مذاکرات نبود و چون طرفین
متعهد بودند که فضای مذاکرات را براساس حسن نیت حفظ کنند، این
اقدام مخالف با روح توافق است.
البته بر برخی تحریم های گذشته مثل
تحریم پتروشیمی توافق کردیم که رفع هم شد.
یعنی در مذاکرات اعلام کردند که تحریم
های قبلی ادامه پیدا خواهد کرد؟
مگر ما اعلام کردیم که غنی سازی ما ادامه
پیدا خواهد کرد؟ اما ادامه پیدا خواهد کرد. در مذاکرات دو طرف
برسر برخی موضوعات مذاکره خواهند کرد، درباره برخی مطالب سخنی
بیان نمی کنند. آنچه که توافق نمی کنید یعنی توافق نشده و
نوشته هم نخواهد شد. ما درخصوص حقوق بشر هیچ صحبتی نکردیم،
نوشته هم نشده است. به عنوان مثال درباره سیاست های نظامی گری
آمریکا هیچ صحبت و یا توافقی نکردیم. ما دوست نداریم که آنها
در افغانستان نیرو داشته باشند، اما موضوع بحث ما این نبود.
موضوعات مورد بحث تنها مواردی بوده که روی کاغذ آمده است و هر
دو طرف موظف به انجام آن هستند. طرف آمریکایی کارهای بسیاری
انجام می دهد که خلاف روح توافق و فضای مذاکرات است، اما راجع
به همه این موضوعات صحبت نشده است. البته ما نسبت به همه این
اقدامات برخورد می کنیم و واکنش نشان می دهیم.
این روزها سناتورها و مقامات آمریکا از
تحریم های مضاعف حرف می زنند و شکست توافق ژنو را فاجعه می
دانند. شما آینده مذاکرات را چگونه می بینید؟
من در خط تهدید نیستم و فکر می کنم که این
زبان ها غیرقابل استفاده است.بحث هایی در داخل آمریکا برای
خوشایند برخی گروه های فشار و گروه هایی که برخی اعضای کنگره
احساس می کنند باید نسبت به آنها خوش خدمتی کنند، مطرح می شود
و همین هم برخی اعضای دولت آمریکا را به موضع گیری می کشاند،
اما واقعیت این است که اگر راه مذاکره پیش نرود
همه چیز به روند گذشته باز می
گردد.
درباره حرف نخ نمایی مثل گزینه های
روی میز هم، واقعیت این است که دنیای متمدن چند انتخاب را سال
هاست که از روی میز برداشته است، آمریکایی ها هم هر وقت از این
انتخاب استفاده کردند ضررکردند.
آیا آمریکا در ویتنام، افغانستان و عراق از
این گزینه منفعت برده که برای دنیا شاخ و شانه می کشد؟ ابزار
نظامی کارآمدی اش را امروز از دست داده است. این واقعیتی است
که آمریکایی ها هم به آن رسیده اند، اما نمی توانند زبان خود
را کنترل کنند.
سابقه همکاری و یا مذاکره با خانم اشتون
به کی باز می گردد؟ چون شما یک دیپلمات با سابقه هستید بعید
است که پیش از این او را ندیده باشید.
خانم اشتون تازه وارد این عرصه شده است. وی
رئیس مجلس اعیان انگلیس بود و بعد وارد عرصه دیپلماسی شد.
بنابراین وی در دوران عزلت من وارد شد و از این رو من با افراد
جدید هیچ سابقه همکاری ندارم.
اولین باری که شما اشتون را دید چه
زمانی بود؟
اولین بار در نیویورک در حاشیه مجمع عمومی
مهر ماه سالجاری بود. پیش از آن هم دو بار تلفنی با وی تلفنی
صحبت کرده بودم.
به عنوان خبرنگاران زن، دوست داریم
بدانیم که شما وی را از حوزه دیپلماتیک چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظرم خانم اشتون برای شغلی که انتخاب
شده بسیار مناسب است. چرا که هماهنگ کردن موضع 28 کشور در
اتحادیه اروپا و شش کشور حاضر در مذاکرات کار بسیار دشواری
است. وی از عهده این کار به خوبی برمی آید. البته باید دید
وقتی به مذاکرات جدی می رسیم تا چه میزان می توان با وی کار
کرد.اما به نظر می رسد که طرف نامناسبی برای مذاکرات 1+5 نباشد.
به نظر شما جان کری از خانم اشتون حساب
می برد و یا خانم اشتون از جان کری؟
همه از خانم ها حساب می برند (با خنده)
پیک نت 30 بهمن |
