مصاحبه خبرگزاری ایسنا با سعید حجاریان

8 سال دوران احمدی نژاد

در زمان انتخابات حدود 13 میلیون نفر در انتخابات مشارکت نکردند که اکثریت آنها متعلق به جامعه شهری بودند. شهرهای کوچک ‌تر مردم در انتخابات حضور گسترده ‌تری داشتند اما مشارکت در شهرهایی مثل تهران، اصفهان و شیراز کمتر بود. این افراد شاید به این دلیل در انتخابات شرکت نکردند که احساس می‌کردند رای آنها بی‌اثر است اما در حال حاضر آنها هم از انتخاب روحانی خوشحال هستند و به پایگاه اجتماعی دولت پیوسته‌اند. به نظر من در حال حاضر بدیلی برای دولت روحانی وجود ندارد. باید شخصیت‌هایی که در بین مردم اعتبار دارند، مثل هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی، ناطق نوری و همچنین روزنامه‌نگاران و روشنفکران برای مردم توضیح بدهند که در حال حاضر بدیل دیگری وجود ندارد. احمدی‌نژاد پایگاه اجتماعی نداشت. اگر احمدی‌نژاد پایگاه اجتماعی داشت، به این زودی فراموش نمی‌شد. ما شاهدیم که خاتمی دارای پایگاه اجتماعی است؛ بنابراین پس از پایان دوران ریاست ‌جمهوری‌اش همچنان در صحنه حضور دارد و اکنون هم اگر اجازه داشته باشد، می‌تواند وارد صحنه سیاسی کشور شود. جامعه مدنی در زمان ریاست‌جمهوری خاتمی در حال شکل‌گیری بود. انجمن‌های مختلف، احزاب، مطبوعات و تولیدکنندگان خصوصی در حال شکل‌گیری بودند. به نظر من سرمایه‌گذار و تولید کننده خصوصی نیز بخشی از جامعه مدنی است اما در دولت احمدی‌نژاد جامعه مدنی به صورت سازماندهی شده از بین رفت. در نتیجه هم احزاب و روزنامه‌ها تعطیل شدند و هم دانشجویان و اساتید اخراج شدند و هم بنگاه‌های اقتصادی تعطیل شد. اکنون جامعه مدنی دوباره در حال جوانه زدن است. دولت در حال حاضر در حوزه اقتصادی و سیاست خارجی بیشتر اقدام کرده و در حوزه تقویت جامعه مدنی کمتر فعال بوده است. البته شاید اظهارنظرهای کمتر دولت و رئیس‌جمهور در این حوزه‌ها به این خاطر بوده که دولت نمی‌خواهد فضا ملتهب شود. نمایندگان مجلس بر خلاف خواسته مردم حرف بزنند و عمل کنند و بعد آن وقت ببینند آیا مردم حوزه‌های انتخابیه ‌شان آنها را به شهرشان راه می‌دهند؟ اگر این کار را بکنند مردم آنها را حتی به شهرهایشان راه نمی‌دهند. من معتقدم حتی اگر قرار باشد قانون اساسی عوض شود، باید شرایطی در آن فراهم شود تا مانند بسیاری از کشورها، دولت بتواند مجلس را منحل کرده و انتخابات زودهنگام برگزار کند تا مردم مجدداً رای دهند و سیستمی هماهنگ پدید آورند. البته چنین چیزی در این کشور عملاً امکان‌پذیر نیست؛ چرا که آقای جنتی خود را هم بالای سر دولت و انتخابات آن می‌داند و هم بالای سر مجلس.

سعید حجاریان پیرامون مشکلات دولت روحانی با خبرگزاری ایسنا مصاحبه کرده و به نکات زیر اشاره کرد:

مجلس دهم (مجلس بعدی) باید شبیه مجلس پنجم شود. یعنی یک اقلیت قوی و تأثیرگذار از اصلاح‌طلبان وارد مجلس شوند.  پایگاه اجتماعی دولت الان نسبت به زمان انتخابات گسترده‌تر شده است. در زمان انتخابات حدود 13 میلیون نفر در انتخابات مشارکت نکردند که اکثریت آنها متعلق به جامعه شهری بودند. شهرهای کوچک‌تر در انتخابات حضور گسترده‌تری داشتند اما مشارکت در شهرهایی مثل تهران، اصفهان و شیراز کمتر بود. این افراد شاید به این دلیل در انتخابات شرکت نکردند که احساس می‌کردند رای آنها بی‌اثر است اما در حال حاضر آنها هم از انتخاب روحانی خوشحال هستند و به پایگاه اجتماعی دولت پیوسته‌اند.

ممکن است در ادامه کار دولت یازدهم، شاهد این باشیم که برخی اقشار به حمایت خود از دولت پایان دهند یا بالعکس. در واقع حفظ پایگاه اجتماعی دولت، به عملکرد آن مربوط است و باید منتظر بود و دید که دولت چگونه پیش می‌رود. اکنون مردم به خاطر وجود مشکلات، دلخوری دارند اما به آینده امیدوار هستند. ‌مشکلاتی از قبیل وابستگی به نفت، ساختاری شده است. این مشکل هم در قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب وجود داشته است اما مردم باید توجه کنند که آیا دولت یازدهم آلترناتیوی دارد؟ ممکن است عده‌ای بگویند که این دولت هم باید کنار برود، ولی سوال اینجاست که آیا باید کسی مثل احمدی‌نژاد دوباره سر کار بیاید؟ به نظر من در حال حاضر بدیلی برای دولت روحانی وجود ندارد. باید شخصیت‌هایی که در بین مردم اعتبار دارند، مثل هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی، ناطق نوری و همچنین روزنامه‌نگاران و روشنفکران برای مردم توضیح بدهند که در حال حاضر بدیل دیگری وجود ندارد.

ریل‌گذاری دولت یازدهم صحیح است اما مشکلات هم زیادند، اما مشکلات - به دلیل گستردگی - به آهستگی حل می‌شوند. ایرادی ندارد که گاهی آهسته حرکت شود، مهم این است که مسیر درست است. در دولت قبل، هم جهت‌گیری اشتباه بود و هم احمدی‌نژاد و دولت وی در این مسیر غلط، تند حرکت می‌کردند. بنابراین تورم 40 درصد و نرخ رشد منفی 5.6 درصد به وجود آمد و کشور مفلوک و مفلس شد. برخی اقدامات دولت گذشته را باید در طول 20 سال آینده جبران کرد. مردم هم باید این را بدانند و به سمت‌گیری دولت توجه کنند و انتظار نداشته باشند که در چهار سال یا هشت سال، همه مشکلات حل شود زیرا مشکلات نهادینه شده است. روحانی به دنبال این است که با باز کردن گره سیاست خارجی، سرمایه خارجی را به ایران وارد کند.

احمدی‌نژاد پایگاه اجتماعی نداشت. اگر احمدی‌نژاد پایگاه اجتماعی داشت، به این زودی فراموش نمی‌شد. ما شاهدیم که خاتمی دارای پایگاه اجتماعی است؛ بنابراین پس از پایان دوران ریاست‌جمهوری‌اش همچنان در صحنه حضور دارد و اکنون هم اگر اجازه داشته باشد، می‌تواند وارد صحنه سیاسی کشور شود.

جامعه مدنی در زمان ریاست‌جمهوری خاتمی در حال شکل‌گیری بود. انجمن‌های مختلف، احزاب، مطبوعات و تولیدکنندگان خصوصی در حال شکل‌گیری بودند. به نظر من سرمایه‌گذار و تولید کننده خصوصی نیز بخشی از جامعه مدنی است اما در دولت احمدی‌نژاد جامعه مدنی به صورت سازماندهی شده از بین رفت. در نتیجه هم احزاب و روزنامه‌ها تعطیل شدند و هم دانشجویان و اساتید اخراج شدند و هم بنگاه‌های اقتصادی تعطیل شد. اکنون جامعه مدنی دوباره در حال جوانه زدن است.

مشارکت سیاسی در حد رای دادن یا تجمع در فرودگاه برای استقبال از مسئولان کشور کافی نیست. جامعه مدنی باید سازماندهی شود و دولت باید شرایط سازماندهی جامعه مدنی را فراهم کند و موانع را از میان بردارد.

دولت در حال حاضر در حوزه اقتصادی و سیاست خارجی بیشتر اقدام کرده و در حوزه تقویت جامعه مدنی کمتر فعال بوده است. البته شاید اظهارنظرهای کمتر دولت و رئیس‌جمهور در این حوزه‌ها به این خاطر بوده که دولت نمی‌خواهد فضا ملتهب شود. البته به نظر من خود آقای روحانی در زمینه اقتصاد و سیاست خارجی تخصص بیشتری دارد.

در مقابل این حوزه، تقویت جامعه مدنی زمان‌بر است. بنابراین دولت بیشتر بر حوزه اقتصاد متمرکز شده است. البته دولت نمی‌خواهد شرایط کشور را به هم بزند و حساسیت ایجاد کند.

اکنون طیف بورژوازی ما هیچ حزبی در اختیار ندارد. بورژوازی بهتر است همانند سایر طبقات جامعه به سمت تشکیل احزاب پیش برود.

درباره گزارش صد روزه رئیس‌جمهور نظرم اینست که پس از ارائه این گزارش عده‌ای روحانی را متهم کردند که وی «سیاه‌نمایی» کرده است. «سیاه‌نمایی» یک گزاره است که یا ناظر بر «نشر اصادیق» است، یا ناظر بر «نشر اکاذب». شاید منظور آنها این بوده که روحانی «نشر اکاذیب» کرده است و اگر اینگونه باشد، رییس‌جمهور باید دادگاهی شود. اما سیاه‌نمایی به معنای بیان کردن سیاهی‌ها و تباهی‌هاست، یعنی کسی جرمی مرتکب می‌شود و کسی که این جرم را گزارش می‌دهد در واقع سیاه‌نمایی کرده است. از این منظر، به نظر من آقای روحانی سیاه‌نمایی کرده است زیرا وی تباهی‌ها و سیاهی‌ها را گزارش کرد. به نظر من سیاه‌نمایی بد نیست؛ هرچند برای عده‌ای خوش نباشد، چراکه گاه حقیقت تلخ است.

سعید لیلاز حکایتی تعریف می‌کرد مبنی بر اینکه گرنیکا شهری در اسپانیا بود که هیتلر آن را بمباران کرد و ژنرال فرانکو توانست آن را اشغال کند. پیکاسو آن زمان در پاریس نمایشگاهی برپا کرده و تابلوی گرنیکا را در آنجا به نمایش گذاشته بود. یک افسر آلمانی به نمایشگاه آمد و از پیکاسو پرسید «این تابلو کار شماست؟» و پیکاسو در جواب گفت «خیر، کار شماست!». حالا هم وضعیت اینچنین است؛ شخص دیگری سیاه‌کاری و سیاه‌بازی کرده و وقتی بخشی از آن سیاهی‌ها بیان می‌شود، می‌گویند سیاه‌نمایی است. منتقدان دولت نمی‌خواهند مردم از واقعیت‌های کشور خبردار شوند. منتقدان دولت نمی‌خواهند مردم از واقعیت‌های کشور خبردار شوند. این بدان خاطر است که آنها مردم را نامحرم می‌دانند ولی به هر حال مردم با «جیب» خود واقعیت جامعه را درک می‌کنند.

بیان مطالبات، به مردم تعلق دارد نه مجلس شورای اسلامی یا اصلاح‌طلبان. دولت باید ببیند که مردم در حال حاضر و در آینده چه می‌خواهند. دولت باید پیگیر مطالبات مردم باشد و به بحث‌های خلاف مطالبات مردم توجه نکند. دولت چنین کاری می‌کند و اگر اینچنین باشد، این نوع دولت را می‌توان دولت ملی نامید.

برخی موضوعات مجلس برخلاف روند حرکت دولت است. نمایندگان بر خلاف خواسته مردم حرف بزنند و عمل کنند و بعد آن وقت ببینند آیا مردم حوزه‌های انتخابیه ‌شان آنها را به شهرشان راه می‌دهند؟ اگر این کار را بکنند مردم آنها را حتی به شهرهایشان راه نمی‌دهند. من معتقدم حتی اگر قرار باشد قانون اساسی عوض شود، باید شرایطی در آن فراهم شود تا مانند بسیاری از کشورها، دولت بتواند مجلس را منحل کرده و انتخابات زودهنگام برگزار کند تا مردم مجدداً رای دهند و سیستمی هماهنگ پدید آورند. البته چنین چیزی در این کشور عملاً امکان‌پذیر نیست؛ چرا که آقای جنتی خود را هم بالای سر دولت و انتخابات آن می‌داند و هم بالای سر مجلس.

فعلا دولت با افشاگری می‌تواند پیگیر مطالبات مردم باشد. به طور مثال در قضیه سازمان تأمین اجتماعی باید مشخص شود که چه نمایندگانی پول گرفته‌اند؛ البته این شفاف‌سازی باید با تدبیر انجام شود.

در مورد رفع حصر و آزادی زندانی ها، آقای روحانی رئیس شورای عالی امنیت ملی است و می‌تواند مؤثر باشد؛ ضمن اینکه ایشان در این زمینه تجربه دارند و امتحان پس داده‌اند، بطوریکه رفع حصر آیت‌الله منتظری نیز کار آقای روحانی بود. بنابراین من امیدوارم با مدیریت ایشان، حصر موسوی و کروبی و نیز حبس‌ها به پایان برسد. البته من شنیده‌ام در این زمینه دولت‌ تلاش‌هایی را هم انجام می‌دهد.

مجلس آینده

به نظر من حضور آقای ناطق نوری در مجلس بعدی بسیار مؤثر خواهد بود و من از حضور چنین نیروهایی در مجلس بعدی استقبال می‌کنم اما خود آقای ناطق گفته است که در انتخابات شرکت نمی‌کند.

هم‌اکنون در شورای شهر هم نیروهای اصلاح‌طلب خوبی حضور دارند که حاکمیت بر روی آنها حساسیت نداشت. آنها اصلاح‌طلبان جوانی بودند که مورد حمایت شخصیت‌های محبوب اصلاح‌طلب هم قرار گرفتند. در انتخابات مجلس هم می‌توان بر نیروهای جوان اصلاح‌طلب سرمایه‌گذاری کرد و با حمایت رهبران جریان اصلاح‌طلب آنها را به مجلس بعدی فرستاد.

در حال حاضر اصلاح‌طلبان در کابینه دولت یازدهم حضور دارند و پایگاه اجتماعی دولت هم اصلاح‌طلبان هستند؛ بنابراین لازم نیست بین اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان تفکیکی قائل شویم.

فحاشی و هتاکی و نزاع در جامعه گسترده شده است، در حالیکه در گذشته این مقوله کمتر بوده است. به نظر من بیکاری یکی از دلایل وجود این رفتارهای بیمارگونه است. عرب‌ها ضرب‌المثلی دارند مبنی بر اینکه «الایدی المتعطلة تخلق السنة لاذغة» یعنی «دست‌های بیکار، زبان‌های گزنده را خلق می‌کند». باید برای مداوای اینگونه رفتارها، نهادی ایجاد کرد و به نظر من موعظه‌گری اثری ندارد. آسیب‌های اجتماعی، بخشی از جامعه‌شناسی سیاسی است که به دنبال مقابله با این پدیده‌هاست اما اکنون با این رشته علمی برخورد می‌شود و کار پژوهشی در این زمینه صورت نمی‌گیرد. من در دادگاه سال 88 هم گفتم که نفرت، مشکل جامعه ماست. اگر کینه و نفرت وجود داشته باشد، ایران هم مثل برخی کشورها نظیر سوریه و لیبی دچار جنگ‌های داخلی می‌شود. امروز ما مشاهده می‌کنیم که برخی مداحان کشور که بر روی جوانان هم تأثیرگذارند، فحاشی می‌کنند. حاکمیت نباید اجازه بروز چنین رفتارها و اظهارنظرهایی را به چنین افرادی بدهد. در حال حاضر قانونی درباره نفرت در مورد قومیت‌ها و تفرقه‌افکنی میان آنها وجود دارد ولی چنین قانونی بطور عمومی برای کل جامعه وجود ندارد و این یک نقص است. باید چنین قانونی را برای کل جامعه وضع کرد و اجازه نداد کسانی در جامعه بذر کینه، نفرت و نفاق بکارند. باید جامعه را به سمت اخلاقی شدن پیش ببریم؛ آموزش و پرورش و آموزش عالی باید گروه‌های مرجع مناسبی برای تربیت فرزندان باشند ولی در حال حاضر عملاً تنها خانواده‌ها نقش گروه مرجع را ایفا می‌کنند که آنها هم درگیر مشکلات زیادی نظیر مشکلات اقتصادی هستند.

در زمان ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، جامعه قطبی شده بود اما اکنون جامعه متعادل است.‌ در سخنرانی رییس‌جمهور در دانشگاه شهید بهشتی دیدیم که نماینده‌های هر دو طیف سیاسی در داخل سالن حضور داشتند و شعارهای خود را نیز سر دادند و بعد از مراسم هم بدون درگیری هریک به دنبال کار خود رفتند، در حالیکه قبلاً این اتفاق نمی‌افتاد و حتماً درگیری بین طرفین پیش می‌آمد.

پیک نت 25 آذر