|
مطهری: اصولگراها خیلی از مواضع من راضی نیستند. من بر حقوق
شهروندی تأکید می‌کنم. اکثر اصولگرایان نسبت به حفظ نظام دید
خاصی دارند که به عقیده من دیدگاه درستی نیست. آنها در مسئله
حفظ نظام، ضایع شدن حقوق مردم را خیلی مهم تلقی نمی‌کنند.
فارس: کدام اصولگراها چنین حرفی زده‌اند؟
مطهری: نوع برخوردی که با معترضان سال 88 صورت گرفت این مطلب
را تأیید می‌کند، یا موضوع ستار بهشتی که برخی با پیگیری آن
مخالف بودند و پرداختن به این مسائل را تضعیف نظام تلقی
می‌کردند در حالی که من این را تقویت نظام می‌دانم چرا که اگر
نقصی درون نظام وجود دارد باید به وسیله خود ما گفته و اصلاح
شود و این طور نباشد که افرادی که رابطه خوبی با انقلاب ندارند
این موضوعات را مطرح کنند. به جای اینکه خانم شیرین عبادی این
مسائل را بگوید، ما باید بگوییم.
برداشت من از اصل ولایت‌فقیه، آزادی بیان و حفظ نظام با برداشت
بسیاری از اصولگرایان متفاوت است و برداشتم از آزادی‌های
اجتماعی با برخی اصلاح‌طلبان متفاوت است.
فارس: جریانی که امروز به عنوان اصلاحات شناخته می‌شود و فتنه
88 را رقم می‌زند چقدر به مکتب لیبرالیسم معتقد است و تا چه حد
با نظام جمهوری اسلامی دچار تعارض شده است؟
مطهری: فتنه 88 محصول عملکرد همه ما بود نه یک گروه خاص، و
ریشه آن هم اعتقاد به مکتب لیبرالیسم نبود، بلکه بی‌عدالتی و
قدرت‌پرستی بود.
فارس: اتاق فکر میرحسین موسوی که درحال حاضر در لندن مستقر است
و افرادی همچون کدیور، گنجی، بازرگان در آن حضور دارند و
می‌گویند باید از خط امام بگذریم اما با ادعای خط امام جلو
آمدند، به نظر شما اینها درآن دسته قرار نمی‌گیرند؟
مطهری: این اتاق بعد از آن حوادث و خشونت‌هایی که رخ داد،
آنها تشکیلاتی درست کردند و شاید خود آقای موسوی مطلع و حتی
راضی نبود. ما نمی‌دانیم.
فارس: اما میرحسین موسوی هیچ گاه اعلام نظر نکرد.
مطهری: ایشان که آزاد نبود که بخواهد حرف بزند.
فارس: چرا، وی تا یک سال و نیم بعد از انتخابات آزاد بود و
بیانیه می‌داد و همه رسانه‌های ضد انقلاب در دست آنها بود.
مطهری: ا فیلترشکن بود و این آزادی نیست.
فارس: به نظر شما امام مخالف آزادی بود؟ چون شما اشاره‌ای به
فیلتر شدن سایت‌ها و محدود شدن عقاید داشتید و از جریان
اصولگرایی انتقاد کردید.
مطهری:البته در دوره جنگ ممکن است که امام دستوری داده باشند
که با آزادی‌ها در شرایط عادی منافات داشته باشد. یادم هست که
برای روزنامه میزان که متعلق به نهضت آزادی بود، امام یک بار
صحبت کردند و گفتند قلمهای مسموم باید شکسته شود. آن سخن، در
آن شرایط خاص و مربوط به دوره جنگ بود، یعنی اگر رسانه‌ای باشد
که اراده مردم را در جنگ سست کند، کشوری که در حال جنگ است
نمی‌تواند اجازه دهد چنین کاری انجام شود. بنابراین در جنگ
همیشه محدودیت‌هایی به وجود می‌آید و برخی آزادی‌ها محدود
می‌شود.
اما برای همیشه نمی‌تواند ملاک باشد. اقدامات اینچنین در زمان
امام بوده اما مربوط به دوره جنگ است.
فارس: مثلا برخوردی که حضرت امام با نهضت آزادی داشتند.
مطهری: ظاهرا مطلبی را در پاسخ به آقای محتشمی نوشته‌اند.
به هرحال در زمان جنگ بوده، ولی نگاه کلی و نظر به مواضع آن
روز نهضت آزادی دارد، باید ببینیم آیا نهضت آزادیِ امروز همان
مواضع را دارد یا نه. قطعا در برخی موارد موضع آنها تغییر کرده
است. نباید به لفظ «نهضت آزادی» جمود بورزیم.
فارس: امام به شهید قدوسی دستور دادند که 40 روزنامه را تعطیل
کنند، شما می‌گویید آن زمان شرایط جنگ بود، در شرایط فعلی کشور
نیز بحث تحریم‌ها و فشار دشمن است که شاید تشخیص داده می‌شود
فعالیت برخی روزنامه‌ها و احزاب صورت نگیرد.
مطهری: ما از ابتدای انقلاب تا به امروز با آمریکا و غربی‌ها
نزاع داشته و خواهیم داشت. اگر بنا باشد ما به این بهانه
آزادی‌ها را محدود کنیم این نمی‌شود. شرایط جنگی به معنای
درگیر شدن نیروهای نظامی است که مسئله مرگ و زندگی مطرح است.
ما به دنبال گسترش اسلام و آزادی فلسطین هستیم و آنها مخالفند،
نمی‌شود گفت که چون ما دشمن داریم پس اینجا جلوی آزادی‌ها را
بگیریم. این کار موجه نیست و ترس بیجا از آزادی‌ها داشتن درست
نیست. معتقدم فقط باید در مسائل اخلاقی و جاهایی که دروغ و
فریب در کار است، محدودیت ایجاد کنیم ولی در بقیه موارد لازم
نیست.
فارس: در فتنه 88 به نظر شما لزومی نداشت که محدودیتی ایجاد
شود؟
مطهری: در فتنه 88 به نظرم نیازی نبود محدودیتی ایجاد شود.
فارس: یعنی دروغ و فریبی وجود نداشت؟
مطهری:
اعتراض وجود داشت.
اعتراض به نتیجه انتخابات و ادعای تقلب وجود داشت که اکثر
معترضین صادق بودند. مناظره از عوامل اصلی و جرقه فتنه بود. من
معتقدم که اگر آقای موسوی و کروبی و احمدینژاد همان ماههای
اول به طور همزمان محاکمه علنی می‌شدند، فتنه همان روزها
تمام شده بود اما چون یک طرف دیده نشد و متأسفانه فقط از یک
طرف انتقاد شد و به آنها نیز آزادی داده نشد که حرف بزنند...
باید آنها را آزاد می‌گذاشتیم که حرفشان را بزنند.
یعنی از روز بعد انتخابات موسوی و کروبی را به تلویزیون دعوت
می‌کردید تا ببینید چه می‌گویند.
فارس: آقای ضرغامی رسما اعلام کرد که ما به آنها تریبون دادیم
و آنها قبول نکردند.
مطهری:
من خودم در جریان بودم. به آقای ضرغامی پیغام دادم که آنها را
زودتر به تلویزیون بیاورید تا حرف بزنند و از این طرف هم جواب
داده شود تا بحران اوج نگیرد ولی زمانی اقدام کردند که دیر شده
بود. در مجموع بحران بد مدیریت شد. از دو سه روز قبل از
انتخابات افراد ستادشان را بازداشت و یک فضای امنیتی ایجاد
کردند. شب انتخابات پیامک‌ها قطع شد، اینترنت را قطع کردند؛
نحوه اعلام نتیجه انتخابات و همه اینها
شبهه تقلب را تقویت می‌کرد.
فارس: در انتخابات 92 هم آن روند سال 88 تکرار شد، چرا اعتراضی
نشد؟ یعنی قبول ندارید سال 88 اعتراضات به خاطر شکست خودشان
بود؟
مطهری: خیر، این دوره آن روند نبود.
نظام نباید از یک طرف دعوا جانبداری می‌کرد، بلکه باید به دو
طرف اجازه اظهارنظر می‌دادند و موضوع را به نظر شورای نگهبان
موکول می‌کردند و سخت‌گیری، بعد از اعلام نظر شورای نگهبان
شروع می‌شد. ولی دیدیم که سخت‌گیریها از چند روز قبل از
انتخابات شروع شد. به هرحال شروع فتنه با احمدینژاد بود و او
هیزم فتنه را فراهم کرد و موسوی آن را شعله ور کرد.
فارس: ما قصد دفاع از احمدینژاد را نداریم؛ سؤالم واضح و شفاف
این است که میرحسین موسوی و کروبی بیانیه‌های خود را منتشر
می‌کردند و سایت‌های ضد انقلاب هم می‌زدند و برخی رسانه‌های
داخلی نیز فعال بودند و تا قبل از توقیف خود صدای این افراد را
منتشر می‌کردند.
مطهری: داخلی‌ها که نمی‌توانستند منتشر کنند. با هزار زحمت فقط
سایت‌های فیلترشده اینها را می‌زدند و مردم به سختی دسترسی
داشتند.
فارس: کلمه که تا مدتها فیلتر نشد و زمانی که بحث فیلترش پیش
آمد جلوی آن گرفته شد.
مطهری: ممکن است 20 روز آزاد بود و بعد همه ممنوع شدند.
فارس: آقای دکتر ببینید! آقای ضرغامی رئیس رسانه ملی اعلام کرد
که ما چند روز بعد از انتخابات از آقای موسوی خواستیم بیاید و
شبهات را از طریق رسانه ملی مطرح کند که موسوی گفته بود پخش
زنده می‌خواهم و شروطی تعیین کرده بود.
مطهری:
خیلی خوب، شرط و شروط بگذارد؛ اصلا پخش زنده باشد، بیاید بگوید
و ما بعد از آن جوابش را بدهیم. شرط آقای موسوی منطقی بوده
است.
فارس: آقای ضرغامی آن مقطع به عنوان رئیس رسانه ملی مسئولیت
داشتند.
مطهری: آقای ضرغامی دو هفته بعد از انتخابات وقتی دید که بحران
اوج گرفت به این فکر افتاد و الا سیاست اولیه بستن فضا بود.
فارس: یعنی این حرف آقای ضرغامی را رد می‌کنید که گفتند چند
روز بعد از انتخابات به موسوی پیشنهاد دادیم؟
مطهری: بله؛ برای این که بلافاصله نبود. بلافاصله فضا بسته شد
و اجازه صحبت کردن به موسوی و کروبی و طرفداران آنها داده نشد
و عامل اصلی این فتنه هم همین بود. شما اجازه می‌دادید آنها
حرف بزنند و معترضان تجمع کنند و صدا و سیما نیز آن را پخش کند.
فارس: مگر تجمع نکردند؟ مگر صدا و سیما به آنها وقت نداد؟
مطهری: بعد از انتخابات فضا کلا بسته شد و معترضان هیچ تریبونی
برای بیان اعتراض خود نداشتند. قبل از آن فضا باز بود.
فارس: وقتی که سلامت انتخابات از سوی رهبر انقلاب تأیید شد،
آیا لزومی داشت که برای اعتراض خود بجای راههای قانونی دست به
اردوکشی خیابانی بزنند؟
مطهری: بالاخره یک عده معترض بودند، مگر ما حق اعتراض نداریم؟
قانون اساسی حق اعتراض را و حتی حق راهپیمایی را به رسمیت
شناخته است.
فارس: اعتراض باید با اردوکشی خیابانی و آشوب همراه باشد؟
مطهری: آنها اول با آرامش آمدند.
فارس: آنها از قبل از انتخابات شبهه تقلب را مطرح کردند.
مطهری: همیشه مطرح می‌شود. در همه انتخابات‌ها می‌گویند که
نکند تقلب شود. انتخابات 92 مگر نبود، همیشه بحث تقلب وجود
دارد اما مهم این است که ما چگونه آن را مدیریت کنیم. اگر
عدهای به نتیجه انتخابات اعتراض دارند، به جای اینکه باتوم را
بلند کنیم و بزنیم، بگوییم حرفتان را بزنید و اجازه تجمع بدهیم
تا هیجان پایین بیاید.
فارس: آنها در 25 خرداد آزادانه حرف خود را زدند و هیچ مشکلی
هم به وجود نیامد تا اینکه برخی از افراطی‌ها به پایگاه بسیج
حمله کردند.
مطهری: آن که معلوم نبود چه بود. راهپیمایی تمام شد و
راهپیمایی بسیار خوبی بود و خون هم از دماغ کسی نیامد، اما
آخرش معلوم نشد که چه اتفاقی افتاد. هردو طرف می‌گویند طرف
دیگر شروع کرده است.
فارس: وقتی موضوعی می‌خواهد روشن شود، شما می‌گویید که معلوم
نشد چه اتفاقی افتاد و در این زمینه تحقیقی نکرده‌ام!
مطهری:دو طرف حرف دارند.
فارس: شما هم در راهپیمایی 25 خرداد شرکت کردید؟
مطهری: خیر.
فارس: در ماجرای 88 قائل به برنامه‌ریزی نبودید؟
مطهری: اصلا. اگر برنامه‌ریزی بود، از این طرف بود.
فارس: آقای جلائی‌پور در یک دوره‌ای مدل انقلاب نارنجی را
بررسی و الگو را استخراج می‌کند؛ در همان سال‌های 85 آقای
جلائی‌پور در یک سخنرانی می‌گوید که انقلاب آنها در ایران
طرفدار ندارد و عدم استقبال از طرح اینترنتی رفراندوم در ایران
این را نشان می‌دهد که جامعه ایران جامعه‌ای توده‌ای نیست که
هرکس هر از گاهی برای آن یک نسخه‌ای بپیچد. او در عین حال
تأکید می‌کند که در ایران یک جنبش مردمی و ضد آمریکایی وجود
دارد که در کمتر از یک ساعت فعال می‌شود. هفته‌نامه نیویورکر
افشا کرد که در عملیات پنهان کنگره به دستور جرج بوش با 400
میلیون دلار بودجه مخفی در ایران موافقت کرده است بنابراین به
نظر شما ممکن است که این برنامه‌ریزی‌ها در خلأ صورت گرفته
باشد؟
مطهری: اینکه ما بعد از یک واقعه‌ای برخی از جلسات داخلی و
تصمیمات کنگره آمریکا را کنار هم بگذاریم و از آن نتیجه
بگیریم، کار درستی نیست. بحث از انقلابهای نارنجی هم ممکن است
صرفا نظری بوده است.
فارس: بالاخره این اظهارات در خلأ بیان نشده است، یعنی شما
معتقدید که از بیان این حرفها هدف مشخصی نداشتند؟
مطهری: چه اشکالی دارد که عدهای درباره انقلابهای نارنجی
مطالعه کنند؟ آیا این، دلیل بر این است که می‌خواهند این مدل
یا مدل دیگری را در ایران پیاده کنند؟
فارس: وقتی آقای جلائی‌پور می‌گوید که شما نمی‌توانید انقلاب
نارنجی را در ایران پیاده کنید، به چه کسی این را می‌گوید؟
مطهری: این میتواند نوعی دفاع از انقلاب و ناامید کردن دشمن
باشد؛ به علاوه، یک بحث علمی است و دارند بحث می‌کنند حالا ما
بخواهیم آن را به بحران 88 بچسبانیم.
فارس: الگویی که آنها از انقلاب نارنجی درآوردند اکثرش را در
فتنه 88 پیاده شده دیدیم. بنابراین اینکه می‌گویند چرا قبل از
انتخابات آنها را دستگیر کرده‌‌اند طبیعی است که دستگاه‌های
امنیتی کشور نمی‌تواند بنشیند و فقط نگاه کند.
مطهری: به چه جرمی؟ جرمی که هنوز وقوع پیدا نکرده است. دو سه
روز قبل از انتخابات آنها را بازداشت کردند و روز انتخابات
بسیاری از افراد ستاد موسوی را گرفتند.
فارس: شما قائل به این نیستید که نهادهای عملیاتی و اطلاعاتی
قبل از اینکه حادثه‌ای اتفاق بیفتد و به طور مثال بمبی منفجر
شود، آن را خنثی کنند؟
مطهری: چه بمبی؟!
فارس: آنها همان روز 22 خرداد اعلام پیروزی کردند.
مطهری: بر اثر رفتار ما بود. آقای احمدینژاد هم اعلام پیروزی
کرد در حالی که دولت باید نتیجه آراء را به مرور و ظرف چند روز
اعلام می‌کرد و کاری به این نمی‌داشت که طرف مقابل اعلام
پیروزی کرده است. حال فرض می کنیم که حرفهای شما درست و
عدهای پشت پرده بودند و آمریکا و اسرائیل هم پشت سرشان بود تا
انقلاب مخملی کنند. آنچه که در سطح جامعه بود، یک عدهای از
مردم بودند که از همه این مسائل بی‌خبر بودند و اطلاعی از این
چیزها نداشتند؛ مردم عادی با توجه به چیزهایی که دیدند گفتند
که تقلب شده و تعدادشان هم کم نبود. نمی‌دانستند که آقای خاتمی
به قول روزنامه کیهان با جرج سوروس دیدار کرده است.
بحث این است که مردمی که به طور طبیعی به خیابان آمده‌اند و
واقعاً اعتراض دارند، با آنها باید چکار کرد؟ حالا چون اطلاعات
ما چیزی می‌داند، باید آنها را بزنیم؟
فارس:
مردم؟ آنها مردم نبودند.
مطهری: شاید چند میلیون نفر از خارج آمده بودند! عکس‌های 25
خرداد را ببینید، خانم‌های چادری با کالسکه بچه‌هایشان مانند
22 بهمن به خیابان آمدند و فکر کردند که تقلب شده است. با این
ها باید چطور برخورد می‌شد؟
فارس: راهپیمایی 25 خرداد که در کمال آرامش برگزار شد و در
پایان این راهپیمایی افراد مشخصی به پایگاه بسیج حمله کردند.
مطهری: ببینید روزهای قبل و بعد این راهپیمایی مردم چقدر کتک
خوردند. منظورم این است که معترضان مردم عادی بودند.
فارس: ما هم همان بعدش را می‌گوییم. اتفاقا دعوا سر بعد از
راهپیمایی است که چه کسانی به پایگاه بسیج حمله کردند. شما
خودتان هم اشاره کردید که راهپیمایی 25 بهمن راهپیمایی خوبی
بود و آخرش مشخص نشد چه اتفاقی افتاد. می‌دانید آن روز چند
بسیجی شهید شدند؟
مطهری: بله بسیجی و غیر بسیجی شهید یا کشته شدند ولی ابهاماتی
در حوادث آن روزها وجود دارد. مثلا آنهایی که در روز 30 خرداد
تیراندازی می‌کردند که عکس‌های آن هم هست چه کسانی بودند؟
اینها هنوز مشخص نیست.
فارس: واقعا نمی‌دانید چه کسانی به پایگاه بسیج حمله می‌کنند؟
مطهری: برای من مشخص نیست. آنها حرف دارند، شما هم حرف دارید.
شما به آنها اجازه صحبت ندادید، باید اجازه حرف زدن به آنها
بدهید. یک طرفه می‌گویید فتنه‌گرند.
فارس: آنها آمدند و حرفشان را هم زدند. من فقط یک نمونه از
اظهارات آنها را می‌گویم؛ خانم زهرا رهنورد بلافاصله بعد از
انتخابات در مصاحبه با بی‌بی‌سی فارسی که درباره مشروعیت آن هم
بحث نمیکنیم، درباره سند وقوع تقلب گفت «آذربایجان و
ترک‌زبانان هیچ گاه فرزند خود را نمی‌گذارند به کس دیگری رأی
دهند. خود من لر هستم و موسوی بارها گفته که داماد لرستانم؛
بنابراین اهالی لرستان، موسوی را نمی‌گذارند به احمدینژاد رأی
بدهند. این دوتا ملاک است و باقی موارد هم شبیه همین است.»
نظرتان درباره این اظهارنظر چیست؟
مطهری: حالا یک اظهارنظر کرده است. این هم یک نظری است که آنها
به عنوان «مؤیدِ» دلایلشان گفته‌اند نه این که دلیل اصلی آنها
همین باشد.
حالا یک حرفی زده است که لرستان و آذربایجان باید به ما بیشتر
رأی داده باشد. نظریه است دیگر. میتواند درست باشد میتواند
غلط باشد.
فارس: بالاخره هرچه باشد استدلال آنها این بوده است و آنها
حرفشان را به راحتی زدند.
مطهری: نه. آنها امکان این که حرفشان را به راحتی بزنند
نداشتند. این طرف صدا و سیما و روزنامه‌ها و سایت‌ها دستش بود
و آن طرف چند سایت فیلتر شده.
فارس: منظور شما از «این طرف» چیست؟
مطهری:حکومت و نظام.
فارس: پس آنها را در مقابل نظام می‌بینید؟ پس حرف آنها
انتخابات نبود، مشکلشان نظام بود؟
مطهری: منتقد نظام در آن انتخابات بودند نه اینکه نظام را به
طور کلی قبول نداشته باشند. آنها به رفتار نظام در آن انتخابات
انتقاد داشتند و برای آن دلیل هم دارند.
فارس: مثل دلایل خانم رهنورد؟ آنها هیچ گاه دلایل مستدل خود را
ارائه ندادند.
مطهری: شما اجازه بدهید بیایند حرف بزنند.
فارس: آقای موسوی 20 هزار ناظر بر سر صندوق‌ها داشت که اگر
هرکدام از آنها یک صفحه می‌نوشتند نیاز به این همه حاشیه‌سازی
نبود.
مطهری:
درباره همان ناظران هم حرف دارند. ما الان افرادی داریم که
می‌گویند حاضر هستیم حرف بزنیم و اسناد کافی هم در اختیار
داریم. از جمله حرفهای برخی فرماندهان سپاه که برنامه این بود
که قطعاً آقای احمدینژاد انتخاب شود و می‌گویند در هر دادگاهی
ثابت می‌کنیم که تقلب شده است.
فارس: آنها سال 88 کجا بودند؟ چرا این مدارک را سال 88 به
شورای نگهبان ندادند؟ چرا وقتی که شورای نگهبان چندین بار برای
صحبت به آنها وقت داد نیامدند؟
مطهری: شاید به این دلیل که از قبل، از طرف رهبر انقلاب اعلام
شده بود که تقلب نشده است. بنابراین گفتند نظر شورای نگبهان
مشخص است و فایده‌ای بر ارسال مدارک مترتب نیست. ولی از نظر
من بهتر بود که مدارک را ارائه می کردند. بهتر است خودشان را
بیاورید و از خودشان بپرسید، چرا از من سؤال می‌کنید؟
فارس: چون شما از آنها دفاع می‌کنید.
مطهری:
من از آزادی بیان آنها دفاع می‌کنم. ممکن است بسیاری از حرفهای
آنها را قبول نداشته باشم. آنها حرف دارند، شما آنها را
بسته‌اید و از خودتان تحلیل می‌کنید.
فارس:
محمدعلی ابطحی می‌گوید «خاتمی فضای جامعه را می‌شناخت و با
توجه به این نکته حمایت او از موسوی یک خیانت است؛ پس از
انتخابات درجلسه مشترکی موسوی و خاتمی با یکدیگر هم قسم شدند
که پشت همدیگر را خالی نکنند، بنده نمی‌دانم این تنها نگذاشتن
و یاری کردن پس از فاصله 11 میلیون رأی برای چه بود؟ نظر شما
راجع به این حرف چیست؟
مطهری: این حرف آقای ابطحی است، از خودش بپرسید. ضمن این که
باید ببینیم این حرف را در شرایط زندان گفته است یا در شرایط
آزادی.
تا زمانی که شما به آنها آزادی ندهید که بیایند حرفشان را
بزنند، این حرفها همه باطل است. شما اجازه بدهید آنها از
خودشان دفاع کنند؛ موسوی، کروبی، هاشمی و خاتمی و دیگران
حرفشان را بزنند تا مردم قضاوت کنند.
آنها اصل انقلاب و نظام را قبول دارند، رهبری را هم قبول دارند
فقط این وسط آقای احمدینژاد آمد و کشور را به هم ریخت و همه
را به جان یکدیگر انداخت.
فارس: اگر بگوییم آنها امام را قبول ندارند، چه؟
مطهری: ممکن است کسی در جایی نظر امام را قبول نداشته باشد.
فارس: اگر تعارض مبنایی با حضرت امام داشته باشند؟
مطهری: قبول دارند، این حرفها چیست.
فارس: من جمله‌ای برای شما می‌خوانم، بگویید که نظرتان چیست؟
درباره ولایت‌فقیه...
مطهری: ولایت‌فقیه این نیست که نظرات ما عین نظر ولی‌فقیه
باشد، ممکن است در برخی موارد نظرمان فرق کند. اصل این است
آنجایی که حکم و دستوری بود، عمل کنیم.
ولی‌فقیه به معنی پادشاهی نیست بلکه به معنی نظارت و ولایت
ایدئولوژیک است و حاکم را که رئیس جمهور باشد مردم انتخاب
می‌کنند. به هرحال حاکمیت ولی‌فقیه با حاکمیت معصوم متفاوت
است. در زمان حاکمیت معصوم اگر انتخاباتی هم در کار نباشد و
معصوم شخصا تصمیم بگیرد اشکالی ندارد چون معصوم است. در واقع
ولایت ولی‌فقیه از کارشناسی نسبت به اسلام و از عدالت او
سرچشمه می‌گیرد تا مراقبت کند که جامعه از مسیر اسلام خارج
نشود. همان طور که یک پزشک متخصص در حوزه کار خود ولایت دارد.
مقصود اینها چنین چیزی است و با ولایت به معنی پادشاهی
مخالف‌اند. ممکن است آنها انتقاد داشته و برخی اقدامات رهبری
را قبول نداشته باشند یا بگویند ورود رهبری به جزئیات را قبول
نداریم. برخی افراد چنین انتقادی دارند یعنی در عین حال که
ولایت فقیه و شخص رهبر را قبول دارند، می‌گویند که
رهبری نباید وارد جزئیات شود.
در این صورت اگر صرفا انتقاد باشد و در عمل تابع باشند اشکالی
ندارد.
فارس: آقای خاتمی می‌گوید که ولایت فقیه یعنی اینکه در جامعه
باید ملاک‌هایی حاکم باشد، نه اینکه فردی که ولی‌فقیه می‌شود
ویژگی خاصی داشته باشد؛ این تعبیر از ولایت‌فقیه با تعبیر حضرت
امام همخوانی دارد؟
مطهری: البته از آنچه که خواندید چنین چیزی بیرون نمی‌آید. من
فکر می‌کنم همان را می‌خواهد بگوید که ولایت فقیه به قول شهید
مطهری ولایت ایدئولوژیک و به قول آقای جوادی آملی ولایت فقه
است و به هرحال ولایت شخص نیست.
فارس: ولایت شخص را نمی‌گوییم. آقای خاتمی از حاکم بودن برخی
شرایط در جامعه اسلامی به جای ولی فقیه حرف می‌زند. از
ویژگی‌های ولی فقیه صحبتی به میان نمی‌آورد.
مطهری: حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی را چه کسی باید
نظارت و حفظ کند؟ یک فرد اسلام‌شناس عادل که همان ولی‌فقیه
است. منظورش همین است.
فارس: در جمع‌بندی مبحث فتنه 88 شما می‌گویید که جریان معترض
اجازه صحبت کردن نداشت در حالی که در دولت دهم حداقل 10
روزنامه وجود داشت که با جریان اصلاحات همسو بود و کار خود را
انجام می‌داد.
مطهری: این روزنامه‌ها تحت کنترل نهادهای اطلاعاتی و امنیتی
بودند و با کمترین اظهار وجودی یا اخطار می‌گرفتند و یا تعطیل
می‌شدند. هیئت نظارت دوره آقای رامین
را همه به خاطر داریم. دوره بعد از آن را هم که من خودم تا به
امروز حضور داشته‌ام و البته وضعیت فرق کرده است.
فارس: وزرای دولت روحانی که می‌خواستند از مجلس رأی اعتماد
بگیرند، چه اتفاقی افتاد که قبول کردند تقلبی صورت نگرفته است.
از آخوندی و نجفی گرفته تا حجاریان که تئوریسین اصلاحات بود و
گفته تقلبی صورت نگرفته و یا موسوی لاری که می‌گوید امکان تقلب
در جمهوری اسلامی نیست. با وجود این بحث‌ها نظر شما چیست؟
مطهری: مقصودشان این است که در شمارش آراء در حوزه‌های
رأی‌گیری امکان تقلب ضعیف است ولی در مراحل بالاتر و در
مبادی آراء آقای احمدینژاد
بحثهایی هست که امکان بازگویی آن در جلسه رأی اعتماد و به طور
کلی در فضای کنونی جامعه نیست.
افرادی هستند که حرفها و اسنادی دارند اما اجازه داده نمی‌شود
که حرف بزنند. مثلا درباره اتفاقاتی که در دانشگاه تهران افتاد
و عکس امام پاره شد یا درباره حادثه روز عاشورا حرف دارند.
اینکه در شمارش آرا تقلب نشده یک بحث است و اینکه در مبادی
آرای آقای احمدینژاد مشکل وجود داشته بحث دیگری است. ممکن است
بگویند برخی اقدامات آقای احمدینژاد مصداق خرید رای بوده است،
مثل آن مناظره و توزیع پول در آستانه انتخابات و بعضی اقدامات
دیگر. بسیاری از آنهایی که می‌گویند تقلب شده به این موضوعات
توجه دارند.
فارس: این که به معنای تخلف است.
مطهری: تخلفی که میتواند منجر به ابطال انتخابات شود. اما
اینکه بگوییم در شمارش آرا تقلب شده کمتر کسی چنین ادعایی
دارد. البته برخی هستند اما جرئت نمی‌کنند که بگویند. می‌گویند
لااقل به دور دوم می‌کشید.
فارس: به نظر خود شما در انتخابات سال 88 تقلب شده بود یا خیر؟
مطهری: تقلب در شمارش آرا صورت نگرفته ولی مبادی آراء آقای
احمدینژاد باید بررسی می‌شد.
فارس: سال 57-56 که قرار بود خاتمی از طریق شهید بهشتی به مرکز
اسلامی هامبورگ اعزام شود، شهید مطهری مخالفت کرده بود و شما
نقل کرده بودید که شهید مطهری نگران تأثیرپذیری خاتمی از افکار
غربی بود. آقای خاتمی 17-16 سال بعد گفت «به جرأت می‌توان گفت
قومی که عزم تعالی و پویایی کرده است، هیچ تحول کارسازی پدید
نخواهد آورد مگر اینکه از متن تمدن غرب بگذرد. و شرط دگرگونی
اساسی ما آشنایی و لمس روح آن تمدن یعنی تجدد است، کسانی که با
این روح آشنا نیستند هرگز در پدید آوردن دگرگونی سودمند توانا
نیستند؛ سوگمندانه اقوامی نظیر ما از این آشنایی محروم است...
علاوه بر خرد و بینش غرب باید منش غربی متناسب با این بینش را
نیز پذیرفت.»
مطهری: تضاد اصلی‌تان با هاشمی و خاتمی است؛ یعنی به قول
مارکسیست‌ها تضاد آنتاگونیستی و آشتی‌ناپذیر دارید. اگر حرف
خوب هم بزنند می‌خواهید یک جوری آنها را محکوم کنید. درباره
قضیه‌ای که شهید مطهری با رفتن ایشان به غرب مخالف بود،
داستانی بود که خود آقای خاتمی تعریف کرد و من هم اطلاع
نداشتم. تعریف می‌کرد که می‌خواستم به آلمان بروم، آقای بهشتی
موافق بود و شاید هم اصرار داشت ولی از آقای مطهری که سؤال
کردم، ایشان مخالف بود و گفتند به تحصیل خود ادامه بدهید، الان
زود است. چنین جمله‌ای گفت که بهتر است الان نروید.
حرف شهید مطهری یک اصل کلی است؛ ایشان معتقد بود که افراد باید
ابتدا پخته شوند و بعد غرب و اروپا را ببینند و اگر کسی نپخته
برود، ممکن است تحت تاثیر قرار گیرد. این یک قاعده کلی بود که
شاید درباره آقای خاتمی هم نظرشان همین بوده است. آن زمان آقای
خاتمی پای درس شهید مطهری می‌آمد و مشغول درس و تحصیل بود،
حالا اینکه ایشان تاثیر پذیرفته یا خیر بحث دیگری است.
فارس: چقدر این حرف خاتمی را قبول دارید که علاوه بر خرد غربی
باید منش غربی را هم بپذیریم؟
مطهری: شاید منظورشان نقاط مثبت غربی‌هاست که همه‌مان قبول
داریم.
فارس: اینکه «توسعه از متن تمدن غرب می‌گذرد و باید حتما آن را
بپذیریم تا توسعه بیاید و خرد و منش غربی را باید بپذیریم» به
نظر شما نقاط مثبت غرب است؟
مطهری: شاید منظورشان توسعه صنعتی است. یک مقدار مبهم است، خود
ایشان باید توضیح دهد.
اگر منظورشان این است که ما نقاط مثبت تمدن غربی را بگیریم،
مثل احترام به حقوق بشر و حقوق شهروندی) یا نظم و انضباطشان که
قابل تحسین است.
اگر منظورشان اینجور موارد است، مشکلی ندارد اما اگر مقصود این
است که ما باید فرهنگ غربی را بپذیریم و این لازمه توسعه صنعتی
و توسعه معاش مردم است، به این معنی قبول نداریم؛ ما معتقدیم
می‌شود نقاط مثبت را پذیرفت و فرهنگ غربی را هم در بسیاری
موارد رد کرد.
فارس: آقای خاتمی یک جا می‌گوید که قرآن در شرایط فعلی قابل
استناد نیست، می‌گوید قرآن با ادبیات آن روز عرب بوده و الان
قابل استناد نیست، نظر شما در باب این حرف چیست؟
مطهری: این چیزها احتیاج به توضیح دارد و ایشان باید بیاید
توضیح دهد که مقصودش چیست. شما می‌خواهید ما یک چیزی علیه
آقای خاتمی بگوییم.
فارس: بنابراین چطور وقتی دستگاه اطلاعات بر اساس اخبار و
اطلاعات در سال 88، با کسانی که قصد بر هم زدن نظم کشور را
دارند برخورد کرد آن را زیر سؤال می‌برید؟
مطهری: کسی قصد برهم زدن نظم کشور را نداشت. دستگاه اطلاعات به
دنبال انتقام‌گیری از حوادث سال 78
بود.(اشاره به پاکسازی وزارت اطلاعات در جریان قتل های زنجیره
ای) به هرحال تا زمانی که کسی دست به اقدام عملی نزده است حق
بازداشت او را نداریم. مثل برخوردی که با منافقین شد. امام تا
زمانی که آنها دست به اسلحه نبردند با آنها برخورد نکرد.
فارس: شهید مطهری – درباره مجاهدین خلق- پیش‌بینی کردند و جلوی
انحرافی را گرفتند. با توجه به پیش‌بینی دستگاه‌های امنیتی در
سال 88 از انحراف براندازی، تعدادی را بازداشت کرد، با توجه
به این رویکرد که نقل کردید، کار غلطی بود؟
مطهری: بله کار غلطی بود. اینها ربطی به یکدیگر ندارد و این
قیاس قیاس مع‌الفارق است. برخورد شهید مطهری فکری بود و برخورد
شما فیزیکی. براندازی یعنی کسی اسلحه بردارد. حق نداریم کسی را
به صرف منتقد بودن بازداشت کنیم.
فارس: براندازی به سبک فکری، مگر می‌خواستند با اسلحه مقابله
کنند؟ شهید مطهری برخورد کرد، شما خودتان هم گفتید انحراف فکری
داشتند.
مطهری: برخورد فکری بود و اعلام کرد با آنها همکاری نمیکنیم.
اگر در سال 88 براندازی فکری مطرح بوده، برخورد هم باید فکری
می‌بود. تا زمانی که سلاح به دست نگرفته‌اند، حق نداریم کسی را
به صرف انتقاد بازداشت کنیم. الان جرم آقای
تاجزاده و بهزاد نبوی چیست؟
فارس: فتنه‌گران 88 دروغ تقلب را مطرح کردند. جرمشان دروغ تقلب
88 و به آشوب کشیدن کشور و زمینه‌سازی برای رفتارهای
هنجارشکنانه بود.
مطهری: نه، قبول ندارم. آنها به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند
و با آنها بد برخورد شد و طرف مقابل هم دیده نشد. تا زمانی که
دو طرف قضیه دیده نشود این بحران قابل حل نیست.
فارس: فکر نمی‌کنید مشکل، عدم قبول داشتن نهادهای مرجع و نوعی
خود مرجعی است؟
مطهری: این اتفاقات قبل از اعلام نظر نهاد مرجع بوده است. اصلا
تاجزاده و نبوی فرصت پیدا نکردند که بگویند تقلب شده است.
فارس: آنها از اعضای اصلی ستاد موسوی بودند که تقلب را مطرح
کرد؛ رهبری تاکید کردند که «ظلم بزرگ» بحث تقلب بود.
مطهری: نه، ایشان ظلم بزرگ را عدم تمکین به قانون می‌دانند.
ادعای تقلب که اشکال ندارد.
فارس: خیر، رهبری گفتند زیر سوال بردن 40 میلیون رأی مردم، ظلم
بزرگ بود.
مطهری: منظور ایشان عدم تمکین به قانون بوده است. اگر کسی
بگوید تقلب شده است، گناه نیست. نمی‌توانید حق اعتراض را به
رسمیت نشناسید. اشکال آنجاست که وقتی داور نهایی که شورای
نگهبان باشد می‌گوید تقلب نشده است، باز ادامه دهیم. تاکید
رهبری هم بر همین است. ولی اگر کسی در ابتدا بگوید تقلب شده
است، اشکال ندارد. اگر بخواهید تا این حد فضا را ببندید که هیچ
کس جرأت حرف زدن پیدا نکند، می‌شود اختناق و استبداد.
فارس: مشکل اینجاست که به گفتن تقلب اکتفا نمی‌کند و اقدام به
اردوکشی و آسیب زدن به جان و مال مردم کردند.
مطهری: می‌توانند راهپیمایی آرام هم داشته باشند. حوادث بعدی
ناشی از مدیریت بد بحران بود. به هرحال باید تمکین می‌کردند و
می‌گفتند چون شورای نگهبان گفته است قبول داریم گرچه قانع
نشدیم.
فارس: آقای مطهری! در جریان انتخابات 88 چه شد که از محسن
رضایی که جزو سرداران سپاه بود، حمایت می‌کردید، سال 92 از
آقای هاشمی و در نهایت از آقای روحانی حمایت کردید. در صورتی
که در گذشته شما نقلی از پدرتان کرده و گفته بودید که
روحانی‌ها نباید وارد عرصه انتخابات شوند.
مطهری: شهید مطهری گفته‌اند روحانیون بهتر است پست‌های اجرایی
دولتی نگیرند مگر در صورت اضطرار.
فارس: چه شد که شما از احمدینژاد عبور کردید و به هاشمی
رسیدید؟
مطهری: برای اینکه دیدیم هاشمی مظلوم واقع شده است.
فارس: هاشمی مظلوم بود؟
مطهری: 8 سال ایشان تحت تبلیغات تخریبی و فشار بود. همیشه
وظیفه داریم از مظلوم دفاع کنیم. به علاوه احساس کردم تفکر
ایشان در مسائل اجتماعی و سیاسی، تفکری درست و راه نجات کشور
است؛ لذا از ایشات حمایت کردیم.
فارس: بازگشت شما به هاشمی ارتجاع نبود؟
مطهری: بازگشت نبود، مگر ما جدا شده بودیم؟ انتقاد داشتیم. آن
زمان حرف من این بود که فرزندان ایشان در پست‌های اقتصادی قرار
نگیرند برای اینکه متهم نشوند (اتقوا مواضع التهم) نه اینکه
بگویم اینها اختلاس کردند، گفتم بهتر است که اینها در پست‌های
اقتصادی قرار نگیرند تا بهانه‌ای شود برای مخالفان، علیه شما
تبلیغات بکنند. انتقاد ما این بود وگرنه انتقاد اساسی به ایشان
نداشتیم. اما بعد که دیدیم این حمله‌های ناجوانمردانه به ایشان
می‌شود، دفاع کردیم.
فارس: آقای هاشمی سال 87 در آن سخنرانی معروفشان بر پایان
مدارا با دولت تاکید کردند و دیدیم این قضیه به حوادث 88 منجر
شد، به نظر شما هاشمی با این وضع مظلوم واقع شد؟
مطهری: بله. ایشان از اول می‌گفتند این روش مدیریت کشور غلط
است و کسی گوش نکرد. منظورشان خشونت نبود، یک نوع هشدار به
دولت بود که قانون‌گریزی را کنار بگذارد. ایشان یک شاهکاری
کرد. تنها کسی که در کشور
فریب آقای احمدینژاد را نخورد ایشان بود و گفت او برای کشور
خطر دارد. این هنری بود که ایشان داشت و امروز هم روشن شد که
حرفهای ایشان درست بوده است.
فارس: برخورد آقای هاشمی کشور را در سال 88 تا لبه پرتگاه برد.
مطهری: مقصر خودمان بودیم. در هر کشوری یک جا اعتراض پیدا
می‌شود که مثلاً تقلب شده است! باید بنشینیم آن را حل کنیم و
با مردم صحبت کنیم و اجازه تجمع بدهیم.
فارس: خیلی عجیب است آقای مطهری، اینها به اندازه کافی فرصت
داشتند.
مطهری: لابد شوخی می‌فرمایید!
فارس: من قبل از سال 84 که شما وارد مجلس شدید، مواضع‌تان را
دنبال می‌کردم. آقای علی مطهری دوست دارد مثل پدرش آزاداندیش
باشد و ایرادها را بگوید. انتقادی که از علی مطهری وجود دارد
این است که شما در میدانی بازی می‌کنید و در تریبونی حرف
می‌زنید که کلیتش مشکل‌دار است.
مطهری: شما فضای آزاد ایجاد کنید ما هم از تریبون شما استفاده
می‌کنیم، مثل همین مصاحبه. کیهان بیاید با من مصاحبه کند من
حرفی ندارم. ولی کیهان می‌گوید آنچه که من می‌گویم بگو.
فارس: اصلا اینطور نیست؛ برخی روزنامه‌ها در دوران اصلاحات
علناً علیه دین و اسلام فعال بودند، از مجوز راهپیمایی علیه
خدا تا زیر سوال بردن حجاب زنان.
مطهری: این، حرف شهید مطهری است که در جمهوری اسلامی احزاب
غیراسلامی هم می‌توانند فعالیت داشته باشند ولی با تابلوی
خودشان نه تابلوی اسلام. حزب کمونیستی و ضد خدا حق راهپیمایی
دارد. در دوره 8 ساله اخیر شما در روزنامه ایران هم چیزهایی
شبیه آنچه در دوران اصلاحات می‌نوشتند زیاد دیدید، امثال آقای
مشایی هم از این حرفها زیاد زده‌اند.
در جریان سال 88 چرا اینطور شد؟ 90 درصد اصولگرایان می‌گفتند
مدیریت احمدینژاد صلاح نیست ادامه داشته باشد، بعد رفتیم روی
آقای ولایتی، همه در جلسات خصوصی گفتند این طرح خوب است؛
بنابراین ما با آقای خاتمی و هاشمی هم درباره آقای ولایتی صحبت
کردیم تا آن وضع ادامه پیدا نکند ، آنها هم
پذیرفتند ولی...
فارس: جلسات بهمن 87 بود؟
مطهری: بله آذر و بهمن 87 تا انتخابات، خیلی پیش رفتیم ولی همه
گفتند تمایل آقا به احمدینژاد است. این کار غلطی است که رهبری
را در موضوع انتخابات داخل کنیم. یکی از منشأهای فتنه 88 همین
تفکر بود که دائم راه افتادند و گفتند نظر آقا به احمدینژاد
است. اما این وضعیت در انتخابات 92 اصلاح شد چون خود رهبری این
آسیب را درمان کردند و به
صراحت فرمودند نظر من را هیچ کس نمی‌داند. دوم اینکه ایشان به
سپاه و بسیج چند بار تاکید کردند که دخالت نکنید و از این رو
انتخابات 92 انتخابات خوبی شد. پس ببینید 88 یک اشکالاتی از
خودمان بود. یک اشکال اینکه یک عده گفتند نظر آقا به
احمدینژاد است و اشکال دوم اینکه سپاه و بسیج وارد شدند.
فارس: شما می‌توانید یک اصولگرایی با شاقول امام و رهبری و
اندیشه‌های شهید مطهری باشید، در حالی که جریان اصلاحات شما را
تحویل می‌گیرد. دلیل این امر چیست؟
مطهری: من حرف خودم را می‌گویم و کاری به این ندارم که چه کسی
مرا تحویل می‌گیرد. در این 8 سال اصلاح‌طلبان تحت فشار بودند و
از آنها دفاع کردم، همان طور که در دوره اصلاحات انتقاد
می‌کردم. اینها تیپ مجلس ششمی نیستند که شما اینقدر می‌ترسید.
فارس: فکر نمی‌کنید نوع تفکر مجلس ششمی‌ها هنوز هم فعال است؟
مطهری: خیلی از آنها هستند اما تغییر موضع دادند و بعضی به
خارج رفتند، بعضی هم در زندان هستند.
فارس: فکر می‌کنید آن جریان و تفکر تمام شده است؟
مطهری: خیلی از آنها رو به اعتدال آوردند و فهمیدند آن راه به
نتیجه نمی‌رسد. همینطور که برخی اصولگراها هم فهمیدند که
راهشان افراطی است؛ انتخابات 92 همه را به هم نزدیک کرد.
فارس: اصلاح‌طلبان کدام راه را فهمیدند که به نتیجه نمی‌رسد؟
مطهری: اینکه تغییر در ساختار نظام ایجاد کنند.
فارس: قبول دارید دنبال تغییر در ساختار نظام بودند؟
مطهری: بله. این هم یک عقیده‌ای است. اشکال ندارد کسی دنبال
تغییر در ساختار نظام و تغییر در قانون اساسی باشد، مهم این
است که چه تغییری باشد. یک وقت کسی می‌خواهد اصل ولایت‌فقیه را
حذف کند. این قابل قبول نیست.
فارس: آقای موسوی سال 88 در مصاحبه با نیویورک‌تایمز در پاسخ
به این سوال که اگر پیروز شدید با ولی فقیه چه می‌کنید؟
می‌گوید «مردم کف خیابان می‌مانند تکلیف آن را هم مشخص
می‌کنند.» نظرتان راجع به این گزاره چیست؟
مطهری: شاید منظورشان استفاده از فشار افکار عمومی بوده است،
در صورتی که فرضا ولی‌فقیه بخواهد استبداد به خرج بدهد.
فارس: پس همان جریان فکری ادامه دارد و دنبال تغییر در ساختار
کشور هستند؟
مطهری: اینها را باید از خود ایشان سوال کنید. تا زمانی که
آنها در زندان هستند، نمی‌شود راجع به موضوعات صحبت کرد.
فارس: شما معتقدید مجلس ششم دنبال تغییر در ساختار سیاسی نظام
بود.
مطهری: نه همه، بعضی از آنها دنبال می‌کردند.
فارس: در مقطع 88 هم اصلاح‌طلبان همان حرف مجلس ششم را
می‌زدند.
مطهری: خیر، فقط یک اعتراض داشتند. البته بعضی از حرفهای مجلس
ششم درباره نحوه تایید صلاحیت شورای نگهبان درست بود. نباید
اینطور دستشان باز باشد که هر کسی را که خواستند رد کنند.
می‌گفتند آنجا یک ضوابطی بگذاریم. الان هم این حرف درست است.
فارس: آن حرفهایی که درست نبود چه بود؟
مطهری: شاید جلوی حکم حکومتی را می‌خواستند بگیرند که این را
من قبول ندارم، حکم حکومتی باید باشد.
فارس: یعنی کاهش اختیارات ولی فقیه به نفع رئیس‌جمهور؟
مطهری: به نفع رئیس‌جمهور و مجلس.
فارس: شما در سال 88 می‌خواستید احمدینژاد نامزد نشود و
ولایتی بیاید، این تعیین تکلیف برای مردم نبود؟ این جلسه پشت
پرده نبود؟
مطهری: خیر، ما گفتیم احمدینژاد کاندیدا شود ولی از این طرف
هم یک کاندیدا معرفی کنیم و در یک انتخابات سالم یک رقابت
ایجاد شود و یکی پیروز شود. جلسه همیشه پشت پرده است، نمی‌شود
در میدان فردوسی جلسه گذاشت، در یک اتاقی بالاخره جلسه
می‌گذارند. رسانه‌ای هم شد. آن زمان این طرح خیلی مطرح بود.
دیدار من با آقای هاشمی و خاتمی و دیدار با موتلفه. در نهایت
آقای ولایتی ثبت‌نام نکرد به خاطر همین حرفها که نظر آقا به
احمدینژاد است. بعد از اینکه این دو نفر ماندند، آقای موسوی و
آقای احمدینژاد، در نهایت من برای اینکه نشان دهم از هیچ کدام
آنها حمایت نمی‌کنم اعلام کردم که نظر من آقای رضایی است.
فارس: در آستانه 13 آبان هستیم. بعد از سفری که آقای روحانی به
نیویورک داشت و یک گشایشی در فصل سیاست خارجی ایجاد شد شما در
مصاحبه 6 مهر با خبرگزاری ایسنا تاکید کردید «ما باید متناسب
با تغییر رفتار و انعطاف آمریکا از خودمان انعطاف نشان دهیم»
نظرتان در حال حاضر با توجه به تغییرات آمریکا درباره رابطه با
آمریکا چیست؟ ما می‌توانیم با این روندی که از آمریکا می‌بینیم
به آنها اعتماد کنیم؟
مطهری: الان بحث رابطه با آمریکا مطرح نیست، الان بحث مذاکره
بر سر حل مساله هسته‌ای مطرح است. با توجه به اینکه در مسئلة
انرژی هسته‌ای تا حد خوبی پیش رفته‌ایم و در منطقه خاورمیانه
هم الان موثر هستیم و آمریکایی‌ها به ما نیاز دارند و از طرفی
اوباما هم قدری با رؤسای جمهور سابق آمریکا متفاوت است، فرصت
خوبی است که مذاکرات هسته‌ای انجام شود و به این وسیله بعضی از
تحریم‌های ظالمانه‌ای که بر ما شده از بین برود. در مجموع کار
مفیدی است. چه به نتیجه برسد و چه نرسد به سود ماست.
فارس: به نظر شما مذاکرات مشکلات مردم را حل می‌کند؟
مطهری: میتواند موثر باشد.
فارس: اگر مذاکره با آمریکا کارگشاست، چرا خود آمریکا در حل
مشکلات مردمش و در عراق و افغانستان مانده است؟
مطهری: از این نظر می‌گویم که ممکن است بعضی از تحریم‌ها
برداشته شود و گشایشی برای ما پیدا شود. مثلا اگر تحریم بانک
مرکزی برداشته شود یک گشایش اقتصادی خوبی برای ایران به وجود
می‌آید. چون الان ثروت زیادی از ما در
بانک‌های خارجی است و
نمی‌توانیم آنها را منتقل کنیم. ما در واقع با این مذاکرات
بامردم خود و با دنیا اتمام‌حجت می‌کنیم.
فارس: یعنی شمابا این گزاره‌‌‌تان که ما باید با تغییر رفتار
آمریکا انعطاف نشان دهیم، موافقید؟
مطهری: بله. بالاخره اوباما خیلی انعطاف نشان داد و عقب‌نشینی
کرد.
فارس: اینکه گفت گزینه نظامی روی میز است، عقب‌نشینی بود؟
مطهری: او بالاخره برای اینکه اسرائیل را هم راضی کند یک
چیزهایی می‌گوید، این خیلی مهم نیست.
فارس: این سیاست کلان آمریکاست.
مطهری: آمریکا بین اسرائیل و ایران گیر کرده است. یک طوری
می‌گوید که دو طرف راضی شوند. خیلی نباید آن را جدی گرفت.
فارس: قائل به مبارزه جمهوری اسلامی و آمریکا نیستید؟
مطهری: حالا باشیم، نباید مذاکره کنیم؟ پیغمبر هم با ابوسفیان
مذاکره کرد. ما به خاطر مسئله فلسطین تا زمان موجود بودن
اسرائیل با آمریکا مبارزه داریم.
فارس: خود آقای ظریف از این جمله اوباما اظهار ناامیدی کرد و
گفت من از این موضع‌گیری آقای اوباما ناامید شدم.
مطهری: در دیپلماسی با مصاحبه‌ها به یکدیگر پیام می‌دهند و خود
ایشان این را می‌داند که آمریکا در حصار اسرائیل است و آنجا
مجبور است یک چیزی بگوید و اگر بخواهد رابطه‌اش را با ایران
خوب کند باید در حرف از اسرائیل حمایت کند.
فارس: فکر نمی‌کنید این حرف خوشبینی بیش از حد به آمریکاست؟
مطهری: ما خوش‌بین نیستیم ولی می‌رویم جلو، با بدبینی هم
می‌رویم جلو. ما حسن‌نیت خود را نشان می‌دهیم، هم برای مردم ما
خوب است که می‌گویند اینها رفتند و انعطاف نشان دادند، در
نتیجه آن مقاومت بعدی بهتر انجام می‌شود. بهتر از این است که
بگویند مشکلات به خاطر لجبازی اینهاست، اگر یک قدم بگذارند جلو
غوغا می‌شود. بعد ببینند خبری نشد، آنگاه مقاومتشان را با
انگیزه بیشتری انجام می‌دهند. دنیا هم می‌گوید ایران برای
مذاکره آمد، کوتاه هم آمد، راه‌هایی را پیشنهاد کرد و آنها
قبول نکردند. اگر جنگی هم شود طرف ما را می‌گیرند. بالاخره ما
موضع بهتری خواهیم داشت. در جنگ عراق چرا ما تنها بودیم؟ برای
اینکه آن حادثه تسخیر سفارت آمریکا پیش آمد و علیه ما تبلیغ
کردند و انقلاب ما را به عنوان یک انقلاب وحشی و خشن نشان
دادند و عراق آمد تا نزدیک اهواز، حتی یک کشور هم اعتراض نکرد
چون ما آن زمان مثل القاعده بودیم و یک تصویری مثل القاعده از
ما نشان دادند. ما الان باید تصویر خودمان را درست کنیم،
بگوییم نه، ما یک چنین آدم‌هایی هستیم و آماده گفتگو هستیم و
انعطاف نشان می‌دهیم اگر به نتیجه رسیدیم که بهتر، اگر نرسیدیم
با مردم خودمان و با دنیا اتمام حجت کرده‌ایم.
فارس: پس مسئولان نمی‌توانند بگویند ما اختیار نداریم؟
مطهری: بله. رهبری با همان تعبیر «نرمش قهرمانانه» راه را باز
کردند. به نظرم اختیار کافی دارند.
*نظرسنجی
ملاک عمل دولت شود، مشکل‌زاست
فارس: نظرشما درباره طرح نظرسنجی درباره رابطه با آمریکا که از
سوی روحانی مطرح شده است، چیست؟
مطهری: نظرسنجی‌ها اگر صرفا جهت اطلاع مسئولان باشد که فضای
جامعه به دستشان بیاید، اشکالی ندارد ولی اگر بخواهد به عنوان
یک ملاک برای تصمیم‌گیری باشد این مشکل درست می‌کند. شما
اساساً در مسائل تخصصی مجاز نیستید که به آرای مردم مراجعه
کنید. نظرسنجی و گرفتن نظر مردم در مسائل سلیقه‌ای و فردی
اشکال ندارد. شما بگویید شما چه رنگی را دوست دارید؟ اینها
اشکال ندارد نظرسنجی کنید. اما اینکه بیاییم در مسائل تخصصی
نظرسنجی بکنیم این بعدا مشکل درست می‌کند. مثلا در مسائل
اقتصادی و فرهنگی نظرسنجی کنیم که یارانه بدهیم یا ندهیم، این
تخصصی است و اقتصاددانان باید نظر بدهند. یا مثلا حجاب اختیاری
باشد یا الزامی، مردم رای بدهند. اینها درست نیست چون بحث
سلیقه مطرح نیست، بحث تخصص و مصالح مردم مطرح است. اگر صرفا به
خاطر این باشد که فضای جامعه به دستمان بیاید خوب است و اگر نه
درست نیست.
فارس: در دیداری که رهبری داشتند تاکید داشتند بعضی از اقدامات
نابه‌جا بود، فکر می‌کنید مصداق‌های آن چه بود؟
مطهری: من نمی‌دانم، از خود ایشان بپرسید.
فارس: در بحث سخنرانی آقای هاشمی درباره سوریه در جریان فایل
صوتی آقای هاشمی، هستید؟
مطهری: بله البته خود ایشان تکذیب کردند. من فیلم را دیدم گفتم
بعید است این فیلم ساختگی باشد.
فارس: چرا بعد از آن آقای هاشمی تکذیب کرد؟
مطهری: شاید ایشان نمی‌خواسته در رسانه‌ها مطرح شود و می‌خواست
در حد آن جلسه باشد.
فارس: ایشان سیاست‌مدار است می‌داند اگر یک حرفی بزند پخش
می‌شود، چرا چنین حرفی را زد، طبق فیلمی که خود شما دیدید، چرا
به دروغ گفت چنین حرفی را نزدم؟
مطهری: بهتر است نسبت دروغ ندهید و از خودشان بپرسید. ولی به
نظر من ساختنش خیلی مشکل است. بعید است که ساختگی باشد. لابد
اطلاعاتی داشته‌اند و خواسته‌اند مسئولان را به واقع‌بینی دعوت
کنند.
فارس: این حرفی که آقای هاشمی این روزها می‌گویند، امام موافق
حذف شعار مرگ بر آمریکا بود، نظر شما چیست؟
مطهری:ظاهرا مقصود حذف این شعار از رسانه‌ها و به طور رسمی
بوده است. اما این که مردم این شعار را بگویند یا نگویند،
خودشان به تناسب رفتار آمریکا تصمیم می گیرند و این یک امر
دستوری نیست. آقای هاشمی از یاران نزدیک امام بوده، باید
حرفشان را قبول کنیم.
فارس: امام فرموند هر چیزی یا باید صوت من باشد یا دست خط من؟
مطهری: فکر می‌کنم خاطرات یاران نزدیک امام مثل آقای هاشمی،
رهبر انقلاب و آقای مهدوی کنی از این قاعده مستثنی است. ما به
آقای هاشمی اعتماد داریم و اگر خاطره‌ای می‌گوید حتما درست است.
فارس: به نظر شما تعیین تکلیفی که آقای هاشمی به روحانی برای
عزل و نصب استاندارها می‌کند درست است؟
مطهری: تعیین‌تکلیف نیست. ایشان ابراز نگرانی کرد که انتخاب
استاندارها به تعویق نیفتد.
فارس: دخالت نمی‌دانید؟
مطهری: خیر. مگر کسی نمی‌تواند حرف بزند. نماینده‌های مجلس هم
می‌گویند چرا استاندار ما تعیین نشده است.
فارس: تحلیل شما درباره شخصیت آقای روحانی چیست؟
مطهری: به نظرم شخصیت معتدل و باتدبیر و باهوشی هستند و در حد
ریاست جمهوری است.
فارس: به نظر شما کابینه آقای روحانی میتواند شعار اعتدال
را برآورده کند یا خیر؟
مطهری- فکر می‌کنم میتواند پیشرفت‌هایی داشته باشد. یعنی من
امیدوارم موفقیت‌هایی داشته باشد چون اکثر آنها توانا و
خوش‌فکر هستند.
فارس: نظر شما درباره مقاله روزنامه بهار چیست؟
مطهری: این مقاله اصل امامت به معنی حکومت و رهبری سیاسی را
نفی کرده و آن را صرفاً به معنی ولایت و رهبری معنوی دانسته
است. در مجموع مقاله خوبی نبود، آن هم به شکل سرمقاله . یک وقت
هست که این مباحث همراه پاسخ آن در یک نشریه تخصصی مطرح می
شود. این اشکالی ندارد چون بحث علمی است و برای اهل فن. اما در
روزنامه آن هم صفحه اول و دوم این گونه مطالب را درج کردن کار
صحیحی نیست.البته این مقاله از نظر علمی قوی نیست و پاسخهای
روشنی دارد.
فارس: مطالب اخیر دختران مرحوم اشراقی نوه های امام(ره) درباره
حذف شعار مرگ بر آمریکا و انقلاب رنگ‌ها را چگونه می بینید؟
مطهری: برخی خاطرات خانوادگی قابل نقل نیست و ممکن است از آن
توهین به یک قشر جامعه برداشت شود و شأن امام را پایین بیاورد.
ترسیم فضایی که مثلا یک لطیفه برای امام نقل شده است کار مشکلی
است و ممکن است سوء برداشت شود. لذا بهتر است این گونه خاطرات
اصلا نقل نشود. البته خانم اشراقی انتساب آن خاطره به خودشان
را تکذیب کردند.
اما درباره برخی نقل هایی که از این دو خواهر درباره رفتار و
افکار خودشان شده است،معتقدم که اینها می خواهند با این گونه
حرفهایشان به قشر متجدد بگویند اسلام چندان که شما می پندارید
سختگیر نیست و به این وسیله این قشر را به اسلام و راه امام
جذب کنند. ولی گاهی از حرفهای آنها سهل انگاری در دینداری
برداشت می شود که ممکن است به خودشان و جایگاه امام لطمه وارد
کند. به هر حال به عنوان نوه امام باید احتیاط بیشتری داشته
باشند.
فارس: از نظر شما در دورة کارگزاران آقای هاشمی آدم
انتقادپذیری بودند؟
مطهری: ایشان یک مقدار تحملش در مورد انتقاد کم بود.
رئیس‌جمهور باید سعه‌صدر داشته باشد، من احساسم این بود که
ایشان تحمل زیاد در مقابل انتقاد ندارد و ناراحت می‌شود ولی
آقای خاتمی تحمل خوبی داشت. حتی آقای احمدینژاد هم تحملش خوب
بود.یک وقتی آدم یک بار از کوره در برود ملاک نیست ولی در
مجموع تحملش خوب بود. البته گاهی شکایت می‌کرد. چند شکایت از
خود من کرد.
دوره آقای هاشمی، دوره خاصی بود و بعد از جنگ بود و هنوز
مطالبه آزادی بیان خیلی مطرح نبود که خیلی‌ها بخواهند چنین
مطالبه‌ای داشته باشند ولی همان مقدار هم که بود مثلا روزنامه
سلام می‌خواست یک چیزهایی بنویسد ایشان یادم است در نماز جمعه
عصبانی شد از این انتقادها، شاید هم ایشان می‌خواست فضای کشور
از دست نرود که به آن سازندگی‌اش برسد. ولی به هر حال به نظر
من این یک نقطه ضعف است.
فارس: به نظر شما تفاوت احمدینژاد 88 با احمدینژاد 92 چیست؟
مطهری: آقای احمدینژاد نشان داد برای ماندن در قدرت هر کاری
می‌کند. در آن مناظره نشان داد. وقتی احساس کرد ممکن است موسوی
رای بیاورد آمد پروژه پیاده کرد. عالمانه این کار را کرد و آمد
پروژه پیاده کرد که رای را بشکند.
فارس: چطور می‌شود احمدینژاد پروژه پیاده می‌کند ولی کسانی
که از قبل آمدند و شعارهایی مبنی بر تقلب و یک القائات این
چنینی دادند از قبل پروژه طراحی نکرده بودند؟ هماهنگی که راس
ساعت 5 فلان جا باشید و این چیزها، آمادگی یک سری منافقین که
نفوذ کرده بودند بین مردم، اینها از قبل آماده نشده بودند؟
مطهری: هر جا اعتراضی و تجمعی شود علیه دولت و نظام شما مطمئن
باشید نیروهای آماده همیشه هستند از منافقین، از سلطنت‌طلب‌ها
و از اراذل و الوات . هر اتفاقی بیفتد اینها سریع وارد
می‌شوند. رسانه‌های بیگانه بلافاصله حمایت می‌کنند. این دلیل
نمی‌شود بر این که کسانی که این اعتراض را شروع کردند با آنها
هماهنگ شده بودند. الان خود من خیلی جاها حرفی زد‌ه‌ام، به
مذاقشان خوش آمده و تعریف و تمجید کردند و در رسانه‌شان مطرح
کردند. به سپاه انتقاد کردم که سپاه در انتخابات مجلس نهم
دخالت کرد، از این حمایت کردند. آیا این یعنی اینکه من با
اینها هماهنگ بودم؟ اینها اصلا از سی و چهار سال پیش دنبال
براندازی نظام هستند، لذا هر صدای مخالفی بلند شود اینها
می‌آیند کمک می‌کنند. اینجا هم همین طور است. یک عده بودند
احتمال تقلب می‌دادند و اطلاعاتی به آنها داده شده بود که یک
عدهای به هر ترتیب می‌خواهند آقای احمدینژاد از صندوق بیرون
بیاید. ضد انقلاب هم از این فضا استفاده کرد. این دلیل نمی‌شود
که طراحی شده بود. در سال 84 هم بحث تقلب بود و برخی گفتند
سپاه سازماندهی کرده بود.
فارس:
سپاه اگر می‌خواست مدیریت کند، دولت آقای خاتمی را که با
ارزش‌های اصولگرایان همسو نبود، مدیریت می‌کرد؛ اما چطور رای
خاتمی در دوره دوم بیشتر شد، سپاه اگر می‌خواست برنامه‌ریزی
کند نمی‌توانست در آن دوره آقای خاتمی را حذف کند؟
مطهری: فضای جامعه اجازه نمی‌داد. یعنی کاملاً روشن بود که
رای با آقای خاتمی است. دیگر در جایی که افکار عمومی کاملا
روشن است کسی نمی‌تواند دخالت کند.
سال 88 سپاه و بسیج کاملا در جریان بودند، دخالت داشتند، خود
همین که همه جا گفتند نظر رهبری فلانی است اینها موثر بود. در
92 این چیزها نبود.
فارس: می‌خواهید صدای ملت را حزب کنید؟ پیگیر آن نیستید؟
مطهری: فعلا تصمیم داریم فراکسیونی به نام صدای ملت راه‌اندازی
کنیم که آن هم در صورتی است که آسیبی به فراکسیون رهروان ولایت
نخورد، داریم بررسی می‌کنیم. پیک نت 12
آبان |
