گفتگوی شرق با "رمضان زاده" سخنگوی دولت خاتمی

5 میلیون بیکار

مبنای کار دولت احمدی نژاد فریب افکار عمومی بود و اعلام اینکه می‌توان مملکت را به سرعت و بدون برنامه و با تصمیمات خلق‌الساعه اصلاح کرد. تصمیم بازسازی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، تصمیم عمده و چالش‌برانگیزی است و همچنین نیاز به تایید مجلس دارد. آقای روحانی از نتیجه لایحه‌ای که به مجلس می‌برد مطمئن نیست. من به عنوان یک‌ روشنفکر عقیده دارم که خواسته‌های سیاسی مهم‌تر است اما واقعیت این است که برخی از مردم برای تامین نان شب خود نیازمند کار روزانه هستند و اگر آمار درست باشد و پنج ‌میلیون بیکار داشته باشیم، در واقع پنج‌ میلیون‌ ایرانی از رئیس‌ جمهوری شغل می‌خواهند و اصلا به نتیجه فعالیت‌های سیاسی کاری ندارند. رئیس ‌جمهوری باید به فکر آمار طلاق باشد که گفته شده از هر چهار ازدواج یکی از آنها به طلاق منجر می‌شود. همه ما از نتایج این طلاق‌ها آگاه هستیم. حداقل آن این است که به تعداد طلاق‌ها، خانم بیکار به جامعه افزوده می‌شود. این مساله‌ای است که رئیس‌جمهوری باید به آن توجه کند. بنابراین به‌ نظر من آقای روحانی در اولویت‌ بندی وعده‌هایی که به مردم داده درست عمل کرده است.

رمضان زاده از استانداری کردستان به سخنگویی دولت خاتمی رسید و در انتخابات 88 سر از زندان و دادگاه کودتای انتخاباتی آن سال در آورد.

«شرق» که با او مصاحبه کرده می نویسد:

بسیاری او را چهره‌ای مطلع نسبت به مناسبات قومی در ایران می‌شناسند که به سال‌های استاندار‌ی‌اش در کردستان و تحصیلاتش برمی‌گردد. رمضان‌زاده که تحصیلکرده دانشگاه امام‌صادق(ع) است و دکترایش را در بلژیک گرفته و اخیرا کتاب «منازعات قومی» را ترجمه کرده ‌است.

او در گفتگو با شرق از موقعیت اقتصاد ایران در سال‌های گذشته گفته است. مقایسه اقتصاد دولت احمدی‌نژاد و دولت خاتمی. او می‌گوید: «بهترین سال‌های کشور از نظر درآمدی تبدیل به بدترین وضعیت اقتصادی مردم شد و فاصله غنی و فقیر بدتر شد.‌

- بعد از دوم خرداد، شاهد دولتی بودیم که با شعار توسعه سیاسی بر سر کار آمد ولی همزمان بین سال‌های ۷۶ تا ۸۴، شاهد پایدارترین نرخ و آهنگ رشد اقتصادی پس از انقلاب در کشور شدیم. تحلیل شما در اینباره چیست؟

رمضان زاده: من فکر می‌کنم اتفاق دقیق و درستی مطابق با معیار‌های علمی افتاد. توسعه سیاسی، بهبود ساختار‌ها و فرآیندها در کنار بهبود رابطه دولت و مردم برای دستیابی به اهدافی مانند آزادی، اقتصاد، رفاه و امنیت معنا می‌شود. بهبود شاخص‌های آزادی، امنیت و رفاه نیز اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه در رابطه دولت و مردم تغییر مثبت ایجاد شود. درواقع بهبود رابطه مردم و دولت است که توسعه سیاسی نامیده می‌شود. اگر این نکته را قبول داشته باشیم، هیچ دولتی نمی‌تواند در ایران - که بخش عمده اقتصاد آن در دست دولت است - بدون توجه به شاخص‌های سیاسی به هدف بهبود اوضاع اقتصادی دست پیدا کند. به‌عنوان مثال، تنها مکانیسمی که برای مبارزه با فساد اقتصادی وجود دارد، مکانیسم سیاسی است.

این موضوع تنها درباره ایران صدق نمی‌کند بلکه تمام کشورهای جهان هم فقط با مکانیسم سیاسی با فساد اقتصادی مقابله می‌کنند. تا بهبود رابطه حاکمیت و مردم رخ ندهد، نمی‌توانیم اقتصاد را به سمت‌وسوی مثبت ببریم. شعار دولت آقای خاتمی هم توسعه سیاسی نبود، بهبود رابطه مردم و حاکمیت بود که نتیجه آن هم دیده شد. من می‌توانم بگویم که این دوره یکی از بهترین دوره‌های ۵۰ساله اخیر ایران بود.

‌- آیا می‌توان گفت که این دوره با اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده در دهه ۴۰ قابل مقایسه است؟

- البته این دوره یک تفاوت با دهه ۴۰ دارد. دوره ۱۳۴۰ با گسترش روند استبداد در کشور همراه بود و این دوره با گسترش آزادی‌ها. در دهه ۴۰ تزریق نفت و همانطور که گفتید برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران شروع شد. در فاصله سال‌های ۷۸ تا ۸۲ - یعنی چهارسال اواسط دولت آقای خاتمی - مجلس هماهنگی وجود داشت. در آن چهار‌سال، کشور از نظر سیاسی به نوع دیگری اداره می‌شد در‌حالی‌که دولت با کمبود منابع مالی روبه‌رو بود. درواقع نکته عجیب این است که با وجود کمبود منابع مالی، شاهد بهبود شاخص‌های اقتصادی هستیم. این نکته‌ای است که در تاریخ ایران کمتر اتفاق افتاده است.

‌- مایل هستم با اقتصاد دوران محمد خاتمی برخورد انتقادی هم داشته باشیم. یکی از موضوعاتی که به آن پرداخته شده، این است که در دولت اصلاحات آنچنان‌که باید به اقشار تهیدست توجه نشد، این یکی از اتهاماتی است که به دولت خاتمی وارد می‌شود.

- خود شما واژه اتهام را به‌کار بردید. اتهام باید شاخص داشته باشد. شاخص اقتصادی‌ای که مشخص کند آیا به فقرا رسیدگی شده یا خیر کجاست؟ ضریب «جینی» و سایر شاخص‌ها در دولت آقای خاتمی بهبود پیدا کرده است. غیر از ضریب جینی، نکته دیگری هم هست که خیلی از اقتصاددانان کلاسیک به آن توجه نمی‌کنند و آن بحث توازن منطقه‌ای است. در دولت آقای خاتمی بطور جدی به مناطق محروم و کمتربرخوردار کشور توجه شد و سیاست «توازن منطقه‌ای» از جمله برنامه‌های کشور بود. برای اولین‌بار ادبیات توازن منطقه‌ای توسط تیم آقای دکتر ستاری‌فر وارد حوزه سیاستگذاری در ایران شد ولی متاسفانه با روی‌کارآمدن اصولگرایان در مجلس هفتم اساس برنامه چهارم و با روی‌کارآمدن آقای احمدی‌نژاد اساس برنامه‌ریزی در کشور به‌هم ریخت.

‌- چند درصد از منابع کشور در مناطق محروم هزینه شد؟

- درحال‌حاضر آمار دقیقی از میزان این منابع در دست من نیست اما تا جایی که به‌ یاد می‌آورم، به‌طور مثال بودجه عمرانی استان کردستان در سال ۷۶ حدود هشت‌میلیاردتومان بود. سال ۸۰ بودجه عمرانی ۹۰میلیارد شده و سال ۸۴ این بودجه به ۴۰۰میلیارد رسیده بود. در آن زمان این استان از نظر شاخص‌های توسعه در رده ۲۷ یا ۲۸ قرار داشت. باقی استان‌ها نیز به همین روال شاخص‌بندی شده بودند و در برنامه چهارم به‌طور ویژه به آنها توجه شده بود. بهبود ضریب جینی نیز نشان می‌دهد که به طبقات کمتربرخوردار کشور هم توجه جدی شده بود. علاوه بر این، مواردی مانند بیمه همگانی و افزایش حقوق کارمندان نیز از جمله اقداماتی است که در دولت اصلاحات صورت گرفت. برای مثال، طی یک‌سال، زمانی که تورم ۱۶درصد بود، حقوق کارمندان آموزش‌وپرورش ۲۴درصد افزایش پیدا کرد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم تورم است.

اصلاح‌طلبان زبان مردم را می‌فهمیدند و می‌توانستند به این زبان صحبت کنند. کمااینکه زمانی که «صبح امروز» چاپ می‌شد، ۸۰۰هزارنفر آن را می‌خریدند. اگر ابزار وجود داشت، می‌شد با مردم صحبت کرد. نمونه دیگر قصه گوشت‌های آلوده بود که توسط صداوسیما مطرح شد و ممکن بود باعث تعطیلی کل صنعت مصنوعات گوشتی کشور شود. در جلسه سخنگویی دولت، روزنامه جام‌جم را در دست گرفتم و اعتراض کردم. در مقابل، چند برنامه تلویزیونی علیه دولت پخش کردند. پیام‌رسانی جزو ابزار است. الان هم همین اتفاق در حال رخ دادن است. چند سایت در حال نوشتن مطلب علیه دولت هستند؟ پول این سایت‌ها از کجا می‌آید؟ ما ابزار برقراری ارتباط با مردم را نداشتیم همانطور که امروز هم نداریم. به محض برقراری ارتباط، مردم رایشان را به سمت ما تغییر می‌دهند. هر وقت فضا عوض می‌شود، رای مردم به سمت آنها تغییر می‌کند.

‌- ولی فضا بسته‌تر از سال ۹۲ نبود. ضمن اینکه در حال حاضر دست اصلاح‌طلبان در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی خیلی باز است، با این حال باز هم ارتباط دیده نمی‌شود.

- فضای مجازی ارتباط اصلاح‌طلبان را با یکدیگر برقرار می‌کند اما ارتباط آنها را با بدنه جامعه برقرار نمی‌کند.

‌-  گفته می‌شود صندوق ذخیره ارزی که توسط دولت اصلاحات درست شد مانند بمب ساعتی برای همان دولت عمل می‌کرد و بالاخره هم منفجر شد. یعنی هر زمان که شما مقدار زیادی پول در این صندوق جمع کنید، این وسوسه و توهم به وجود می‌آید که توانایی تبدیل کشور به بهشت را توسط همین پول دارند.

- دو جور نگاه به مدیریت وجود دارد. یک نگاه، منافع ملی را در نظر می‌گیرد. نگاه دوم، منافع شخصی و گروهی را. یکی از مشکلات ایران، تزریق نقدینگی است. سال ۸۱ وزارت بازرگانی در کار پژوهشی از حدود ۱۲۰ اقتصاددان ایرانی و خارجی در رابطه با علت تورم در ایران سوال کرده بود. تقریبا اکثر آنها دلیل تورم در ایران را مشکل نقدینگی و پایه پول خارجی می‌دانستند. خوشبین‌ترین آنها عقیده داشت که یک درصد رشد نقدینگی به هفت‌دهم درصد تورم منجر می‌شود. برخی ۸/۱درصد تورم را نتیجه یک درصد نقدینگی می‌دانستند. اگر به‌طور متوسط یک درصد تورم را همراه با یک درصد نقدینگی فرض کنیم به نظر شما، دولتی که متعهد به منافع مردم است و قصد دارد برای فقرا اقدامی کند با این وضعیت چه باید بکند؟ آیا باید نقدینگی را به جامعه تزریق کرده و باعث تورم شود؟

‌- پس تکلیف سرخوردگی که برخی اقدامات - مانند فروش خدمت سربازی یا حذف کارگاه‌های زیر پنج نفر از شمول قانون کار- در بدنه حامی دولت اصلاحات ایجاد کرد، چه می‌شود؟

- ببینید یکی از دلایل فروش خدمت سربازی هم جمع‌کردن نقدینگی بود. جمع کردن نقدینگی یکی از اهداف دولت آقای خاتمی بود و همچنین از اهداف مهم اقتصادی. جمع‌آوری نقدینگی از اهداف بود و فروش سربازی و مکانیسم‌های دیگر از اقدامات در این جهت بود. برای خیلی از برنامه‌های اقتصادی دولت اصلاحات، عوامل پشت پرده‌‌ای هم وجود داشت که شاید بعدها آقای خاتمی در کتاب خاطرات خود ذکر کند. اما راجع به صندوق ذخیره ارزی. ببینید اقتصاددانان بطور مرتب این مشکل را ذکر می‌کنند که در هر زمانی که میزان پول نقد بالا می‌رود و آن را به جامعه تزریق می‌کنیم، دچار مشکل می‌شویم. بالاخره آیا یک روز باید به علم اقتصاد توجه کرد یا نه؟ تاسیس این صندوق در واقع همان توجه به علم اقتصاد بود. دولت اصلاحات مطمئن بود که عده‌ای از این صندوق سوءاستفاده خواهند کرد اما آیا باید به خاطر آنها با دست خود بنیان‌های اقتصادی ایران را نابود می‌کرد؟ حرف من این است که اقتصاد بسته است که اجزای آن با هم رابطه تعاملی دارند، نه مجموعه‌ای از تک‌عامل‌ها. باید مجموعه شرایط و آن چیزی را که در علم اقتصاد به آن «نتیجه اقتصادی» می‌گویند، دید. حتما در تصمیمات دولت آقای خاتمی اشتباهاتی وجود داشته اما باید دید که مجموع نتایج به کجا رسیده‌اند.

‌- در دوره احمدی‌نژاد چه اتفاقی افتاد؟

- من دو یا سه مصاحبه در سال‌های ۸۴ و ۸۵ در رابطه با دستاوردهای دولت آقای احمدی‌نژاد انجام دادم. همه چیز قابل پیش‌بینی بود. مبنا، فریب افکار عمومی بود و اعلام اینکه می‌توان مملکت را به سرعت و بدون برنامه و با تصمیمات خلق‌الساعه اصلاح کرد. نتیجه امروز مشخص است. بهترین سال‌های کشور از نظر درآمدی تبدیل به بدترین وضعیت اقتصادی مردم شد. این همان نکته‌ای است که می‌خواستم به آن اشاره کنم. کسی‌که با شعار اقتصادی کوتاه‌مدت می‌آید و می‌گوید که مشکل اقتصادی مردم بسرعت قابل حل است، در حال احجاف به منافع مردم، اقتصاد ملی و منافع فقراست. امروز دیگر اوضاع ضریب جینی مطلوب نیست. به این معنی که فاصله غنی و فقیر وخیم‌تر شده است. پولدارها در حال پولدارترشدن و فقرا در حال فقیرترشدن هستند. آخرین آمار نشان می‌دهد وضع اقتصاد روستایی نیز بدتر شده است. خب، اینها به چه معنی است؟ این دقیقا نتیجه تصمیمات خارج از برنامه‌ای است که در اقتصاد ایران گرفته شد. همچنان بر این باور هستم که هیچ سیاستمداری نباید به زبان نیازاقتصادی روز مردم صحبت کند. باید اقتصاد ایران را با برنامه پیش برد و این برنامه حداقل نیازمند یک سری فعالیت ۲۰ ساله است. در سال ۸۴، با نابود کردن نهاد برنامه‌ریزی، توانستند اقتصاد ایران را در مسیر نابودی بیندازند.

‌ - فکر نمی‌کنید خطر تکرار رویداد سال ۸۴ وجود دارد؟ فرض کنید همه چیز به خوبی پیش برود؛ توافق هسته‌ای حاصل شود، فروش نفت بالا برود، درآمد نفتی به داخل مملکت بیاید. هشت سال بعد یک احمدی‌نژاد دیگر پیدا نخواهد شد؟

- این اتفاق نخواهد افتاد. حدود ۱۵ سال طول می‌کشد تا دوباره بازارها به حالت قبل بازگردند. زمانی‌که آقای خاتمی کشور را تحویل گرفتند، اقتصاد کاملا قفل شده بود. الان هم اقتصاد قفل شده است. اکثریت تیم برنامه‌‌یزی اقتصادی کار اجرایی نکرده‌اند. این تیم جرأت ریسک کردن ندارد.

- به نظر شما اقتصاد ایران راه‌حل سیاسی دارد. یعنی تصمیمات سیاسی است که می‌تواند اقتصاد ایران را نجات دهد. چه تصمیمات سیاسی باید گرفته شود؟

- یکی از مهم‌ترین تصمیمات فساد ‌زدایی است. درکشورهای خارجی برای حل این مشکل از مکانیسم‌های سیاسی استفاده می‌کنند.

‌- یعنی افزایش دستگاه‌های نظارتی فایده‌ای ندارد؟

- راهی که در دنیا برای مقابله با فساد پیدا کرده‌اند، مطبوعات و احزاب آزاد است، یعنی نظارت افکارعمومی. علت فساد کم در دولت آقای خاتمی چه بود؟ آیا آدم‌های دولت آقای خاتمی از آقای هاشمی بهتر بودند؟ نه. ما رقبای قدرتمندی داشتیم و اگر می‌خواستیم هم نمی‌توانستیم پایمان را کج بگذاریم. ولی دولت آقای احمدی‌نژاد ناظری در افکارعمومی نداشت. همیشه بهترین راه برای مبارزه با فساد بازکردن فضای سیاسی است تا بوسیله آن نظارت افکار عمومی افزایش پیدا کند.

شفاف‌سازی یک ‌قدم دیگر و یک تصمیم سیاسی است، نه یک‌ تصمیم اقتصادی. دوم مقررات‌زدایی است که آن هم یک‌ تصمیم سیاسی است. روزی من از آقای شریعتمداری، درباره سیاستی که در وزارت بازرگانی بکاربرده بودند، پرسیدم. ایشان گفتند که دوهزار مقرره را لغو کردم. تمامی این مقررات باعث بروز فساد می‌شوند. زمانی‌که یک ‌کانال و گلوگاه ایجاد می‌شود، برای دورزدن آن نیاز به رشوه‌دادن است.

‌- یک ‌سال از سرکارآمدن دولت جدید می‌گذرد و هنوز سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی احیاء نشده است. درحالی‌که به نظر می‌رسد بازسازی سازمان مدیریت از تحقق سایر وعده‌های آقای روحانی ساده‌تر باشد.

- مشکل این است که تصمیم بازسازی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، تصمیم عمده و چالش‌برانگیزی است و همچنین نیاز به تایید مجلس دارد. آقای روحانی از نتیجه لایحه‌ای که به مجلس می‌برد، مطمئن نیست.

‌- به این ترتیب تحقق سایر وعده‌های آقای روحانی که سخت‌تر است.

- من مطمئن هستم که ایشان وعده‌هایش را پیگیری می‌کند. اما به‌نتیجه‌ رسیدن آن، مساله دیگری است. انتظارات باید در اندازه توان رییس‌جمهوری باشد.

‌- رویکرد اصلاح‌طلبان به دولت باید چگونه باشد.

- مایلم مساله‌ای را یادآوری کنم. ما همیشه تصور می‌کنیم که خواسته‌های ملت ایران، همین خواسته‌هایی است که ما در سطح سیاسی داریم. ولی وظیفه رییس‌جمهوری رسیدگی به نیازهای همه‌جانبه همه مردم است. مثل فقر، کاهش تورم و...، آقای روحانی باید تعادلی در بین مطالبات ایجاد کند تا بتواند به خواسته‌های هر دو گروه (توده مردم و روشنفکران) پاسخ دهد. من به عنوان یک‌روشنفکر عقیده دارم که خواسته‌های سیاسی مهم‌تر است اما واقعیت این است که برخی از مردم برای تامین نان شب خود نیازمند کار روزانه هستند و اگر آمار درست باشد و پنج ‌میلیون بیکار داشته باشیم، در واقع پنج‌ میلیون‌ نفر از رییس‌جمهوری شغل می‌خواهند و اصلا به نتیجه فعالیت‌های سیاسی کاری ندارند. رییس‌جمهوری باید به فکر آمار طلاق باشد که گفته شده از هر چهار ازدواج یکی از آنها به طلاق منجر می‌شود. همه ما به نتایج این طلاق‌ها آگاه هستیم. حداقل آن این است که به تعداد طلاق‌ها، خانم بیکار به جامعه افزوده می‌شود. این مساله‌ای است که رییس‌جمهوری باید به آن توجه کنند. بنابراین به‌ نظر من آقای روحانی در اولویت‌بندی وعده‌هایی که به مردم داده، درست عمل کرده است.

‌- اصلاح‌طلبان تا کجا حامی روحانی باقی می‌مانند؟

- من باز هم تاکید می‌کنم که دفاع از روحانی به معنی تایید صحت همه کارهای ایشان نیست. بحث بر سر این است که خواسته‌ها از آقای روحانی چه‌چیزهایی است و باید بر چه‌چیزهایی پافشاری کرد. باید مقدورات را دید و در نظر گرفت که رییس‌جمهوری چقدر دستش برای انجام کار باز است. من برای شما یک ‌مثال می‌زنم؛ همین‌که آقای عسگری‌آزاد نوشته‌اند بیش از یک‌میلیون‌نفر استخدام در دولت گذشته انجام شده را در نظر بگیرید، درحالی‌که مطابق برنامه چهارم قرار بود حجم دولت کوچک شود. آیا می‌شود یکدفعه همه آنها را بیکار کرد؟ اگر فرض کنیم که این راه شدنی باشد، فکر می‌کنید عکس‌العمل مجلس چه خواهد بود؟ یا همین بحث استیضاح وزیر علوم را ببینید! آقای فرجی‌دانا تصمیم گرفته بود جلوی بی‌قانونی را بگیرد و آرامش را به دانشگاه‌ها برگرداند، آیا آقای روحانی باید وارد این تنش سیاسی - اقتصادی در کشور شود یا نه؟ اینها همه سوال‌هایی هستند که باید به آنها فکر کرد. می‌خواهم بگویم که تصمیم‌ گیری برای آقای روحانی سخت است. بهبود شرایط کشور، نیازمند ریسک ‌پذیری مدیران است. به این معنی که آنها باید نتیجه اعمال خود را بپذیرند و ما نیز بدانیم که امکان اشتباه از طرف آنها هم وجود دارد. مشکل دیگر آقای روحانی عدم تقویت مواضع ایشان توسط کابینه است! به نظر می‌رسد کابینه برای خود وظیفه‌ای در دفاع از مواضع رییس‌جمهور نمی‌بیند، درحالی‌که تمامی اعضای دولت باید خود را به دفاع از مواضع رییس‌جمهور متعهد و موظف بدانند و عمل کنند. مثلا آقای ربیعی باید بیاید و گزارشی را از آنچه بر تأمین اجتماعی گذشته، بدهد تا معلوم شود سرچشمه فساد کجا بوده است!

پیک نت 4 شهریور