|
علی یونسی، از چهره های سابقه دار امنیتی در جمهوری اسلامی
است. از زمان وزارت "ریشهری" در کار اطلاعاتی بود و در دولت
خاتمی نیز، در یکی از بحرانی ترین لحظات که قتل های زنجیره ای
را گروه های فشار وابسته به نهادهای امنیت موازی راه اندازی
کردند وزیر اطلاعات شد. توانست وزارت اطلاعات را تصفیه و کنترل
کند. در جریان انتخابات 92 در کنار حسن روحانی قرار گرفت و پس
از پیروزی روحانی، یونسی گزینه اول وی برای وزارت اطلاعات بود
که در نتیجه رایزنی با رهبر جمهوری اسلامی روحانی یونسی را در
کنار خود بعنوان مشاور ارشد نگهداشت اما وزارت اطلاعات را به
"علوی" داد.
آنچه را می خوانید فشرده گفتگوی "خبرآنلاین" با علی یونسی در
ارتباط با انتخابات اسفند ماه؛ رد صلاحیت ها و ماجرای "نفوذ"
است:
درباره نفوذ
در حال حاضر نفوذ به قصد کسب اطلاعات کمرنگ شده است. در گذشته
این هدف بیشتر مد نظر بود. چون روابط محدودتر بود و کشورها
بسته بودند و هر جریان مخالفی تلاش می‌کرد، از رقبا و
همسایگانش اطلاعات داشته باشد. در گذشته این هدف خیلی مهم بود.
آن قدر که وقتی از نفوذ یا جاسوسی حرفی زده می‌شد، همه
برداشت‌ها این بود که به قصد دریافت اطلاعات آمده‌اند. اما به
مرور هر چه ارتباطات زیاد شد، این هدف هم کمرنگ شد. الان که در
اوج توسعه ارتباطات هستیم، تقریبا اهداف نفوذ با هدف کسب
اطلاعات به شدت کاهش یافته است. الان حدود 90 درصد آن اطلاعاتی
که در گذشته برای به دست آوردن آنها عملیات نفوذ را ترتیب
می‌دادند، به راحتی به دست می‌آید. در گذشته خیلی از اطلاعات
پنهان بود اما الان اطلاعات آشکار شده است. هم اطلاعات پنهان
کم شده و هم کسب اطلاعات راحت‌تر شده است. الان دولت‌ها تلاش
می‌کنند، اطلاعات پنهان خود را کمتر کنند. هر چه اطلاعات سری و
مخفی دولت‌ها کمتر باشد، آسیب‌پذیری آنها هم کمتر است.
در حال حاضر اغلب به دنبال بازتعریف اطلاعات پنهان هستند.
البته برخی سرویس‌های اطلاعاتی و مقام‌های امنیتی هنوز عقب
مانده‌اند و سعی می‌کنند، چیزی را که همه می‌دانند، پنهان کنند.
برای یک سازمان اطلاعاتی، مبارزه با تروریسم در اولویت است.
حفظ امنیت همیشه یک هدف مهم برای سازمان‌های اطلاعاتی است.
گروه‌های تروریستی از ابزارهای جدید استفاده می‌کنند و دستگاه
اطلاعاتی ناگزیر است این شیوه‌ها را شناسایی کرده و به درون
آنها نفوذ کند.
سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی هر کشوری علاوه بر نفوذ و
تاثیرگذاری و کسب خبر، مهم‌ترین کارشان فهم درست تحولات آن
کشوری است که در آن حضور دارند. برای این منظور هم در هر کشور
و نظام حکومتی، هم وزارت امور خارجه، هم وزارت اطلاعات، دفاع و
سازمان‌های اقتصادی و فرهنگی که هر کدام نماینده‌ای در
سفارتخانه‌ها دارند، باید همه دست به دست هم بدهند که فهم و
درک درستی از آن کشور به مسئولانشان منتقل کنند، تا آن چیزی که
در آنجا اتفاق می‌افتد را گزارش کنند و نه آن چیزی که دلشان
می‌خواهد اتفاق بیفتد.
نفوذ بیگانه
وقتی چنین مباحثی به میان می‌آید، منظور، نفوذ یا نفوذ دشمنی
مثل اسرائیل و آمریکا و وهابیت است یا نفوذ جریان‌های برانداز
و گروه‌های ضد جمهوری اسلامی. غیر از این موارد نفوذ معنا
ندارد و اصلا نفوذ جریان‌هایِ سیاسی قانونی مطرح نیست. ورود یک
حزب و جریان داخلی به یک نهاد انتخابی که نفوذ نام نمی‌گیرد.
اتفاقا باید اینها وارد شوند. یا روحانیونی که صلاحیتشان برای
نامزدی مجلس خبرگان تایید می‌شود و تلاش آنها برای ورود به این
مجلس که اسمش نفوذ نیست. اینها اتفاقا باید باشد. هیچکدام از
چهر‌ه‌های داخلی نفوذی دشمن نیستند و قطعا نظر مقام معظم رهبری
درباره نفوذ، دشمنانی مانند اسراییل و آمریکا و جریان‌های
برانداز است. اگر احزاب داخلی چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا در
میان افکار عمومی حضور نیابند و با حمایت آنان به مجلس و
خبرگان وارد نشوند، چه کسی باید وارد بشود؟ خبرگان و مجلس خانه
این چهره‌ها و شخصیت‌های درون نظام است. کسی به خانه خودش نفوذ
نمی‌کند. شخصیت‌های نامداری مانند آیت‌الله هاشمی رفسنجانی یا
شهیدان بهشتی و مطهری جزء ارکان نظام بوده و هستند.
ایشان می‌گویند مراقب باشید عوامل اسرائیل و آمریکا، وهابی‌ها،
گروه‌های تروریستی نفوذ نکنند. این گوشزد مهمی است چون اگر
مراقب نباشیم، آنها حتما نفوذ می‌کنند. سرویس‌های اطلاعاتی هم
این وظیفه را بر عهده دارند که اجازه نفوذ بیگانه و جاسوس‌ها
داده نشود. در اینجا رد صلاحیت جمعیت هزاران نفری که به جمهوری
اسلامی و رهبری و قانون اساسی اعتقاد دارند، به عنوان مصادیق
نفوذ و به بهانه عدم التزام به ولایت و قانون اساسی، ظلم به
قانون اساسی و رهبری است و کسی که به ظواهر و قانون و جمهوری
اسلامی حداقل التزام عملی دارد، نمی‌تواند از مصادیق
ردصلاحیت‌ها باشد.
بستر نفوذ را در چه می‌دانید؟
مسئله تعصب، حماقت، تندروی و جهالت را که در مواردی ریشه‌های
عمیق نیز دارد، می‌توان به عنوان بخشی از بستر نفوذ نام برد.
اصولا این افراط و تفریط در هر اموری است که بستر نفوذ دشمن
می‌شود. هر جا و در هر کشوری و هر سیستم حکومتی که جریان
افراطی ایجاد شده است، سیستم‌های امنیتی و اطلاعاتی رقیب یا
دشمن در دنیا به راحتی
در آنها نفوذ کرده‌اند.
به عنوان مثال تندترین گروه افراطی مسلمان در دنیا گروه‌های
القاعده و داعش هستند. گروه‌های تندرو نیروهای خودشان را خود،
گزینش نمی‌کنند. فرد اگر شعارهای آنها را سر دهد و فعل و عملش
در مسیر اهداف آنها باشد، عملا از سوی این گروه‌های تروریستی
پذیرفته می‌شود. مثلا عناصر و شهروندان افراطی در اروپا که
ظاهرا بسیاری از آنها مسلمان هم هستند، کافی است که شعارهای
تند داعش را بدهند و چند عملیات جنایتکارانه هم انجام دهند،
اینها عملا در چنین شرایطی به عضویت داعش درآمده‌اند.
یک سرویس اطلاعاتی به راحتی می‌تواند عوامل خودش را برای
شناسایی به درون این گروه‌ها نفوذ دهد و تاثیر داشته و مدیریت
کند. به طور کلی گروه‌های افراطی مانند داعش و القاعده و هر
گروه افراطی مانند نازی‌های آلمان و صهیونیست‌های افراطی یا
گروه‌های تند شیعه (به قول مقام معظم رهبری شیعه انگلیسی) یا
سنی یا وهابی، یا ناسیونالیست‌های افراطی همه اینها برای جذب
نیرو ضوابط گزینشی خاصی جز همراهی در شعار و همراهی در عملیات
افراطی ندارند و اساسا ضابطه دیگری وجود ندارد. لذا سازمان‌های
اطلاعاتی و امنیتی عوامل خود را که شعارهای به ظاهر تند و
عملیات‌های ویژه مشابه گروه‌های تروریستی سر می‌دهند، به راحتی
داخل این شبکه‌ها نفوذ می‌دهند و اهداف خود را دنبال می‌کنند.
اسرائیل این تئوری و ایده تجربه شده را دارد که هر چه در منطقه
آشوب و جنگ و ناامنی بیشتر باشد، خودش در امنیت بیشتری خواهد
بود و لذا به جنگ میان شیعه و سنی و تقویت گروه‌های افراطی این
دو مذهب که اقلیتی بیش هم نیستند، دامن می‌زند. طبیعی است که
گروه‌های تندروی مسلمان که سایر مسلمانان معتدل که اکثریت
مسلمانان هستند، را می‌کشند، دیگر با اسرائیل کاری نخواهند
داشت و منافع آنان را تهدید نخواهند کردند.
وقتی گفته می‌شود مراقب نفوذ دشمن باشی، منظور نفوذ تندروهای
آمریکایی و همچنین اسرائیل است.
برخی مدعی‌اند که عده ای می‌خواهند با ورود به مجلس خبرگان
انحراف ایجاد کنند.
به نظر من این یک سوء استفاده از مسئله نفوذ است. برخی
دست‌اندرکاران در انتخابات با کمال تاسف به جای این که اظهار
شادمانی کنند، از این بابت که ثبت‌نام‌ها بیشتر شده است، نگران
می‌شوند که چرا این همه ثبت‌نام کرده‌اند و غیرمسوولانه از آن
با عنوان توطئه یاد کرده و اطلاع‌رسانی غلط می‌کنند و این
اشتباه است. این نگرانی از توطئه و نفوذ، ناشی از ذهنیت‌سازی
غلط بعضی از جریان‌های تندروی داخلی در کشور است. مشکلی که با
آن مواجه هستیم این است که همان گروه‌هایی که به سفارت حمله
می‌کنند و آنجا را آتش می‌زنند، همان گروه‌هایی که مجالس را بر
هم می‌زنند، همان گروه‌هایی که به رئیس مجلس در قم سنگ پرتاب
می‌کنند، همان گروه‌هایی که قتل‌های زنجیره‌ای را راه
انداختند، همان گروه‌هایی که بحران‌نمایی می‌کنند، اینها
گروه‌هایی هستند که با کمال تاسف اطلاعات غلط را به اذهان
تزریق و ایجاد نگرانی می‌کنند و در نتیجه به جای آن که مسئولان
امر و برخی نهادهای مسوول از نفوذ وهابیت و اسرائیل و امریکا
نگران باشند، از جریان‌های سیاسی داخلی نگران می‌شوند.
وقتی رهبری همه را به شرکت در انتخابات دعوت می‌کنند و حتی از
کسانی که نظام و رهبری را قبول ندارند هم می‌خواهند پای صندوق
های رای بیایند، معنایش این است که حق نداریم با اقداماتی
نسنجیده مشارکت مردم را در انتخابات کاهش داده و محدود کنیم.
لذا
نباید به گونه‌ای عمل شود که مجلس در اختیار یک سلیقه سیاسی
خاص و جناح خاص قرار گیرد و مردم را از داشتن مجلسی متنوع با
سلیقه‌ها و نگاه‌ها و دیدگاه‌ها و نظرات مختلف محروم کنیم.
متاسفانه هیات‌های نظارت در استان‌ها مشاهده می‌شود که این
گونه برخورد می‌کنند و متاسفانه ترکیب این هیات‌ها و منابع
اطلاعاتی آنها یک سویه و یک جهت و سختگیرانه است. لذا انتظار
می‌رود شورای محترم نگهبان آن را تعدیل و اصلاح کند.
انتخابات اسفند ماه باید مانند انتخابات خرداد 92 باشد. ما در
انتخابات ریاست جمهوری تنوع چهره‌ها را داشتیم. از آقای جلیلی
تا عارف در آن انتخابات حاضر بودند. انواع کاندیداها حضور
داشتند و مردم می‌توانستند کاندیدای خودشان را انتخاب کنند.
حالا مردم به آقای روحانی رای دادند و به جلیلی رای ندادند.
اما حضور آقای جلیلی هم در انتخابات لازم بود. چون او هم دارای
سلیقه سیاسی مشخصی است و در این کشور طرفدارانی دارد.
ما نمی‌توانیم مردم بلوچ، کرد، اهل سنت و ... را به شرکت در
انتخابات دعوت کنیم اما بگوییم بیایید به ما رای دهید نه به یک
بلوچ، کرد یا اهل سنت. البته از طرفی هم قطعا نمی‌گوییم به هر
بلوچ، کرد یا اهل سنتی رای بدهند و حتما باید صلاحیت آنها
تایید شده باشد اما باید یک سنخیت و مشابهتی بین مجلس و مردم
باشد. مجلس هم باید همان تنوعی را که در جامعه می‌بینیم،
نمایندگی کند. مجلس شورای اسلامی با شورای عالی امنیت ملی
تفاوت دارد و باید به نیابت از عموم مردم نماینده داشته و
تصمیمات قانونی بگیرد. مجلس طوری طراحی نشده که در آن مسائل
سری همانند شورای امنیت مطرح شود. طراحی مجلس برای مسائل علنی
است. علنی انتقاد کنند، سئوال کنند و تصویب کنند. آنها
نمایندگان همه مردم هستند نه نمایندگان یک جناح خاص.
ما دست‌اندرکاران باید انتخابات را برای مردم برگزار کنیم؛ حتی
آنهایی که جمهوری اسلامی را قبول ندارند. مگر کلیمی‌ها و
مسیحیان ایران اسلام را قبول دارند؟ مگر دینی جدا ندارند؟ یا
میلیون‌ها جمعیت اهل سنت هم به همین نحو. مگر آنها همه به
نظریه ولایت فقیه اعتقاد دارند؟ اما همه آنها ضوابط جمهوری
اسلامی را پذیرفته‌اند و التزام به قوانین جمهوری اسلامی
دارند. همین که کسی ضوابط جمهوری اسلامی و مقررات جمهوری
اسلامی را پذیرفت، یعنی التزام عملی به قوانین جمهوری اسلامی
دارد و همین کافی است اما برخی بر داشتن التزام باطنی هم تاکید
می‌کنند. در حالی که التزام باطنی را هیچکس نمی‌تواند بفهمد.
چون باطن است و هیچ کس از باطن دیگری خبر ندارد اما التزام
ظاهری و عملی به قوانین جمهوری اسلامی لازم است و در عین حال
یک قانونشکن نمی‌تواند نماینده مردم باشد. مردم ما قانونشکن
انتخاب نمی‌کنند.
به هر حال انتخاب یک نماینده نباید از انتخاب یک امام جمعه
سخت‌تر باشد. برای انتخاب یک امام جمعه همین که ظاهرش خوب
باشد، می‌گویند عادل است اما چطور برای احراز صلاحیت یک
نماینده شروع به باطن خوانی او می‌کنیم. متاسفانه به این شکل
با هر انتخاباتی که برگزار می‌کنیم، بخش قابل توجهی از هموطنان
را دلسرد و مایوس می‌کنیم. وقتی ما هزاران نفر را رد صلاحیت
می‌کنیم و بعد آنها را متهم می‌کنیم به این که آنها التزام
عملی به اسلام ندارند، اختلافات را دو چندان می‌کنیم.
نظر حرفه‌ای وزارت اطلاعات همیشه این بوده است که وزارت
اطلاعات صلاحیت امنیتی فرد را اعلام می‌کند. این وزارتخانه
ماموریتش مشخص است و به حوزه‌های دیگر هم وارد نمی‌شود. مثلا
وارد مسائل اخلاقی یا وارد مسائل سیاسی اشخاص نمی‌شود که مثلا
فرد عضو کدام حزب است. صرفا درباره صلاحیت امنیتی او نظر
می‌دهد. به هر حال کسی که با گروه‌های تروریستی ارتباط دارد،
جایگاه او مجلس نیست.
هیات‌های نظارت معتقدند باید صلاحیت اخلاقی و دینی و اسلامی
افراد را احراز کنند. این همان چیزی است که همیشه ایجاد مشکل
می‌کند. در حالی که احراز صلاحیت باید عرفی باشد و نه تخصصی.
عرفی به این صورت است که از مردم درباره فرد می‌پرسند و آنها
هم می‌گویند فرد خوبی است یا فرد خوبی نیست اما این که با
مصاحبه و تحقیق بخواهیم درونیات فرد را کشف کنیم، درست نیست.
جالب است بدانید معمولا علیه همه افراد مخصوصا کسانی که شناخته
شده‌اند و مسئولیتی دارند، به مراجع اطلاعاتی و غیره گزارش‌های
خلاف زیادی می‌فرستند که این گزارش‌ها جمع‌آوری و حفظ می‌شود.
اگر قرار باشد این گزارش‌ها را مبنای قضاوت قرار دهیم، دیگر
هیچکس صلاحیت نخواهد داشت. وزارت اطلاعات موظف است که اطلاعات
بدهد و نه تحلیل و خبر. خبرها ممکن است درست یا نادرست باشند.
تحلیل هم برای یک مرجع نظارتی مناسب نیست.
مطرح می‌کنند، این است که در جریان انتخابات مجلس و خبرگان
قرار است توطئه‌هایی صورت بگیرد و یک جریان سیاسی می‌خواهد
آشوب به پا کرده و منافع کشور را به خطر بیندازد.
خیر. اطلاعاتی در این باره وجود ندارد. بسیاری از این
پیش‌بینی‌ها در حقیقت پیشگویی است که بر اساس نگاه‌های
بدبینانه شکل گرفته و واقعیت بیرونی ندارد.
این تحلیل‌ها هیچکدام درست نیستند. بر مبنای تجربه بیش از سی
سال که در زمینه فعالیت‌های اطلاعاتی دارم می‌گویم آنچه در این
مواقع گفته می‌شود، ناشی از بدبینی است. متاسفانه برخی از
جریان‌های تند در بعضی مناصب هستند و این بدبینی‌شان را به
تحلیل تبدیل کرده و به خورد دست‌اندرکاران می‌دهند.
در حادثه حمله به سفارت مشخص شد که کار چه کسانی بوده اما برخی
آمدند و گفتند کار سلطنت‌طلب‌ها بوده است. متاسفانه افرادی
وجود دارند که تلاششان را می‌کنند تا جریان‌ها را به سمت
تندروی هدایت کنند. اگر هم توفیقی نداشتند، خودشان وارد میدان
می‌شوند تا با ایجاد حوادثی فضا را تند و هیجانی کنند؛ چرا که
معدودی افراد معتقدند بدون ایجاد دشمن فرضی نمی‌شود، کشور را
اداره کرد.
تنها راه مقابله با این نیروهای خودسر التزام عملی همگان به
قانون است. اگر همه جا قانون ملاک باشد، اعتدال و عقلانیت حاکم
می‌شود. وقتی دستگاه قضایی قانون را در مورد همه یکسان اجرا
کند همه خودشان را ملزم می‌کنند در چهارچوب قانون رفتار کنند.
البته دست‌کم یک سال اول آن سخت است اما کم‌کم عادی می‌شود.
آن چه متاسفانه سال‌هاست که با آن رو به رو هستیم و در دوران
هشت ساله دولت پیشین هم تقویت شد، پدیده قانون‌گریزی است. باید
قوه قضاییه و نهادهای مسوول و حتی دستگاه اجرایی قاطعانه
برخورد کنند. اگر چه ابتدا سخت است اما استمرار و پافشاری بر
آن، به نهادینه شدن حاکمیت قانون در جامعه کمک کرده و منتهی
خواهد شد.
شما در ماجرای قتل‌های زنجیره ای مدیر کمیته تحقیق درباره این
قتل‌ها بودید.
الان وزارت اطلاعات مشکلی ندارد. وزارت اطلاعات از آن ماجرا به
قدر کافی عبرت گرفته است. کار در آنجا به خوبی پیش می‌رود.
دیگران هم باید از آن ماجرا عبرت بگیرند.
نگران تشکیل مجلسی مشابه مجلس ششم اند.
این نگرانی تا حدودی به جاست اما نباید از آن سوی بام بیفتیم.
بالاخره مجلس حتما باید شبیه‌ترین حالت ممکن به جامعه باشد.
همه سلایق و احزاب باید وجود داشته باشند. خود من بهترین مجلس
را مجلس اول می‌دانم. مجلس سوم هم مجلس خوبی بود. مجلس ششم هم
منهای آن تندروی‌ها و ساختارشکنی‌هایش مصوبات خیلی خوبی داشته
است. این مجلس در مواقعی که باید ملی تصمیم می‌گرفت به خوبی
عمل کرد اما در مواقعی که وارد مسائل سیاسی شد، به شدت هم به
خود مجلس و هم به دولت ضربه زد.
اما در عین حال معتقدم برای مهار همان مجلس هم نباید هزینه‌های
سنگین‌تری می‌دادیم. لازم نبود که حتما مجالس دوره‌های بعدی را
محدود کنیم. ما می‌توانستیم با هزینه کم همان مجلس را هم
مدیریت کنیم. همان نماینده‌های ساختارشکن را هم می‌توانیم با
ساز و کارهایی مدیریت کنیم. هنر سازمان‌های جمهوری اسلامی باید
این باشد که چطور اینها را مدیریت کند نه اینکه بیاید و دایره
انتخاب مردم را در انتخابات محدود کند. ما نباید انتخابات و
اراده مردم را مدیریت کنیم ولی باید مجلس را خوب اداره کنیم.
همان مجلس ششم را هم آقای کروبی به خوبی مدیریت می‌کرد. ما
می‌توانیم با هزینه کم همه این شرایط را کنترل و مدیریت کنیم.
بنابراین اگر درهای محلس را باز کردیم و احیانا افراد تندی هم
وارد مجلس شدند باید بدانیم که اداره افراد تندرو خیلی راحت‌تر
از مواجهه با آثار دلسردی مردم از شرکت در انتخابات به خاطر
محدود کردن دایره انتخابشان است. هزینه دلسرد و بی‌تفاوت شدن
مردم در سرنوشت خودشان خیلی خیلی بیشتر از هزینه اداره چند
نماینده تند و ناهمآهنگ در مجلس است.
یادمان هست که تندروی برخی از عناصر اکثریت مجلس توسط آقای
کروبی و علیخانی و دیگرانی مدیریت و کنترل می‌شد. البته من هم
تذکرات مکرری به آنها می‌دادم. تحصن مجلس و برخی تندروی‌ها
هزینه سنگینی بر دوش دولت وقت گذاشت.
به تلگرام پیک نت بپیوندید
https://telegram.me/pyknet
@pyknet
پیک نت 12 بهمن |
