گفتگوی هاشمی ‌رفسنجانی با خبرگزاری ایلنا

خبرگان سرگرم تهیه لیست

خبرگزاری ایلنا مصاحبه ای مشروح با هاشمی رفسنجانی کرده است. محور این مصاحبه انتخابات و نقش مجلس خبرگان، مذاکره با امریکا، نقش باصطلاح تند روهای جناح راست و رهبری فردی یا رهبری جمعی است. ما تا آنجا که امکان داشت این مصاحبه را چنان که به اساس آن لطمه ای وارد نشود خلاصه کرده ایم که می خوانید:

تندروی‌های فعلی و جریان‌هایی که در دولت قبل به وجود آمدند، ریشه در نهادهای قدرت پیدا ‌کردند و از آن‌ها هم استفاده می‌کنند.

یک عده در مجلس هستند که با استفاده از تریبون باز آنجا تندروی را اشاعه می‌دهند و متأسفانه بعضی از نهادهای کشور هم کم و بیش با آن‌ها همکاری می‌کنند. صدا و سیما هم تندروی‌های آن‌ها را پخش می‌کند که تشویق می‌شوند. فکر می‌کنم تندروی الان قوی‌تر از سابق شده است. ولی اکثریت جامعه و مسئولان به‌‌ اعتدال رسیدند که این یک موفقیت تاریخی است. یعنی تاریخ و عملکرد‌ها، مردم، مخصوصاً جوان‌ها و تحصیل‌کرده‌ها را قانع می‌کند که راه درست اعتدال است.

ما در سراسر دنیای اسلام و جهان از تندروی ضربه می‌خوریم. البته تندروی‌های داخل کشور با حرف، کلام، دعوا و اهانت است و می‌بینیم در خارج از کشور و در جهان اسلام تندروی‌ها به صورت کشتار وسیعی است که داعش، طالبان، بوکوحرام و القاعده و خیلی‌های دیگر که خیال می‌کنند اسلام ناب و خالص دارند، انجام می‌دهند. در ایران در حد اظهارات است و خیلی عملیاتی نمی‌شود، گاهی کارهای بدی می‌شود. اما عمدتاً عملیاتی نمی‌شود.

الان تندروها اسم هر کار خود را مقابله با نفوذ می‌گذارند. یعنی تا اینجا هم پیش می‌روند و اسم هر کار خود را مقابله با نفوذ می‌گذارند.

- مقدمات انتخابات مجلس خبرگان آغاز شده است و مردم قرار است به کاندیداهای خود رای بدهند؛ مسئله‌ای که وجود دارد این است که جلسات مجلس خبرگان هیچ وقت علنی نشده و از محتوای جلسات این مجلس هیچ اطلاعی در دست نیست که تصمیم‌های آنها چگونه است. قرار است مردم به نماینده‌هایی رأی بدهند که اصلاً نمی‌دانند چگونه تصمیم‌گیری می‌کنند. آیا امکان دارد تغییری ایجاد شود و اطلاعی نسبت به ماهیت این مجلس به دست آید؟

- هاشمی رفسنجانی: قانون خبرگان با خودش است؛ یعنی تنها نهادی است که قوانین خودش را خودش وضع می‌کند و هیچکس نمی‌تواند به او فرمان بدهد. این خواست خودشان بوده و از اول که آمدند، گفتند که چون در اینجا مسئله رهبری است و مهم است، نباید همه حرف‌های جلسات به صورت علنی گفته شود و محرمانه کردند.

نظارت بر رهبری هم اینگونه است که کمیسیون تحقیق نظارتش را می‌کند و نهادهای زیرنظر رهبری را بررسی می‌کند و به رهبری گزارش می‌دهد. اگر هم لازم باشد که لازم هم است، در هر دوره‌ای کمیسیون‌ها گزارششان را به جلسه خبرگان می‌دهند. کار‌هایشان همین است.

هر وقتی که بنا شد رهبری عوض شود یا نباشد و کس دیگری بیاید، دوباره باید کار عمده‌ای انجام دهند. البته دارند آماده می‌شوند و مطالعه می‌کنند و گروهی را گذاشتند که دارند افراد را بررسی می‌کنند تا آنهایی را که صلاحیت دارند که اگر بعداً حوادثی پیش آمد، بتوانند برای رأی‌گیری مطرح کنند. کار خبرگان عمدتاً همین است.

- بحث انتخاب شورایی رهبری و انتخاب فرد بسیار مطرح است

- هاشمی رفسنجانی: در قانون اساسی، رهبری را از اول شورایی نوشتند. وقتی که امام (ره) رحلت کردند و ما می‌خواستیم رهبری را انتخاب کنیم، قانون اساسی ما شورایی بود. آن موقع هنوز قانون اساسی را اصلاح نکرده بودیم. خود امام جمله‌ای گفته بودند که سند شد. ایشان گفته بودند که شورایی خیلی جواب نمی‌دهد و من فکر می‌کنم که فرد بهتر و زود‌تر می‌تواند تصمیم بگیرد. این در حد صحبت بود و نه در دستور، چون اظهارنظری کرده بودند.

وقتی که بنا شد رهبر جدید انتخاب کنیم، شورا را در نظر گرفتیم و سه نفر را در نظر گرفتیم. یعنی آیات موسوی اردبیلی، مشکینی و خامنه‌ای را به عنوان شورا به جلسه پیشنهاد دادیم. منتها عده‌ای هم بودند که آیت‌الله گلپایگانی را در نظر گرفته بودند که اعضای جامعه مدرسین قم بودند.

بحثی شروع شد و در این بحث هر کسی صحبت کرد که اکثر وقت جلسه ما را گرفت و خود آیت‌الله خامنه‌ای طرفدار شورا و عضو پیشنهادی ما هم بودند. صحبت بسیار مستدلی در طرفداری از شورایی کردند و گفتند که باید شورایی باشد. بنا بود من هم صحبت کنم که نوبت نرسید و صحبت نکردم. نظر من هم شورایی بود. بعد از صحبت رأی‌گیری کردیم که ۳۵ نفر به شورا و ۴۵ نفر به فرد ‌رای دادند و فرد برنده شد. آنها آیت‌الله گلپایگانی را برای رهبری معرفی کردند و رأی گرفتیم که‌‌ ۱۴ نفر رأی دادند و انتخاب نشد. ما آن موقع آیت‌الله خامنه‌ای را پیشنهاد دادیم، ایشان پشت تریبون رفتند و گفتند: من فرد را قبول ندارم، چرا مرا نامزد می‌کنید؟ قبول نمی‌کنم. من گفتم: نظر ما هم همین بود. ولی رأی‌گیری کردیم و الان قانون شد و اگر شما نباشید، فرد دیگری باید بیاید. ایشان جواب مرا ندادند و رفتند در جایشان نشستند. گفتیم که این سکوت را دلیل رضایت تلقی کنیم و برای ایشان رأی گرفتیم که رأی بالایی آوردند. بعداً که قانون اساسی را بازنگری کردیم، به جای شورا، فرد آوردیم. در‌‌ همان جلسه به آیت‌الله خامنه‌ای گفتم: نظر من هم شورایی بود، ولی وقتی خبرگان اینگونه تصویب کرد، تسلیم هستیم. البته الان پشیمان نیستیم، چون شاید اگر در آن موقع و در آن شرایط کشور، شورایی می‌گذاشتیم، مشکلاتی پیش می‌آمد. بالاخره تشخیص خبرگان این بود.

رهبری مال همه٬ و پدر کل جامعه، یعنی مسلمان، غیرمسلمان، چپ و راست است و باید مرجعی که ایشان را تعیین می‌کند، متعلق به همه باشد و هر چه پیکره خبرگان، تنوع بیشتری داشته باشد، اعتبار رهبری بالاتر می‌رود. به نظرم باید اینگونه باشد و ممکن است کسانی هم نظر دیگری داشته باشند و بخواهند کارهای دیگر بکنند.

در این انتخابات من لیست نمی‌دهم. در هیچ انتخاباتی لیست ندادم. مگر زمانی که حزب داشتیم و حزب جمهوری لیست می‌داد و ما هم لیست می‌دادیم، چون ما جزو آن بودیم. الان لیست نمی‌دهیم. ولی از کسانی که نسبت به آنها نظر داریم، وقتی نامزد شدند و از فیلتر گذشتند، حمایت می‌کنیم.

- مذاکرات هسته‌ای آغاز شرایطی برای تعامل با کشورهای دنیا بود که بتوانیم تعامل سازنده‌ای با تمام کشورهای دنیا داشته باشیم. یکی از کشورهای دنیا، آمریکاست که در شرایط کنونی بحث مذاکره با آن مطرح شده است و برای اولین بار هم آقای ظریف با نماینده آن کشور دیدار و مذاکره کرد. جدای از اینکه بحث پیاده‌روی با جان کری به بهانه‌ای برای تندروها تبدیل شد، می‌خواهم بدانم دستیابی به خود توافق برجام و مذاکرات هسته‌ای چقدر باب مذاکره با آمریکا را باز می‌کند؟

هاشمی رفسنجانی: رهبری پنج، شش ماه قبل از دولت آقای روحانی، در مورد مذاکره با آمریکا و با میانجیگری سلطان قابوس در عمان موافقت کرده‌ بودند و مذاکره هم شروع شده بود. چند دوره هم در سطح کار‌شناسی مذاکره کردند که البته نتیجه‌ای نداد. بنابراین اصل مذاکره، به خصوص در مسایل هسته‌ای را رهبری هم تائید کردند و مشکلی ندارد و داریم مذاکره می‌کنیم. در حواشی این، اتفاقات دیگری هم افتاد. مثلاً در قضیه سوریه اخیراً دو اجلاس در یمن برگزار شد و باز هم ادامه دارد، در آنجا هم مسئولان ما و هم مسئولان آمریکا حضور دارند و درباره همین مسئله صحبت می‌کنند. سابقه هم داشته است. مثلاً در افغانستان بعد از جنگ طالبان، وقتی مسائل جدیدی پیش آمد، ما و آمریکا همکاری و مذاکره ‌کردیم. در عراق هم همین طور بود و مذاکره ‌کردیم. در هر دو جا مذاکرات ما مفید بود و توانستیم برای هر دو کشور قانون‌های اساسی خوبی بنویسیم و نظرات دو ملت افغانستان و عراق را در قانون اساسی تأمین کنیم. همین الان هم در حاشیه مذاکرات، اتفاقات دیگری می‌افتد.

بالاخره انسان‌ها که دیوار نیستند، وقتی با هم می‌نشینید، حرف‌های دیگری هم می‌زنند. در یک جا هم به هم می‌رسند که به همدیگر دست می‌دهند. اینها بهانه‌گیری است و اگر بخواهیم بهانه بگیریم، از این بهانه‌ها خیلی فراوان است. اما درباره رابطه با آمریکا، فکر می‌کنم هنوز‌‌ همان مطلبی که امام مطرح کردند، برقرار است؛ امام گفته بودند: اگر آمریکا آدم شود، با او همکاری و صحبت می‌کنیم. در مورد آدم شدن، یک بار از ایشان پرسیدیم و گفتند که بالاخره باید ارتباط مساوی داشته باشیم و اینطور نباشد که آمریکا بخواهد از ابرقدرتی خودش استفاده کند. فکر می‌کنم که اگر روزی آمریکا دست از خصومت‌هایش بردارد و خصومت‌های گذشته‌اش را جبران کند، می‌توانیم وارد شویم. یک مقدار به آنها بستگی دارد که اگر آن مسئله حل شود، کسی مخالفتی ندارد که با آمریکا حرف بزنیم. با اسرائیل چون مشروع نیست، حرف نمی‌زنیم. اما آنها دولت مشروعی هستند و ملیت دارند.

در مورد تندرو‌ها معتقدم هیچ‌وقت به آن صورت موفق نمی‌شوند و فقط می‌توانند اذیت کنند. اگر در این مورد انسان سعه‌ صدر داشته باشد، این اعتراض‌ها چاشنی خوبی است و بد نیست یک عده‌ای هم انتقاد کنند. اگر ادب را مراعات کنند و منطقی حرف بزنند، اگرچه حرفشان درست هم نباشد، به نظرم خوب است.

شما هیچ جای دنیا را نمی‌بینید که حکومت مطلق باشد. همه نظام‌ها از این مخالفان دارند. در کجا سراغ دارید که مخالف نباشد. گاهی حزب‌های بزرگ و اصلاً دولت در سایه هستند که همین کار‌ها را می‌کنند. منتها یک مقدار نزاکت دیپلماتیک دارند. تندرو‌ها باید نزاکت را مراعات کنند و خوب کار کنند و به نظرم آن موقع می‌توانند مفید باشند. من در این حد مشکلی نمی‌ بینم که باشند. بی ‌ادبی فرهنگ جامعه را ضایع می‌کند و هم آثار بدی دارد و هم شخصیت نظام را پایین می‌آورد که این چیز‌ها خوب نیست.

در مورد خودم، فشار این‌ها روی من هیچ تأثیر ندارد و مثل کلاغ‌هایی هستند که از روی درخت‌ها می‌پرند. برای من این‌گونه است و کاری با آن‌ها ندارم. من همیشه فشار داشتم.

فکر می‌کنم همین الان اگر اذیت نکنند و برجام همین امسال اجرا شود، یکدفعه دولت می‌تواند جهشی در برنامه‌ها ایجاد کند. شاید دستگاه رهبری همین فکر را کردند که گفتند: در این جهت هستیم و باید از شرایط جدید استفاده کنیم.

برای انتقاد از یک شخص یا یک دولت٬ باید به همه جوانب توجه شود. اگر قرار باشد انتقاد از وضعیت باشد، خوب است نگاهی به اوضاع سابق هم بشود. مثلاً در بحث‌های مربوط به مذاکرات هسته‌ای، نباید فراموش کنیم که علاوه بر تحریم‌های روز افزون، سایه تهدید از سر کشور دور شد.

البته قبول دارم که دولت می‌توانست از پیش برای بعد از توافق برنامه‌های میان ‌مدت داشته باشد. دولت فکر می‌کردند مذاکرات ۱+۵ زود‌تر از این به نتیجه می‌رسد٬ اما معطل شد. الان هم تلاش‌های زیادی هست که یک مقدار تأخیر بیاندازند تا انتخابات بگذرد. یک عده مایل نیستند این امتیاز قبل از انتخابات به دست دولت باشد که در آرای مردم خیلی تأثیر دارد. عوامل مانع‌تراشی را هم می‌بینید که چگونه عمل می‌کنند! تلاش می‌کنند این کار تا اسفند نشود. از این چیز‌ها که بگذریم، فکر می‌کنم که اگر برجام در موقع زمان‌بندی خودش و پیش از سال جدید که نوبت بودجه و برنامه خواهد بود اجرا شود، وضع دولت خیلی مناسب‌ تر شود. چون ارتباطات ما با کشورهای دنیا قوی می‌شود و دادوستد‌ها بالا می‌رود. صادرات تقویت می‌شود. اشتغال‌زایی خیلی بالا می‌رود و همهٔ این اتفاقات می‌افتد.

دولت تا الان کارهای بزرگی کرده که یکی حل مسئله هسته‌ای بوده که یک پرونده چندساله را بست و توانست ارتباط ما را با دنیا بالا ببرد. دنیا هم حساب دیگری روی ما باز کرده و دولت در این قسمت حقیقتاً موفق بوده است.

در مهار تورم لجام گسیخته سال ۹۲ و پایین آوردن رشد آن موفق بوده است. رکود، یکی از بلایای اقتصادی ایران در سال‌های اخیر بود که شروع کردند تا آن را قبل از اجرای برنامه ششم به حداقل برسانند که الان کاری پیشنهاد می‌شد. البته من همیشه روی آن تأکید داشتم و می‌گفتم که می‌توانید برای احیای واحدهای تعطیل شده که معوقه دارند، با بانک‌ها تنظیم کنید که معوقات قسطی شود و تسهیلاتی به آن‌ها بدهید که کارشان را شروع کنند. تا الان این کار را به صورت فراگیر نکردند.

اخیراً استاندار همدان شجاعت کرد و با کارخانه‌ها و بانک‌ها مذاکره کرد و آن‌ها توانستند معوقات را قسط‌ بندی کنند و ۵ درصد را اول بدهند و دوباره از بانک‌ها تسهیلات بگیرند و پنج ساله هم بپردازند. الان که شروع کردند، خودشان چند روز قبل گفتند: ده هزار شغل از این ناحیه ایجاد شد و کارگرانی را که بیکار شده بودند، برگرداندیم و الان همه در حال کار هستند. شما خبرگزاری مرتبط با کارگران هستید و می‌توانید این موضوع بررسی کنید. در کرمان هم یک مقدار زود‌تر همین کار را کرده بودند. اگر این کار‌ها را یک سال قبل شروع کرده بودند، الان همه کارخانه‌ها راه افتاده بودند. خود دولت نقدینگی ندارد. ولی در بانک‌ها نقدینگی خیلی زیاد است. کار‌شناسان پولی کشور می‌گویند که 800 هزار میلیارد تومان نقدینگی داریم. این پول که نمی‌تواند دست مردم باشد. در بانک‌هاست و می‌توان برنامه‌ریزی کرد و کارهایی در جهت رونق اشتغال‌ زایی انجام داد. من نا‌امید نیستم که اگر از برجام عبور کنیم، جهشی را در مسئله رکود داشته باشیم. البته اگر بخواهیم رکود را بشکنیم، باید در تورم صبر کنیم. الان تورم به حدی رسیده که می‌توان قبول کرد.

البته مردم فکر می‌کنند وقتی که می‌گوییم تورم پایین آمده است یعنی ارزان شده است، در صورتی که این‌گونه نیست و معنایش این است که مثل سال ۹۱ و ۹۲ همه چیز یعنی به سرعت گران نمی‌شود. الان جلوی جهش‌های تورمی گرفته شده است و امروز می‌گویند ۱۴ درصد تورم داریم. یعنی همین امسال هم مردم مجموعاً ۱۴ درصد گران‌تر می‌خرند. فکر می‌کنم می‌توان برای دو سال آینده امیدوار بود که دولت جلوی رکود را بگیرد که اگر با تورم گره خورد، خیلی برای اقتصاد و اشتغال خطرناک است. چون دولت کار‌های اساسی‌اش را در خارج انجام داده است. در کارهای فرهنگی هم فشار‌ها حتی از دورهٔ احمدی‌نژاد هم روی مردم زیاد‌تر شده است. منتها هنوز مردم امیدوار هستند.

پیک نت 23 آذر