مصاحبه تفصیلی دبیر کل سابق جبهه مشارکت

اصلاح طلبان آنچه را باید

آنچه می خوانید خلاصه ای از مصاحبه مشروح محمد رضا خاتمی دبیر کل سابق جبهه مشارکت است که "نوروز" آن را منتشر کرده است:

وقتي مي‌گويم براي نخستين بار وارد مي‌شدند مي‌توان فرض كرد يعني همين كه شما مي‌گوييد. يعني تعاملات درون حكومت و مسائل ديگر را نمي‌شناختند. فكر مي‌كرديم با يك قيام و قعود مي‌توان يك قانون را تصويب كرد و پيش برد. يعني يك الگوي دموكراسي مطلوب در نظر بود و آنها فكر مي‌كردند به عنوان نمايندگان مردم بايد آن را انجام دهند. ساختار حقيقي قدرت با ساختار حقوقي آن متفاوت بود. در حقيقت اكثريت اين جماعت آرمان‌گرا بودند و خيلي به تعاملات درون ساختار قدرت توجه نداشتند. اين بي‌توجهي هم از سر نشناختن بود نه ناديده گرفتن. آرمان‌ها و شعارهاي مجلس ششم كاملا درست و برگرفته از الگوي دموكراسي مطلوب بود. از طرف ديگر برويد بررسي كنيد قوانين اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي و امور مختلف را و ببينيد آيا بهترين قوانين در زمان مجلس ششم تصويب نشده است؟ مگر يك مجلس بي‌تجربه مي‌تواند اين حجم زياد از كارهاي كارشناسانه را پيش ببرد.

روند اصلاح و اصلاحات به افشاگري‌هاي آنچناني نياز نيست. پرونده زهرا كاظمي يك افشاگري شد. نتيجه ‌اش چه بود؟ مردم فهميدند چه اتفاقي افتاده است اما تغييري در روندهاي اداره كشور ايجاد نكرد.

ما آن زمان فكر مي‌كرديم كاري كه مي‌كنيم درست است. امروز نمي‌شود ايراد گرفت كه چرا كم‌تجربه بوديم. به هر نحو شناختي از آرايش و ساختار قدرت و مناسبات قدرت نداشتيم.

جريان ضداصلاحات همه كار كرد تا مجلس ششم نتواند در بُعد سياسي موفق باشد. موفق نبودن مجلس ششم در اين حوزه به معني بي‌تجربگي و آماتور بودن نيست. در بعد سياسي شايد كمي خوش‌باوري در بين ما وجود داشت.

ما شرايط سياسي كل كشور را درست تحليل مي‌كرديم اما در اينكه طرف مقابل تا چه حد از ابزار قدرت خود براي رسيدن به مقاصد خود و جلوگيري از روند اصلاحات سوءاستفاده كند اشتباه كرديم.

كساني وقتي در برابر اصلاحات كم آوردند وارد يك جنگ رواني شدند كه خود را مساوي همه ارزش‌هاي انقلاب معرفي كنند و بتوانند ضعف خود را پوشش دهند.

   ديدارها، صحبت‌ها و گفت‌وگوهاي مختلفي وجود داشت اما هيچ راه ميانه‌اي پيدا نمي‌شد. به آنها مي‌گفتيم ما كه دعواي قانون مطبوعات نداريم. حرف بر سر اين بود . مي‌خواستيم روزنامه‌ها باز شود يا از اين پس ضمانتي بگيريم كه بي‌دليل ديگر اين اتفاق نمي‌افتد. حاكميت نسبت به اصلاح‌طلبان گارد داشت.

از روز اولي كه رئيس دولت اصلاحات روي كار آمد و همه غافلگير شدند ضد اصلاح‌طلبان حملاتشان را شروع كردند. از همان موقع زمزمه كردند دولت مستعجل است كه شش ماه بيشتر دوام نمي‌آورد بعد از شش ماه هم گفتند كه ما هشت سال را بايد تحمل كنيم اما براي هشت سال بعد از الان بايد برنامه‌ ريزي می كنيم. اين برنامه‌ريزي يعني چه؟ 

درون حكومت اصلاحات به موانع بسيار صعب‌العبوري رسيده بود كه مردم بايد آنها را مي‌دانستند تا هم صبوري داشته باشند هم سطح توقعات را تنظيم كنند و هم در يك پروسه درازمدت جريان اصلاحات را درون جامعه ياوري كنند.

مردم ما ذاتا اصلاح‌طلب هستند و به دنبال مطالبات اصلاح‌طلبانه هستند و تحول و تغييرات را مي‌پسندند اما عامه مردم چندان اهل هزينه دادن نيستند.

هر جامعه‌ای مثل ايران اگر بخواهد به دموكراسي پايدار و مستحكم برسد بايد از همين مسيرها و دعواها و اختلاف‌ها و شكاف‌ها عبور كند.

من به خاطر دارم ما در مشاركت نسبت به سياست‌هاي موضوع هسته‌اي معترض بوديم. با موتلفه، افراد موثر در كانون‌هاي قدرت، جريان‌هاي راست، ملي- مذهبي و نهضت آزادي و ديگر جريان‌ها جلسه داشتيم. مي‌گفتيم تحليل ما اين است. درست است يا غلط؟ شما چه نظر و فكري داريد؟ در نهايت وقتي يك سال اين گفت‌وگوها طول كشيد بيانيه‌اي داديم كه همان زمان آقاي علي جنتي كه معاون سياسي وزارت كشور بود از جانب شوراي امنيت به ما گفت اگر اين خبرنامه را چاپ كنيد با شما برخورد خواهد شد. همين بود كه اين بيانيه را منتشر نكرديم. به آن عقلانيت رسيده بوديم كه هر حرفي را نزنيم. من شخصا ٨٤ تا ٨٨ را عقبگرد در روند دموكراسي در كشور نمي‌دانم اما پشت پرده چيزهاي ديگري بود.

من فكر مي‌كنم با شناختي كه از توازن قوا در كشور به دست آوردم، تاكتيك‌هايي كه براي پيشبرد اصلاحات استفاده مي‌كنيم متفاوت خواهد بود. البته ممكن است از آن زمان تا الان تغيير كرده باشيم. مثلا به جاي آنكه آن قصه را كه اشاره كردم پشت تريبون مجلس بخوانيم و تمام كنيم و به جايي هم نرسد، تلاش مي‌كنيم با تعامل آن را حل كنيم. مساله اصلي حل آن مشكل است.

  پس به اين نتيجه رسيديد كه يك جاهايي بايد با حكومت فالوده خورد؟

البته به شما بگويم، ما خيلي رفتيم كه فالوده بخوريم.

  فالوده‌اي در كار نبود؟

ما مي‌رفتيم اما همه حرف‌شان اين بود كه چرا شما با دكتر يزدي و نهضت آزادي مرز‌بندي نمي‌كنيد؟ ما  مي‌گفتيم ما خودمان هستيم، آنها خودشان و مرزهاي ما هم مشخص است. اما اينكه آقاي دكتر يزدي در جلسه‌اي از جلسات ما حضور داشته باشد چه ايرادي دارد. ما مي‌گفتيم نمي‌توانيم حق شهروندي كسي را ناديده بگيريم. يك شب ريختند ومرحوم سحابي و دوستان ديگر را گرفتند خب طبيعي بود ما در مجلس به آنچه قانون‌شكني مي‌دانستيم اعتراض كنيم.

در سال ٩٢ طرف مقابل يك چيز را فهميد. اينكه سال ٨٨ را خيلي پرهزينه مديريت كرده است. مي‌شود همين مديريت را به صورت كم‌هزينه‌تر انجام داد. اين عقلانيت است كه به درون طرف مقابل بازگشته است. به هزينه و فايده معتقد شده است. به قول آقايان و لو بلغ و ما بلغ نيست. نمي‌گويد كه ما مور به تكليف هستيم. اينكه تكليف چطور و چه نتيجه‌اي حاصل مي‌شود مهم است. من فكر مي‌كنم اين عقلانيت مي‌تواند امكان سياست‌ورزي را براي اصلاح‌طلبان فراهم كند.

ما دو تجربه گرانبها داريم؛ يكي سال ٨٤ و يكي هم سال ٩٢ است. فكر مي‌كنم اكثريت اصلاح‌طلبان روند سال ٩٢ را انتخاب مي‌كنند. نمونه آن در همكاري براي مجلس تظاهر خواهد كرد. ما شايد در هماهنگي و اتفاق نظري كه در انتخابات خواهيم داشت بيشتر از مجلس ششم كرسي بگيريم.

-   در حال حاضر راهبرد اصلي جريان اصلاحات كسب اكثريت مجلس آتي است يا تصميم داريد يك مجلس معتدل ايجاد كنيد؟

كساني‌كه صحبت كرده‌اند مي‌گويند ما بايد مجلسي داشته باشيم كه عاقل باشد. مجلس اصلاح‌طلب هم مي‌تواند عاقل باشد. مجلس نيم اصلاح‌طلب و نيم اصولگراي معتدل هم مي‌تواند عاقل باشد. هدف اصلي ما اين است كه تندروهايي كه به منافع ملي ضربه مي‌زنند تريبون نداشته باشند.

-   با اين حساب چقدر احتمال موفقيت داريم؟ مفروض بر اينكه در احراز صلاحيت‌ها غافلگير نشويم.

- من نسبي مي‌گويم. اگر اين طرح شوراي راهبردي را در برابر هر طرحي بگذاريم مي‌بينيم كه امكان موفقيت با اين مكانيزم چند برابر طرح‌هاي ديگر است. براي اينكه به عنوان مثال در يك شهرستان به جاي اينكه به شش كانديدا برسيم، كانديداي واحد داشته باشيم تنها همين راه را داريم.

اصلاحات بايد با هويت خود بيايد. اين هويت تنها بعد سياسي نيست بلكه ابعاد اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي هم دارد. اين اتفاق هم دارد مي‌افتد. انتخابات مجلس دهم در اين صورت انتخاباتي بين اصلاح‌طلبان و اصولگرايان عاقل مي‌شود.

-   حتي اگر اصلاح‌طلبان نتوانند اكثريت را بگيرند باز هم برنده هستند؟

- برنده اصلاح‌طلبي است. الان مي‌بينيم كه درون جريان محافظه‌كار چه دعوايي است. من اصلا نمي‌گويم با آنها لابي كنيم. اصولا نوع حركت ما بايد به گونه‌اي باشد كه اصولگرايي عاقل و معتدل تقويت شود و آنها رقيب اصلي ما شوند. تا آنجا كه من مي‌دانم هدف اين است.

به نظر من آقاي روحاني به اين نتيجه رسيده است كه همه هم و غم خود را به لحاظ ارتباط با مردم بايد در مساله هسته‌اي بگذارد و در اين راه طوري پيش رويم كه حل شود و بعد به مسائل ديگر بپردازيم. حالا سياست داخلي هم پرداخته نشد اشكالي ندارد. مي‌بينيم كه به اقتصاد پرداخته شده است اما آنقدر گرفتاري‌هاي مردم زياد است كه صرف اينكه در اتاقمان بنشينيم و كار كنيم فايده ندارد. به نظر من دولت اشتباه استراتژيكي انجام داد كه نشان نداد چه مملكتي را تحويل گرفته است. اول دورخيز كرد جامعه را روشن كند اما فعل و انفعالاتي رخ داد كه اين اتفاق نيفتاد. در واقع همه آمار خرابكاري‌هاي دولت گذشته بر دولت آقاي روحاني دارد خراب مي‌شود. اين يك سياست تبليغاتي، اطلاع‌رساني و آگاهي بخشي مي‌خواهد. مثلا در طول تاريخ دولت مدرن ايران اختلاس در وزارت علوم معنا نداشت. از صندوق رفاه دانشجويي ميلياردها برداشته شد. چرا اين را نمي‌گوييد؟ بالاخره ماجراي نفت‌فروشي نيروي فلان نهاد چه شد؟ ابعاد ماجراي بابك زنجاني چرا افشا نشد؟

دولت در روشن شدن ابعاد جريان آقاي زنجاني بايد وارد شود. لااقل اعلام كنيد بدانيم چه خبر است. اصلا دولت به حيثيت و پايگاه و جايگاه خود توجه ندارد. تا چه حد بايد جور ديگران را بكشد. نكته دوم اين است كه حتي من كه قضايا را پيگيري مي‌كنم نمي‌دانم سياست دولت در امر اقتصاد بر چه اساسي است چه مي‌خواهد بكند. برخي دوستان در شوراي راهبردي درباره يارانه‌ها و درباره اينكه برخي افراد داوطلبانه يارانه نگيرند، صحبت مي‌كردند كه شما جامعه را درست نمي‌شناسيد اما دولت اين همت را ندارد از تجربيات استفاده كامل و وافي را بكند. به علاوه اينكه مردم را توجيه كند.

 توقع عامه اين بود كه وقتي دولت روحاني بيايد بايد گشايش جدي در امر اقتصادي و سياسي ببينيم. روحاني كسي نبود كه در ساختار نباشد. بي‌تجربه نبود. سياستمدار كتابخانه‌اي نبود.

توده‌هاي مردم به دنبال آب و نان هستند. اگر تامين شد، ياد سياست مي‌افتند. به نظر من اين هم درست است كه اگر هسته‌اي به جايي رسيد و ما در جهان جايگاه مناسبي داشتيم بخش مهمي از مشكلات ما حل خواهد شد و البته اين تحليل را هم بايد در نظر داشت كه در اين كشور رياست‌جمهوري هشت ساله است.

-     اقتصاد را دولت نمي‌تواند درست كند؟

- يكي اين مساله است كه بالاخره دولت در تمامي اقتصاد نقش اصلي را ندارد و بخش‌هايي از اراده و كنترل او خارج هستند. ديگر اينكه اين فساد جز با دادن آگاهي و اطلاعات به مردم و رسانه‌اي كردن آن درست نمي‌شود. بزرگترين ابزار مبارزه با فساد رسانه‌هاست. آن زمان كه ما مي‌گفتيم رسانه‌ها آزاد شوند تحليل‌مان اين بود كه اول مدتي به پاي ما مي‌پيچند و بعد به دنبال اين مي‌روند كه ببينند پشت پرده‌هاي فساد چيست. اصلا با اين به شعار مبارزه با فساد مي‌رسيد. الان مي‌بينيد رسانه‌هاي اصلاح‌طلب به خود دولت اصلاح‌طلب ايراد مي‌گيرند كه فلان وزير فلان رانت را خورده است. البته الان دست دولت در اين چيزها پر است. بايد به مردم بگويد كه اقتصاد شما يكشبه درست نمي‌شود و اگر بخواهيم جلو برويم بايد كمر را محكم بست. اول هم از خودش شروع كند.

مهم‌ترين مشكلي كه ما در داخل كشور داريم فساد است و پروژه اصلي اصلاح‌طلبان بايد مبارزه با فساد در ابعاد مختلف باشد. اگر اين را بپذيريم بايد الزامات آن را هم بپذيريم. گفتم كه مبارزه با فساد از دولت بر‌نمي‌آيد مبارزه با فساد بايد در درون جامعه نهادينه شود. از طريق رسانه‌ها و بسيج افكار عمومي بايد باشد. بايد شفافيت و پاسخگويي و حاكميت قانون به عنوان اصل ديگر حكمراني خوب تحقق يابد.

پیک نت 26 خرداد