|
سایت جماران گفتگوی پر مایه ای انجام داده است با علی مطهری.
این گفتگو بر محور ارزیابی مطهری از شخصیت سیاسی هاشمی
رفسنجانی انجام شده و در خلال آن از خبرهائی پرده برداری می
شود که کمتر از آن اطلاع داشته ایم. ما این گفتگو را با دقت
بسیار در 14 بند یا موضوع تقسیم کرده و منتشر می کنیم.
1-
تز شهید مطهری این بود که روحانیت حتی در جمهوری اسلامی باید
استقلال خود را حفظ کند و دولتی نشود چون روحانیت شیعه در طول
تاریخ همیشه در کنار مردم و در مقابل دولت ها بوده. حتی در
جمهوری اسلامی باید این حالت خود را حفظ کند تا نفوذ کلام و
نظارت خودش را کماکان داشته باشد.
آقای هاشمی
نظرش این نبود و می خواست بگوید اگر ما نرویم از دستمان در می
رود. اما استدلال شهید مطهری چیز دیگری بود و نظر امام هم همین
بود. اما بعدا چون تجربه آقای بازرگان و بنی صدر پیش آمد امام
اجازه دادند که روحانیون هم وارد شوند.
2-
ایشان (وقتی رئیس جمهور شد) خیلی میدان نمی داد که باب انتقاد
باز شود. شاید این را نشانه کم تحملی ایشان تلقی می کردند ولی
به نظر من علت اصلی آن این بود که نمی خواست کشور بعد از جنگ
از سازندگی باز بماند. اینکه همه سیاست های اقتصادی آن دوران
درست بود یا نبود را کارشناس اقتصادی باید جواب دهد، ولی در
مورد سیاست تعدیل که منجر به تورم زیادی شد بلافاصله ایشان این
سیاست را اصلاح کرد؛ یعنی این شجاعت را داشت که از سرعت آن
تعدیل بکاهد و تورم کاهش پیدا کند.
انتقاد دیگری که به آن دوره هست اقداماتی است که در وزارت
اطلاعات آقای فلاحیان وجود داشت و درباره بعضی منتقدان برخی
اقدامات خشن انجام شد. این هم مقداری مبهم است یعنی روشن نیست
که آقای هاشمی در جریان این امور بوده یا نبوده است. اصلا
اینطور کارها به روحیه ایشان نمی خورد چون ایشان آدم دلرحمی
بود و اینکه این اقدامات با چه استدلال و فلسفه ای انجام می
شده واقعا هنوز هم جواب قانع کننده ای داده نشده است؛ انحرافی
بوده که در نظام جمهوری اسلامی ایجاد شده بود.
3-
ایشان از سال 84 احساس کرد که عده ای می خواهند انقلاب را
مصادره کنند و احساس خطر کرد؛ مخصوصا با ورود آقای احمدی نژاد
به انتخابات ریاست جمهوری ایشان با شناختی که از آقای احمدی
نژاد و گروهش داشت مخصوصا از دوره استانداری اردبیل که آقای
احمدی‌نژاد استاندار خود آقای هاشمی بود، برای انقلاب احساس
نگرانی و احساس خطر کرد که اگر اینها روی کار بیایند آسیب جدی
به انقلاب می زنند؛ لذا شما می بینید که ایشان وارد میدان
انتخابات ریاست جمهوری شد. عده ای این موضوع را حمل بر قدرت
طلبی آقای هاشمی کردند یا می کنند در حالی که این طور نبود و
این قضیه بیشتر به خاطر احساس خطری بود که ایشان از ورود آقای
احمدی نژاد داشت. در واقع ایشان اولین فردی بود که به خطر آقای
احمدی نژاد وقوف پیدا کرد. لذا در همان موقع هم اعلام کرد که
اگر اصولگرایان روی آقای ولایتی یا آقای لاریجانی توافق کنند
من نمی‌آیم؛ یعنی معلوم است که ایشان صرفا به خاطر احساس خطر
از آقای احمدی نژاد وارد میدان شد که مبادا ایشان رئیس جمهور
شود.
بالأخره آن اتفاقات افتاد و آقای احمدی نژاد هم با هوش بود و
خیلی زود فهمید که تمایل بخشی از نظام این است که آقای هاشمی
به حاشیه رانده شود. لذا خیلی از نیروهای انقلاب و نهادهای
حکومتی هم پشت سر آقای احمدی نژاد قرار گرفتند و علی رغم اینکه
ظاهر قضیه نشان می داد که آقای قالیباف می تواند برنده شود در
نهایت آقای احمدی نژاد تقریبا در یک هفته آخر حمایت شد و به
دور دوم راه یافت. آقای هاشمی در اینجا معترض بود و چندبار هم
اعلام کرد و در آخر گفت به خدا واگذار کردم. معتقد بود که
انتخابات 84 مهندسی شده و البته بعدا شکایت هم کرد و خود ایشان
به من گفت که 110
نفر از فرماندهان نظامی در دادگاه به خاطر دخالت در انتخابات
محکوم شدند و ما دیدیم اگر بخواهد حکم اجرا شود خیلی برای نظام
بد می شود و گذشتیم. در هر حال همان موقع هم ایشان معتقد بود
که انتخابات سالم نبوده و در واقع اختلاف نظر آقای هاشمی با
رهبری از همان موقع یعنی از ورود آقای احمدی نژاد شروع شد که
رهبری آقای احمدی نژاد را کاملا قبول داشت و از آقای احمدی
نژاد حمایت بسیار جدی کرد ولی آقای هاشمی ایشان را یک خطر برای
انقلاب می دانست و طبعا اینجا اختلاف نظر شد و بعد هم که آقای
احمدی نژاد انتخاب شد آقای هاشمی چندان حمایت نمی کرد.
4-
تا به سال 88 رسیدیم که آن مسائل پیش آمد. به نظر من آقای
هاشمی در سال 88 هم خیلی خوب رفتار کرد؛ یعنی نامه ای که به
رهبری داد یک اعلام خطر و هشدار بود و او به وظیفه خودش عمل
کرد و گفت که اگر الآن جلوی این گونه رفتارها نایستید آسیب
خواهیم دید و دیدید همین طور هم شد. واقعا خیلی از حرف های
ایشان در آن نامه بعدا تحقق پیدا کرد. به هر حال عامل اختلاف
بین این دو بزرگوار در واقع وجود آقای احمدی نژاد بود. کسی به
خطر آقای احمدی نژاد آگاه نبود و تنها کسی که کاملا این موضوع
را می شناخت و احساس خطر می کرد آقای هاشمی بود و من خودم شاید
جزو اولین کسانی بودم که منتقد آقای احمدی نژاد شدم ولی من هم
حدود یک سال بعد به اینجا رسیدم که گروه خطرناکی هستند.
همان دوره استانداری آقای احمدی‌نژاد و تخلفاتی را که در
اردبیل کرده بود، دیده بود؛ سو آپ نفت کرده بودند و پولش
برنگشته بود و این پرونده به قوه قضائیه رفت و به وسیله‌ای
ناپدید شد و اصلا به بیرون از قوه بردند. یا رفتارهایی که
ایشان در دوره شهرداری داشت و پول پخش کردن و مانند آن را دیده
بود و بیش از همه احساس خطر می کرد. مقداری هم ناشی از هوشش
بود. بالأخره آقای هاشمی آدم باهوشی بود و شاید زودتر از
دیگران انحرافات سیاسی را متوجه می شد. یعنی هم در عمل دیده
بود و هم به خاطر هوشی که داشت زودتر از بقیه خطر این جریان را
شناخت و هشدار داد و سال 88 هم ایشان مظلوم واقع شد که آقای
احمدی نژاد آن حرف ها را در مناظره زد و آقای هاشمی درخواست
کرد که طبق قانون چند دقیقه به ایشان وقت بدهند که صدا و سیما
اجازه نداد. اگر بخواهیم ریشه های فتنه را بررسی کنیم یکی از
ریشه ها همین بود. نباید ما بگوییم صرفا آقایان موسوی و کروبی
مقصر و به آمریکا وصل بودند و مسأله تمام است؛ باید اینها را
بررسی کنیم.
5-
نامه‌ای که آقای هاشمی به رهبری داد واقعا یک نامه تاریخی بود
و وظیفه خودش را انجام داد که حاکی از دور اندیشی و عمق نگاه
سیاسی ایشان بود و خطبه‌ای هم که ایشان در سال 88 بعد از
انتخابات خواند به نظر من یک سند افتخار برای ایشان است که راه
حل موضوع را نشان داد ولی متأسفانه تا به امروز عمل نکرده‌اند.
- مشابه نامه ایشان به رهبری را ایشان و چند نفر از بزرگان
انقلاب در مورد موضوع بنی صدر به امام داشتند که برخی مخالفان
ایشان آن ها را با هم مقایسه می کردند و می‌گفتند ابن دومین
«نامه بدون سلام» آقای هاشمی است. خیلی جالب است که ایشان، هم
با امام و هم با رهبری در عین رابطه صمیمی صریح بودند. آقای
موسوی اردبیلی در خاطراتشان تعبیر جالبی دارند که می گویند
تنها کسی که جرأت شوخی کردن با امام را داشت آقای هاشمی بود.
- بستگی به روحیه افراد دارد. بعضی افراد صریح هستند و نمی
توانند در لفافه صحبت کنند و روکشی روی حرف هایشان بکشند.
اینها یک مقدار ذاتی است یعنی به روحیات افراد بر می گردد و
امام هم از این آدم ها بیشتر خوشش می آمد تا آدم های متملق و
چاپلوس و کسانی که ممکن بود در حضور طوری حرف بزنند و در غیاب
طور دیگر. امام ایشان را دلسوز و خوش فکر می دانست. صریح تر از
آقای هاشمی خود شهید مطهری بود و در جاهایی به صراحت با امام
مخالفت کرد و حکم امام را برگرداند. مثلا در قضیه ریاست کمیته
های انقلاب اسلامی امام برای آقای لاهوتی حکم نوشته بودند و
شهید مطهری حکم را از آقای لاهوتی می گیرد و پیش امام می رود و
می گوید این به صلاح نیست به خاطر اینکه آقای لاهوتی در دو سال
آخر در زندان به مجاهدین خلق گرایش پیدا کرده و صلاح نیست و
آقای مهدوی کنی را معرفی می کنند و آقای مهدوی می‌گوید حکم من
به ریاست کمیته های انقلاب را به خط آقای مطهری با امضای امام
دارم.
اینها دوستداران واقعی امام هستند یعنی می خواهند آبروی امام
نرود چون فردا مشکل پیدا می شود و چون امام را دوست دارند این
طور برخورد می کنند؛ یعنی به فکر خودش نیست، به فکر امام و
انقلاب است.
از این نمونه ها درباره شهید مطهری زیاد بوده و با این حال شما
می بینید که امام می‌گوید مطهری پاره تن و حاصل عمرم بود. من
معتقدم بعد از شهید مطهری کسی صمیمی‌تر و صریح‌تر از آقای
هاشمی با امام نداشتیم؛ یعنی بعد از اینکه شهید مطهری شهید شد
شاید ایشان صمیمی ترین و صریح‌ترین یار امام بود و مسائل را
خیلی راحت و روشن با ایشان مطرح می‌کرد.
یکی از خدمت های بزرگ ایشان همین مترو است و حاکی از دور
اندیشی ایشان بود. شاید آن موقع خیلی افراد ضرورت این کار را
درک نمی کردند و خیلی ها هم منتقد بودند ولی ایشان با ایستادگی
خودش بالأخره این کار را به سامان رساند که یکی از کارهای
هاشمی است.
6-
آقای هاشمی در هر دوره ای به اقتضای شرایط عمل کرده است. در
دوره سازندگی چون بلافاصله بعد از جنگ بوده، برای اینکه سریعتر
کشور ساخته شود کمتر به توسعه سیاسی اهمیت داده است، ولی از
طرف دیگر ایشان وقتی خارج از قدرت بوده و شرایط جامعه را دیده
احساس کرده که محدود کردن آزادی بیان به ضرر کشور است و باعث
استبداد می شود یعنی شاید اهمیت موضوع را بیشتر درک کرده است.
7-
به نظرم ایشان در 10 سال اخیر نقش خیلی خوبی ایفا کرد از این
نظر که نمایندگی بخش مهمی از مردم کشور را بر عهده داشت. یعنی
با روشی که بر کشور حاکم شد که یک طرفه می خواستند جلو بروند و
هر منتقد و مخالفی را خیلی زود سرکوب می کردند و به حاشیه می
راندند انقلاب داشت پایگاه اجتماعی خود را از دست می داد. یعنی
جامعه دو بخش شد؛ عده ای که خود را انقلابی واقعی و بقیه را
منحرف می دانستند و عده ای که واقعا انقلاب را دوست داشتند ولی
با این روش ها مخالف بودند.
8-
آقای هاشمی وارد انتقاد از حکومت شد و صریحا گفت که بعضی روش
ها درست نیست و توانست بخش عظیمی از مردم را پشت سر انقلاب حفظ
کند و اگر ایشان هم آن طرف می رفت برای انقلاب خطر بود یعنی
ممکن بود حرکت های اجتماعی ایجاد شود. در واقع آقای هاشمی از
سال 84 و مخصوصا از سال 88 به این طرف بخش مهمی از جامعه را
همچنان پشتیبان انقلاب و امیدوار به اصلاح امور نگه داشت و این
هنری بود که ایشان نشان داد و به نظرم کار درستی کرد.
بعد از ایشان
اگر بخواهند روش های قبلی را ادامه دهند و سختگیری ها و
محدودیت های آزادی بیان و مجازات های سنگین برای منتقدان و
مخالفان داشته باشند شرایط بد می شود و چون مانعی به نام آقای
هاشمی دیگر نیست ممکن است راه برای اینها بازتر هم شده باشد
ولی ممکن است منجر به حرکت های اجتماعی شود و اگر عاقل باشند و
درست رفتار کنند ممکن است ما به وحدت ملی نزدیک شویم. البته
از یک نظر که اینها آقای هاشمی را به قول خودشان رأس فتنه می
دانستند شاید احساس کنند با رفتن ایشان خطر کمتر شده و مقداری
از روش‌های قبلی و سختگیری ها دست بردارند و ممکن است به همان
روش ها ادامه دهند؛ ما باید منتظر رفتار آنها باشیم.
اصولاً نباید دنبال فرد بگردیم. آن فرد در جریان عمل پیدا
می‌شود. کسی را نداریم که بتواند نقش ایشان را ایفا کند ولی
اگر همه شخصیتهای همسو با آقای هاشمی با هم هماهنگ باشند ممکن
است بتوانند این راه را ادامه دهند. یعنی شخصیت‌ها و جریان‌های
سیاسی معتدل و طرفدار آزادی‌های اساسی و حقوق شهروندی باید با
تلاش و هماهنگی خودشان این راه را ادامه دهند ولی اینکه یک رأس
یا رهبر داشته باشد ضرورتی ندارد. در عمل ممکن است خود به خود
کسی برجسته شود و نقش رهبری این جریان را پیدا کند اما هرکس
باید به وظیفه خود عمل کند و تا حالا هم همین بوده و هر کس به
عنوان وظیفه خود وارد شده و کاری را انجام داده است چون در
مقابل انحرافات و ظلم ها نمی شود سکوت کرد؛ خود به خود افراد و
جریان ها وارد می شوند و رشد می کنند. بالأخره این راه را باید
ادامه داد و خیلی نباید این موضوع را که چه کسی هدایت این
قضیه را بر عهده می گیرد جدی بگیریم.
9-
-در فقدان این نقطه کانونی فکر می کنید که باز هم اصلاح طلبان،
اعتدال گرایان و اصولگرایان معتدل یک نقطه کانونی و فصل مشترک
پیدا می کنند؟
اینها در یک جاهایی به هم نزدیک می شوند. مثلا در انتخابات سال
96 برای اینکه تندروها پیروز نشوند طبعا اینها به هم نزدیک می
شوند و نیازی نیست که شخصیتی باشد و حول او به هم نزدیک شوند
بلکه به خاطر نوع نگاهی که دارند و مصالحی که برای انقلاب حس
می کنند خود به خود نزدیک می شوند و وقتی همه آنها از یک
کاندیدا حمایت کنند این خودش به معنی اتحاد و ائتلاف است ولی
ضرورتی ندارد که همه دور یک شخصیت جمع شوند.
10-
- با توجه به حضور سلیقه های مختلف در تشییع پیکر آقای هاشمی
می تواند طرح آشتی ملی مطرح شود
- می تواند فرصت و محملی برای وحدت ملی باشد ولی بعید است
نهادهای حکومتی از این فرصت استفاده کنند و باز به راه خودشان
ادامه می دهند. شما دیدید که در جریان تشییع جنازه آقای هاشمی
بخش مهمی از مردم شعارهایی دادند که خیلی معنی دار و هشدار
دهنده بود که حکومت باید این پیام ها را بگیرد ولی قرائن نشان
می دهد که خیلی تأثیری نداشته و باز به راهشان ادامه می دهند.
11-
- شما سال 92 رئیس ستاد اصولگرایان آقای هاشمی بودید. چرا این
تصمیم را گرفتید؟
خود ایشان به پیشنهاد بعضی ها این کار را کردند و حتی صبح یک
جلسه هم برگزار کردیم ولی بعد از ظهر اعلام شد که ایشان رد
صلاحیت شده است؛ یعنی این ستاد چند ساعت بیشتر دوام نداشت.
در سال 92 ما خیلی اصرار داشتیم که ایشان کاندیدا شود و حتی
روز آخر که ما صبح به دیدار ایشان رفتیم و بعد از ظهر ثبت نام
کرد فکر کنم اصرار ما بی تأثیر نبوده است. بحث های ما در مورد
ضرورت این قضیه بود که شرایط به گونه ای است که شما باید
بیایید. چون اول مردد بود و در نهایت قبول و ثبت نام کردند و
آثار خوبی هم داشت و ثبت نام و نوع برخورد ایشان با رد صلاحیت،
برگ زرینی برای ایشان بود و همین ها بالأخره در انتخابات 92
تأثیر گذاشت.
چند ماه بعد یک ملاقات خصوصی با ایشان داشتم که خیلی حرف ها
گفت که بعضی از آنها قابل گفتن نیست.
12-
- چیزهایی که قابل گفتن است را بفرمایید.
یکی همین بود که گفتم بعد از انتخابات سال 84 ایشان معتقد بود
آنجا هم مهندسی شده است. یکی هم چون آن موقع دادگاه مهدی مطرح
بود ایشان خیلی خوشحال بود و می گفت نام هفت قاضی را به من
نشان دادند و گفتند با هر کدام که می گویید محاکمه انجام شود و
من آقای «تولیت» را انتخاب کردم. آقای تولیت پرونده را خوانده
بود که بر اساس نقل آقای هاشمی، او گفته بود هیچ چیز مهمی در
این پرونده نمی بینم و محکومیتی ندارد. پرونده را به آقای
«سراج» داده بودند و ایشان هم گفته بود که چیز مهمی ندارد؛ از
ایشان هم گرفتند و به آقای «مقیسه» دادند و ایشان هم اول گفته
بود چیز مهمی ندارد. همچنین یادم هست که ایشان خیلی خوشحال
بود، می‌گفت «الحمد لله مهدی در دادگاه دلایلی آورده که همه
اتهامات را رد کرده و دادگاه هم جوابی نداشته» و می‌گفت اگر
محکومیتی باشد شاید مدت کوتاهی زندان باشد اما بعد دیدیم که 10
سال زندان شد و طبعا ایشان ناراحت شد.
ایشان در مورد آینده نگران بود و معتقد بود روش موجود باید عوض
شود.
ایشان
به نوع برخورد با منتقدان و سختگیری هایی که می شود و محدود
کردن انقلابیون که هر روز دارند دایره را تنگ می کنند، اعتراض
داشت و کمی نگران اوضاع بود.
بعد از انتخابات 7 اسفند سال گذشته (مجلسین شورا و خبرگان)
ایشان گفت که کمی از نگرانی ام کاسته شد. از نظر اینکه مردم
مقداری آگاه تر شدند ایشان امیدوار بود ولی از طرف دیگر خیلی
امیدوار نبود و معتقد بود که روشی که حاکم است باید تغییر کند.
واقعیتی که باید بدانیم این است که ایشان با رهبری اختلاف نظر
داشت و خود رهبری هم درپیامی که در پی درگذشت ایشان دادند مشخص
بود که اختلاف نظرهایی داشته‌اند.
13-
ایشان بعنوان
یکی از شخصیت های رده اول انقلاب برداشت درستی از ولایت فقیه
داشت و آن جایی که احساس خطر می کرد و احساس می‌کرد نظام دارد
اشتباه می کند حرف خودش را می زد، نامه می نوشت و می‌گفت؛ این
یادگار و میراث خوبی از ایشان است که ولایت فقیه به این معنی
نیست که کسی حرف نزند و اظهار نظر نکند و اگرچه خیلی ایشان را
مورد هجوم قرار دادند ولی بالأخره این گفتمان را ایجاد کرد که
در جمهوری اسلامی این طور نیست که هر کاری بخواهند انجام دهند
و بقیه نباید صحبت کنند. هر جایی که انسان احساس می کند نظام
دارد اشتباه می کند، به اشکال مختلف حرفش را می زند و خط قرمز
فقط آشوب، شورش، اقدام مسلحانه و امثال آن است و اینکه حرف ها
گفته شود خط قرمز نیست. نظر مقام رهبری هم همین است. ایشان هم
گفته‌اند ممکن است کسی در موضوعی نظری مخالف نظر رهبری داشته
باشد، او آزاد است که حرفش را بزند.
این خیلی مهم است یعنی اینکه یکی از شخصیت های رده اول و افراد
نزدیک به امام این گفتمان را ایجاد کرد خیلی مهم است و باید
ادامه پیدا کند؛ بر خلاف نظر افرادی که می خواهند فضا را
ببندند و باب انتقاد و گفت و گو را ببندند. نعمتی بود که در
این چند سال آقای هاشمی ایجاد کرد و حرف های خودش را می زد و
در خیلی جاها هم مخالف نظر رهبری بود.
14-
صبر ایشان هم واقعا قابل تحسین است. در آن دوره هشت ساله
مخصوصا از سال 88 به بعد خودش و خانواده اش مورد هجوم بسیار
زیادی واقع شدند. ایشان حاضر بود موقعیت اجتماعی خودش را از
دست بدهد و مورد هجوم واقع شود ولی چیزی را که به صلاح مردم
است انجام دهد.
کسی که وسط میدان اجتماع و سیاست باشد حتما دشمنانی دارد. به
تعبیر شهید مطهری یک آدم مسلکی، هم جاذبه و هم دافعه قوی دارد،
هم دوستان فداکار و هم دشمنان سرسخت دارد. آدم خوب کسی نیست که
همه او را دوست داشته باشند. ممکن است کسی که همه او را دوست
دارند منافق باشد. لذا طبیعی است که یک آدم مسلکی دشمن هم
دارد.
به تلگرام پیک نت بپیوندید
https://telegram.me/pyknet
@pyknet
پیک نت 17
بهمن |
