|
گفتگوی «اعتماد» با سعید حجاریان پیرامون انتخابات اخیر مجلس
در ایران و بحث هائی که پیرامون تغییر قانون انتخابات تشدید
شده است:
حجاریان:
افراد زیادی از
میان
مسوولان و فعالان سیاسی از پروسه برگزاری انتخابات ناراضی
هستند. مثلا آقای جنتی بعد از ثبت‌نام كاندیداها به این موضوع
كه تعداد زیادی برای نامزدی در انتخابات ثبت‌نام كرده بودند
انتقاد كرده و آن را دارای ابهام خوانده بود و حتی می‌گفتند
توطئه‌ای پشت این داستان وجود دارد. در حالی كه ابهام یا
توطئه‌ای وجود نداشته است، وقتی احمدی‌نژاد می‌تواند
رییس‌جمهور شود عده زیادی هم پیش خود فكر می‌كنند كه می‌توانند
نماینده مجلس باشند.
در واقع پست‌ها در نظام ارزان شده است و هر كسی هم می‌خواهد
نماینده مجلس شود، به قول عرب‌ها مناصب رخیص شده‌اند. شورای
نگهبان می‌گوید این حجم از ثبت‌نام‌ها وقت زیادی از آنها گرفته
است و فشار زیادی را متحمل شدیم. از سوی دیگر سخنگوی وزارت
كشور هم می‌گوید كه مشكلات زیادی با شورای نگهبان دارند، از یك
سو بحث تایید صلاحیت‌ها و از سوی دیگر موضوع برگزاری الكترونیك
انتخابات و حتی بر سر نظارت استصوابی. در بین فعالان سیاسی هم
آقای باهنر بعد از انتخابات گفته بود احتمال شكست اصولگرایان
را می‌داده اما نه اینگونه و تنها پیش‌بینی می‌كرده كه
اصلاح‌طلبان كرسی‌های بیشتری را كسب كنند نه اینكه اصولگرایان
به طور كلی كرسی‌های نمایندگی تهران را از دست بدهند. البته
اینگونه نیست كه اصلاح‌طلبان كل انتخابات را برده باشند اما فی
الواقع وزن اصلاح طلب ها در مجلس بالا رفت.
در واقع اصلاح‌طلبان نتوانستند افرادی را كه واقعا مدنظرشان
است را راهی مجلس كنند و آنچه در انتخابات اخیر از سوی
اصلاح‌طلبان راهی مجلس شده باقیمانده كاندیداهایی بودند كه
ثبت‌نام كردند و توانستند از مرحله تایید صلاحیت‌ها بگذرند و
لیستی كه بسته شد و رای آورد نه تیم اول و نه تیم دوم و نه حتی
تیم سوم اصلاح‌طلبان هم نبود. سوالی كه برای من وجود دارد این
است كه اگر قرار باشد همین مساله ادامه پیدا كند و به طور كلی
اصلاح‌طلبان حتی با تیم‌های دست چندمشان برنده انتخابات باشند
شكل بازی چه تغییری خواهد كرد؟ حتی یكی از نماینده‌های مجلس
گفته بود كه برای دور دوم انتخابات برخی از اصولگراها در
شهرستان‌ها ابراز تمایل كرده بودند در لیست امید حضور داشته
باشند. و لیست امید هم میدانید در حوزه‌هایی كه به دور دوم
كشیده شده بود رای آورد.
- یعنی شما دلسرد شدن یك جناح از انتخابات را خطرناك میدانید؟
حجاریان: بله، اگر قرار باشد آنها در همه انتخابات‌ها بازنده
باشند دیگر انتخابات برای‌شان چه مفهومی خواهد داشت؟ وقتی
ببینند انتخابات برای‌شان سودمند نیست ممكن است به طور كلی در
نهاد انتخابات تشكیك كنند و آن را هدف قرار دهند.
این امر سبب خواهد شد كه یك جناح سیاسی در كشور نسبت به
انتخابات دلسرد شود و انتخابات را برای خودش بی‌نتیجه بداند.
چنین شرایطی می‌تواند برای نهاد انتخابات یك تهدید محسوب شود.
به ویژه كه در این دوره اصلاح‌طلبان نشان دادند كه حتی رد
صلاحیت‌ها هم برای‌شان بلاموضوع شده است و از این بحث هم عبور
كرده و پیروز میدان شده‌اند. پیش از این جناح مقابل تصور
می‌كرد كه با رد صلاحیت موجبات قهر اصلاح‌طلبان با انتخابات را
فراهم می‌كند و آنها به راحتی می‌توانند مجلس را از آن خود
كنند.
در انتخابات اخیر ما با یك مساله دیگری هم روبه‌رو بودیم، با
تقسیم‌بندی برجامیان و نابرجامیان. با چنین دسته‌بندی عقلای
اصولگرا به اصلاح‌طلبان گرایش پیدا كردند و نابرجامیان ضعیف
شدند در حالی كه شاكله لیست اصولگرایان در تهران نابرجامی بود.
اما به طور كلی من معتقدم حتی اگر این تقسیم‌بندی هم نبود باز
اصولگرایان پیروز انتخابات نمی شدند. اینجاست كه من معتقدم یك
مشكل بنیادین وجود دارد.
- پیشنهاد شما برای این مشكل بنیادین چیست؟
حجاریان: من معتقدم برای این مشكلات باید از مسائل كوچك شروع
كرد و برای آنها راهكاری ارایه داد و سپس به مسائل بزرگتر رسید.
ما در این انتخابات كاندیداهایی داشتیم كه عدد رای آنها زیر
هزار یا حتی زیر صد رای بود. اینجا می‌توان یك پیشنهاد ارایه
داد. در بسیاری از كشورها افراد غیر حزبی برای اینكه در
انتخابات كاندیدا شوند باید ثابت كنند كه نصابی از رای را
دارند. ما هم می‌توانیم چنین محدودیت‌هایی را اعمال كنیم تا هر
كسی برای انتخابات ثبت نام نكند. یا برای افرادی كه از یك حد
نصابی پایین‌تر رای بیآورند جریمه نقدی به نفع دولت تعیین كنیم.
یعنی برای ثبت‌نام‌ها هزینه ایجاد كنیم تا افراد كمتری ثبت‌نام
كنند؟ می‌توان چنین قوانینی را برای اصلاح قانون انتخابات
پیشنهاد داد. در برخی از كشورها حتی پا را از این هم فراتر
می‌گذارند. همان‌طور كه گفتم این مسائلی را كه گفتم جزیی است و
بحثی كه من دارم كلان‌تر و بزرگتر از این است. من معتقدم دو
كار می‌توان كرد؛ یكی اینكه پارلمان در سایه در احزاب داشته
باشیم و دوم اینكه به مرور كل ایران تبدیل به یك حوزه انتخابی
شود.
- طرح استانی شدن انتخابات مطرح شد و در مجلس رای آورد اما
شورای نگهبان آن را رد كرد.
حجاریان: بله. در این طرح هر استان یك حوزه محسوب می‌شد و
اتفاقا این طرح هیچ مغایرتی هم با قانون نداشت. می‌شد این طرح
را ارجاع داد به مجمع تشخیص مصلحت نظام تا آنجا به تصویب برسد.
حالا
من می‌خواهم یك پله بالاتر بروم و بگویم كل ایران تبدیل به یك
حوزه شود.
-
یعنی گروه‌ها و جناح‌ها برای كل كشور یك لیست واحد بدهند و
مردم به ٢٩٠ نفر رای دهند؟
حجاریان: نه، در چنین طرحی دیگر بحث لیست وجود ندارد. مردم در
واقع به یك گروه یا یك جناح رای می‌دهند.
می‌خواهم باز گردم به حرف آقای باهنر كه بعد از انتخابات گفته
بود پیش‌بینی می‌كردم كه اصولگراها در تهران شكست بخورند اما
نه اینكه حتی یك كرسی هم به دست نیآورند. حال سوال من این است
كه آیا اصولگرایان در تهران واقعا تمام كرسی‌ها را از دست
داده‌اند؟ توجه داشته باشید، اگر متوسط رای لیست اصلاح‌طلبان و
لیست اصولگرایان در تهران را بررسی كنیم، می‌بینیم كه هر كدام
از این لیست‌ها به طور میانگین رای درصدی از شركت كنندگان در
انتخابات را به دست آورده‌اند. اگر طرحی كه از آن سخن می‌گوییم
در انتخابات ایران حاكم بود كرسی‌های تهران به نسبت پایگاه رای
لیست‌ها در تهران تقسیم می‌شد. من معتقدم در نتیجه سیستم فعلی
انتخابات كشور گروه‌های سیاسی مختلف به میزان پایگاه رای‌شان
كرسی‌های مجلس را به خود اختصاص نمی‌دهند.
اگر اینگونه نگاه كنیم در انتخابات‌های قبلی هم در حق
اصلاح‌طلبان ظلم شد. مثلا سال ٨٦ اصلاح‌طلبان ٣٠ نفر دوم لیست
بودند و حتی ١١ كاندیدای اصلاح‌طلبان به دور دو رفتند اما به
طور كلی اصولگرایان انتخابات تهران را بردند.
حجاریان: بله، در ادوار گذشته اصلاح‌طلبان با همین مكانیزم از
حق حضور در پارلمان محروم شدند. الان هم من با اصولگرایان
همدردی می‌كنم و معتقدم در این مورد باید با اصولگرایان وارد
صحبت شویم. در واقع پرداختن به این مساله هم به نفع اصولگرایان
است و هم به نفع اصلاح‌طلبان. اما اصولگرایان باید به این نكته
هم توجه داشته باشند كه از این به بعد بعید است به راحتی نتیجه
صندوق را به نفع خود كنند. لذا فكر می‌كنم این بحث بیشتر باید
مورد توجه آنها قرار بگیرد. من می‌خواهم این طرح را از زاویه
وحدت ملی نگاه كنم.
با این كار هم وقت كمتری صرف رای دادن می‌شود و هم وقت كمتری
برای شمارش لازم است و نتیجه انتخابات خیلی زود مشخص و اعلام
می‌شود. ضمن اینكه امكان تخلف و تقلب هم در این سیستم به
كمترین حد خود می‌رسد. شمارش آرا كه به پایان رسید مشخص می‌شود
هر گروه یا جناح سیاسی چند درصد حد نصاب آرا را كسب كرده‌اند و
به همان میزان كرسی مجلس به آنها تعلق می‌گیرد. اگر چنین
سیستمی در تهران حاكم بود تعدادی كرسی به اصلاح‌طلبان و تعدادی
كرسی به اصولگرایان می‌رسید. حالا من می‌خواهم این طرحی را كه
در تهران مثال زدم را به كل كشور تعمیم دهم. یعنی مردم در همه
شهرها و استان‌ها به یك جناح یا گروه رای دهند و در پایان با
توجه به اینكه هر گروه چند درصد آرا را كسب كرده است به همان
میزان كرسی مجلس به آن تعلق گیرد.
نماینده مجلس، نماینده كل ملت است نه اینكه فقط نماینده یك
حوزه باشد و برای كل مردم تصمیم می‌گیرد. حوزه‌ها برای خودشان
فرماندار و استاندار و شورای شهر دارند. سطح كاری و وظیفه
نمایندگی بالاتر از این امور محلی است. چرا نماینده‌ای كه باید
در سطح كلان كار كند و تصمیمات ملی برای كل كشور بگیرد وقتش را
صرف اموری مثل آسفالت فلان خیابان در فلان شهر یا ساخت فلان
مركز فرهنگی یا تفریحی كند؟
- یعنی هر گروه یا جناح سیاسی یك لیست ٢٩٠ نفره كه شامل
كاندیداهایی از همه مناطق كشور است ارایه می‌دهد؟
حجاریان: لیست را ائتلاف‌های اصلی می‌بندند. به طور مثال در
ایران سه یا چهار ائتلاف اصلی شكل بگیرد. انتخابات برگزار شود
و ائتلاف اول چهل درصد كل آرا را كسب كند و ائتلاف دوم سی درصد
و ائتلاف سوم بیست درصد و ائتلاف چهارم ده درصد را كسب كند. در
چنین شرایطی ائتلاف‌های بزرگ ممكن است مثلا ١٠٠ كرسی را كسب
كنند و ائتلاف‌های كوچك مثلا یك كرسی را از آن خود كنند. در
واقع همه گروه‌ها و پایگاه‌های اجتماعی به اندازه‌ای كه در
جامعه وزن داشته باشند در مجلس نماینده خواهند داشت. حتی ممكن
است كه ائتلافی در كشور به اندازه یك كرسی پایگاه داشته باشد و
به همان میزان هم دارای صندلی نمایندگی می‌شود.
وقتی ائتلافی سراسری در كشور تشكیل می‌شود آن ائتلاف موظف است
كه برای مجلس برنامه ارایه دهد. در واقع مردم به برنامه یك
گروه یا ائتلاف رای می‌دهند نه به فرد. اتفاقا به نظر من چنین
طرحی حتی می‌تواند گروه‌های سیاسی و نمایندگان را پاسخگوتر
كند. مردم بعد از چهار سال سوال می‌كنند كه فلان ائتلاف چقدر
توانسته برنامه‌هایش را عملی كند و جامه عمل به آنها بپوشاند.
در چنین شرایطی مردم عادت می‌كنند تا به برنامه رای دهند نه به
فرد. ضمن اینكه حتی دولت هم دیگر با افراد طرف نیست بلكه با
احزاب و گروه‌ها و ائتلاف‌ها روبه رو خواهد بود و تعامل بین
مجلس و دولت هم بهتر خواهد شد و كارها حساب شده‌تر جلو خواهد
رفت. ضمن اینكه در چنین شرایطی همه مردم در مجلس نماینده
خواهند داشت و بخشی از جامعه كه نتوانسته اكثریت آرا را كسب
كند حذف نخواهد شد. در واقع همه گرایش‌ها به اندازه وزن‌شان در
جامعه كرسی كسب خواهند كرد.
- در تهران مردم هیچ كاری با نماینده‌های‌شان ندارند و به قول
شما ممكن است برنامه كلی یك گروه سیاسی برای‌شان مهم باشد اما
در شهرستان‌ها مردم مراجعات زیادی به نمایندگان‌شان دارند و
درخواست‌های‌شان بیشتر محلی و حتی شخصی است. فكر می‌كنم این
مساله نیاز به زمینه‌سازی‌های بزرگی دارد تا مردم در سراسر
كشور به نماینده مجلس به عنوان فردی كه تصمیم‌گیری‌های كلان
می‌كند، نگاه كنند.
حجاریان: زمانی كه شوراهای شهر تشكیل شد فلسفه‌اش همین بود تا
چنین مسائلی را پیگیری كند و نمایندگان مجلس بتوانند به وظایف
ملی و كلان خود رسیدگی كنند.
باید اختیارات شوراها را بیشتر كرد. شوراها هم با مدیركل‌های
ادارات در ارتباط هستند و اصلا وظیفه آنهاست كه این مسائل را
پیگیری كنند نه نمایندگان مجلس. مردم فقط باید برای مسائل كلان
و ملی به نمایندگان مجلس مراجعه كنند. شیوه کنونی یعنی اینكه
مردم از رانت نمایندگی استفاده كنند. همین مساله می‌تواند
موجب فساد شود.
- پیشنهاد شما این است كه اصلاح‌طلبان مجلس دهم این موضوع را
در دستور كار قرار دهند و آن را پیگیری كنند؟
حجاریان: نه. در قدم اول اصلاح طلبان باید با عقلای اصولگرا
وارد بحث شوند و این موضوع را به بحث بگذارند. در واقع
اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بر سر این موضوع كه یك موضوع ملی است
به توافق برسند. ابتدا باید رضایت آنها را به این طرح جلب كرد
و وقتی دو طرف به نتیجه رسیدند كار مجلس برای تصویب چنین طرحی
آغاز شود. در واقع این طرحی برای آینده است. من معتقدم ما در
بلند مدت به این نقطه برسیم كه انتخاباتی را برگزار كنیم كه
حاصل آن مجلسی حرفه‌ای‌تر باشد و همه پایگاه‌های اجتماعی هم به
اندازه وزن شان در مجلس كرسی داشته باشند.
- فكر می‌كنید كشور و جامعه ما آمادگی لازم را برای چنین سیستم
انتخاباتی دارد؟
حجاریان: در حال حاضر كشور ما آیا از پاكستان و بنگلادش عقب‌تر
است؟ در چنین كشورهایی كه اگر از ما عقب‌تر نباشند جلوتر هم
نیستند سیستم انتخاباتی اینگونه است. چرا فكر كنیم جامعه ایران
برای چنین شرایطی آمادگی ندارد؟
- حالا من می‌خواهم از شما سوال كنم كه در این طرحی كه من بیان
كردم نقش شورای نگهبان چه می‌شود؟
حجاریان: شورای نگهبان صلاحیت كاندیداهای لیست ائتلاف‌ها و
گروه‌ها را بررسی می‌كند. ما با این پیش فرض بحث را جلو بردیم
كه شورای نگهبان قبل از انتخابات لیست ائتلاف‌ها و گروه‌ها را
بررسی می‌كند و با تایید صلاحیت آنها لیست‌ها و ائتلاف‌ها بسته
می‌شود.
نماینده فلان شهر حتما اهل آن شهر باشد. در واقع گروه‌ها و
ائتلاف‌ها متناسب با تركیب مجلس و كمیسیون‌ها به دنبال افراد
شایسته و كاربلد می‌گردند. شاید در برخی از حوزه‌ها اصلا فرد
قوی كه در سطح نماینده مجلس باشد حضور نداشته باشد. چه ایرادی
دارد كه از شهر دیگری یك فرد قوی به عنوان نماینده آنها به
مجلس راه پیدا كند. اگر بعد از انتخابات نمایندگان به شورای
نگهبان معرفی شوند، گروه‌ها و ائتلاف‌ها متناسب با تعداد
كرسی‌هایی كه كسب كرده‌اند افراد را معرفی خواهند كرد.
یك فرد به عنوان یك نماینده پشتوانه و تفكر یك حزب را باید پشت
سر خود داشته باشد.
ما باید به سمت نهادینه كردن تحزب در كشور برویم.
- تصور نمی‌كنید این شیوه زمینه اعتراض مردمی را به وجود
بیاورد؟ مثلا به یك ائتلاف رای بدهند اما بعد از انتخابات آن
ائتلاف افرادی را به مجلس بفرستد كه مورد تایید مردم نباشد؟
حجاریان: اگر چنین شرایطی پیش بیاید مردم در انتخابات بعدی
دیگر به آن ائتلاف یا گروه رای نخواهند داد. در واقع ائتلاف‌ها
برای اعتبار خودشان و نگه داشتن پایگاه رای‌شان به این مساله
توجه خواهند داشت وگرنه ممكن است مردم بروند سراغ احزاب و
گروه‌های دیگر. این مقدمه تشكیل حزب خواهد بود. در واقع مكمل
حرف من، یعنی پارلمان در سایه. پارلمان در سایه همان حزب است
یا ائتلافی است كه مكمل پارلمان است. ما در هیچ كجای دنیای
مدرن پارلمان بدون حزب نداریم و تنها ایران است كه پارلمان
بدون حزب دارد.
- من تصور می‌كنم جا انداختن چنین سیستمی در كشوری كه هیچگونه
آشنایی با حزب و تحزب ندارد مشكل ساز خواهد بود و نمی‌توان
مردم را قانع كرد كه به نمایندگانی رای دهند كه آنها را
نمی‌شناسند.
حجاریان: بگذارید من شكل دیگری این موضوع را بیان كنم و
برای‌تان یك مثال بزنم. ما امروز نزدیك به ٢٠ فرودگاه بدون
استفاده در كشور داریم. این فرودگاه‌ها با درخواست مردم و فشار
نماینده یك شهر به دولت و وزرا ساخته شده است اما در روز حتی
یك پرواز هم در این فرودگاه‌ها فرود نمی‌آید. در بسیاری از
شهرها تعداد كم بیمارستان سبب شده تا تخت كافی برای بیماران
وجود نداشته باشد اما در برخی از شهرها تخت‌های بیمارستان‌ها
بلااستفاده است. من می‌گویم چنین مسائلی كشور را ناموزون كرده
است. در واقع مردم شهرها به نماینده فشار می‌آورند تا فلان چیز
ساخته شود برای اینكه بتوانند استان شوند. میدانید در چنین
شرایطی چقدر سرمایه‌های كشور تلف می‌شود؟ من گفتم چنین مشی و
مرامی نوعی رانت محسوب می‌شود و خودش عامل فساد خواهد بود.
در سیستمی که من پیشنهاد می کنم اصلا فرد مهم نیست، برنامه است
كه حرف اول را می‌زند. در واقع یك ائتلاف یا یك حزب برنامه‌های
خود را به گوش مردم می‌رساند. مهم نیست كه این برنامه‌ها با
كدام چهره‌ها محقق شود، مهم این است كه محقق شود. وقتی
برنامه‌ها محور تبلیغات شود نه افراد، كم‌كم مردم به این سمت
می‌روند كه احزاب و گروه‌ها را پاسخگو كنند و بعد از چهار سال
به آنها بگویند برنامه‌هایی كه وعده داده بودید چه شد؟ ممكن
است مردم تصمیم بگیرند دیگر به آنها رای ندهند.
ممكن است بتوان این طرح را فاز‌بندی كرد. مثلا می‌توان همان
طرح استانی شدن را كه توسط شورای نگهبان رد شد در این مجلس
دوباره به صحن بازگرداند و بررسی شود و در نهایت توسط مجمع
تشخیص مصلحت به تایید برسد و اجرایی شود. یعنی در گام اول
انتخابات را استانی و سپس منطقه‌ای كنیم و وقتی كار را به
اینجا برسانیم زمینه به راحتی برای ملی و كشوری شدن انتخابات
فراهم خواهد شد.
- فكر می‌كنید جناح اصولگرا از این طرح استقبال كند؟
حجاریان: اصولگرایان چاره‌ای ندارند. یا باید قید انتخابات را
بزنند یا اینكه تن به چنین طرح‌هایی بدهند كه اتفاقا برای‌شان
مفید خواهد بود و تحت هر شرایطی در قدرت سهیم خواهند بود.
من معتقدم بخش مهمی از اصولگرایان اتفاقا خودشان به دنبال تحزب
هستند و چنین سیستمی می‌تواند مورد اقبال آنها باشد. حالا ممكن
است بخشی از اصولگراها پای این كار نیآیند اما با عقلای
اصولگرا می‌توان در این مورد وارد بحث شد. در این چند سال
گذشته چهره‌هایی همچون محمدرضا باهنر بارها در مورد بحث احزاب
صحبت كرده‌اند. امروز حتی لاریجانی هم به این نتیجه رسیده است
كه باید روی احزاب كار كنیم. وقتی حزب نباشد هر فرد بی‌بوته‌ای
می‌آید در مسند می‌نشیند. اگر حزب باشد افراد در حزب پرورش
پیدا می‌كنند.
وجود چنین سیستمی می‌تواند رئیس جمهور را منضبط تر كند زیرا
در این صورت رئیس جمهور ناظر قوی دارد.
- با این حساب ریشه مشكلات را در حزب گریزی میدانید؟
حجاریان: همین طور است. نبود حزب و سیستم حزبی صدمات زیادی به
كشور زده و هزینه‌های زیادی را بر كشور تحمیل كرده است. وقتی
چنین سیستمی پیاده شود حتی یكسری حزب‌ها و تشكیلات كوچك هم جمع
می‌شوند و زمینه تشكیل احزاب اصلی و فراگیر فراهم می‌شود. یكی
از كارهای حزب كادر‌سازی است. نبود احزاب قوی سبب شده ما امروز
در كشورمان نیروی كادری نداشته باشیم و به قولی قحط‌الرجال
شود. حتی اصولگرایان امروز نمی‌دانند برای دور بعد چه كسی را
كاندیدا كنند چون نیروی كادری تربیت نكرده‌اند.
به تلگرام پیک نت بپیوندید
https://telegram.me/pyknet
@pyknet
پیک نت 13 اردیبهشت |
