|
خبرگزاری رسمی جمهوری اسلامی "آیرنا" با مصطفی تاج زاده معاون
سیاسی و امنیتی وزارت کشور در دولت خاتمی گفتگوی مشروحی انجام
داد که بخش هائی از آن را میخوانید:
نظام با یک نسیم کنار نمی رود اما مردم به شرطی حمایت می کنند
که - برخی رفتارها و سیاست ها- اصلاح شود.
آنچه که موجب فروپاشی شوروی شد نه طرح های آمریکایی ها، بلکه
پوسیدگی ساختار بود و شاه فروپاشید نه به این خاطر که آمد از
مردم عذرخواهی کرد بلکه موقعی سقوط کرد که پیام مردم را نشنید
و یا دیر شنید. برای جمهوری اسلامی هنوز دیر نشده، ولی نباید
در این مورد تضمینی داد .
مخالفان اصلاحات بیشتر از رفراندوم
می ترسند چون رای مردم در این زمینه معلوم است شما همین الان
از مردم نظر سنجی کنید که خواهان مذاکره با آمریکا هستید یا
نه؟ مطمئنم بالای 80 درصد جامعه موافق مذاکره هستند.
وقتی رفراندوم در این زمینه برگزار شود هیچ دولتی نمی تواند
بگوید من مذاکره نمی کنم، 80 درصد یعنی کل جامعه. از سال 1376
تا الان که نظرسنجی ها شکل گرفته است مردم به دو چیز همزمان
رای داده اند، یکی اینکه دولت آمریکا مورد اعتماد نیست و دنبال
منافع خودش است همچنان که ما هم دنبال منافع خودمان هستیم و هر
دولتی هم همین طور است، دوم اینکه مذاکره به نفع طرفین است
یعنی نگاه مردم ما به آمریکا، تفاوتی با نگاه به روسیه، چین،
انگلیس و فرانسه ندارد.
جامعه درعین حالی که تضاد بسیار جدی با دولت انگلیس دارد اما
اکثریت قاطع خواهان رابطه با این کشور هستند و با همه گلایه و
بدبینی که از روسیه دارد خواهان تداوم رابطه با این کشور است
یعنی همین الان نظر سنجی کنیم بالای 80 درصد خواهان ارتباط با
روسیه هستند. مخالفان اصلاحات، رفراندوم را نمی خواهند چون
جواب آن روشن است در هر زمینه ای که انگشت گذاشته شود جواب
مردم مشخص است.
جوری از همه پرسی سخن می گویند که گویی رفراندوم از چارچوب
نظام خارج است. در حالی که قبل از تغییر قانون اساسی رفراندوم
پیش بینی شده است، چون برای حفظ جمهوری اسلامی اهرم بسیار
بزرگی بود. اگر فرض کنیم یک زمانی امکانی فراهم شود که از طریق
فضای مجازی در تک تک زمینه ها نظر مردم را بپرسیم مثل کشور
سوئیس، می توانیم هر شش ماه یک بار رفراندوم برگزار کنیم. چه
ایرادی دارد به جای اینکه نماینده ها از طرف مردم تصمیم بگیرند
خود مردم به شکل اینترنتی نظر بدهند.
اساسا پارلمان شکل گرفت چون مردم نمی توانستند در مورد یک
مساله تصمیم بگیرند و نمایندگان به نیابت از آنها در مجلس شرکت
می کردند. الان فن آوری نوین امکان نظرخواهی مستقیم از مردم را
فراهم کرده است. باید بپذیریم مردم حاکم اصلی کشور هستند و
سیاستمداران از بالا تا پایین، همه مستاجر و صاحبخانه این ملت
هستند.
تردیدی ندارم اعتماد مردم به نظام کاهش یافته است و نظرسنجی ها
هم این را نشان می دهد. در آخرین نظر سنجی بیش از 60 درصد
جامعه خواستار ماندن جمهوری اسلامی بودند. باید توجه داشت که
این به هیچ وجه به معنای این نیست که این افراد جمهوری اسلامی
را قبول دارند، زیرا آنها فکر می کنند بدون جمهوری اسلامی وضع
بدتر شده و بهتر نخواهد شد.
مخالفان براندازی الزاما طرفدار جمهوری اسلامی نیستند، بلکه به
دنبال حفظ ثبات ایران هستند. آنها فکر می کنند اگر برای جمهوری
اسلامی اتفاقی بیفتد، ممکن است برای ایران اتفاقی رخ دهد. به
همین دلیل «اردشیر زاهدی» مقاله می نویسد و دفاع می کند او
طرفدار جمهوری اسلامی نیست و هیچ خبری بیشتر از سرنگونی جمهوری
اسلامی او را خوشحال نمی کند. اما می فهمد مساله اصلی نظام
نیست بلکه ایران است. همان نگرانی که «داریوش همایون» وزیر
اطلاعات دوران پهلوی داشت و گفته بود تا چندی پیش به اسرائیل
خوش بین بودم ولی الان دیگه نیستم. برای اینکه او احساس می کند
که مساله اصلی نه جمهوری اسلامی بلکه ایران است.
بهترین پاسخ را داریوش همایون به تجزیه طلبان و طرفداران شعار
«اگر ایران کوچک باشد، می توان دموکراسی داشته باشیم ولی وقتی
ایران بزرگ باشد هر کس بیاید دیکتاتوری است» داد، و گفته است
با تجزیه ایران، چند دموکراسی شکل نمی گیرد بلکه چند مافیا شکل
می گیرد که بر این مناطق حاکم می شوند.
به دلیل بی کفایتی ما، ممکن است موجودیت چند هزار ساله ایران
خدای ناکرده آسیب ببیند. بنابراین 80
درصد مردم طبق آخرین نظرسنجی از وضع موجود ناراضی هستند
که در 40 سال گذشته بی سابقه است ولی هنوز 60 درصد آنها درعین
نارضایتی موافق براندازی نیستند زیرا معتقدند اگر جمهوری
اسلامی ساقط شود فردا ایران مانند یمن، سوریه، لیبی و بقیه
کشورهای منطقه می شود.
99 درصد کسانی که تظاهرات می کنند مردم هستند. اینها فرزندان،
برادر و خواهرهای ما هستند که اعتراض دارند منتها بر خلاف ما
فکر می کنند که اگر سیستم ساقط شود وضع بهتر می شود.
البته عناصری هم سوء استفاده می کنند کما اینکه دولت های خارجی
به خصوص ترامپ می خواهند از آب گل آلود ماهی بگیرند. اگر یک
ماه در تهران تظاهرات شود بلافاصله ممکن است آمریکا اعلام کند
که می خواهد منطقه پرواز ممنوع درست کند و مانند لیبی، دولت و
مردم را وارد یک درگیری خونین کند. درباره انتقاد مردم به
اصلاح طلبان در واکنش به حوادث دی ماه 96 معتقدم که آنها می
گویند اصلاحات قویترین جریان سیاسی کشور است و با پیوستن این
جریان به براندازان، سیستم پشتوانه خود را از دست می دهد و
براندازی از یک آرزو به یک امید در دسترس تبدیل می شود. آنها
نه تنها به خاتمی بلکه به مهندس موسوی که در حصر دستش از همه
جا کوتاه است، انتقاد می کردند. پاسخ ما این است ضمن اینکه از
حق اعتراض شان دفاع می کنیم ولی با روش شما موافق نیستیم، «نه
به دلیل اینکه مثلا چون خودمان بخشی از نظام بودیم یا در تاسیس
نظام و در شکل گیری انقلاب سهیم بودیم شجاعت بریدن از گذشته و
پذیرفتن اشتباه خود را نداریم، اصلا مسائل ما اینها نیست،
مساله ما گذشته نیست بلکه آینده است.
گذشته چه خوب یا بد اتفاق افتاده است، حرف ما این است که روشی
که شما برای آینده ایران در نظر گرفتید خود ایران را نابود می
کند. وقتی که شرایط عوض شد 6 ماه یا 4 سال دیگر می توان
تغییرات جدی و عملی تر را انجام داد. آنها درست می گویند که
اصلاح طلبان در اعتراضات به طور عملی حضور نداشتند و مادامی که
این وضع باشد شرکت نخواهند داشت. توصیه ما این است باید
مسئولانه عمل کرده و حواسمان به شرایط باشد. شرکت نکردن ما به
این معنا نیست که میان شما و حکومت، حاکمیت را انتخاب کرده
ایم، بلکه به این خاطر است که فکر می کنیم بین آینده ایران و
احساسات کنونی خودمان، آینده کشور را انتخاب کردیم و گرنه منم
می خواهم بروم اعتراض کنم و بگویم که این وضع مورد پسند من
نیست و این وضعیت شایسته یک کشوری با قدمت ایران و با ثروت
عظیم زیرزمینی و نیروی تحصیلکرده و متخصص، نیست.
به نظرم جامعه اگر احساس کند که داریم به سمت مذاکره می رویم،
جواب مثبت خواهد داد و دولت پنهان نمی تواند در مقابل
افکارعمومی بایستد. شما لحن مسائلی که در همین 2- 3 ماه گذشته
در جامعه ما اتفاق افتاده را نگاه کنید، با وجود دولت پنهان
قوانین مربوط به پولشویی یکی پس از دیگری در مجلس تصویب و در
شورای نگهبان تایید شد، برای اینکه می دانند با افکارعمومی نمی
توانند مقابله کنند چون اگر آن را تایید نکنند 2 یا 4 ماه دیگر
معلوم نیست چه زیانی به جامعه ما می زند آن وقت همه نگاه ها
متوجه کانون قدرت می شود که چرا نگذاشتند ، تصویب شود.
درباره دادگاه کودتای 88 نیز تاج زاده گفت:
بیشتر دوستان از جمله من در دادگاه دوم حاضر شدیم چون دو
دادگاه تشکیل شد. شب آمدند و دریچه (سلول) را باز کردند و به
ما متر دادند. گفتیم با این متر چکار کنیم؟ گفتند ببندید دور
کمرتان. فکر کردیم می خواهند برایمان کت و شلوار شیکی بدوزند،
نفهمیدم داستان چی بود. صبح یک لباس زندان تر و تمیز آوردند و
بار دیگر برای دوختن شلوار ما را متر کردند. بعد سوار ماشین
کردند و گفتند به جایی می رویم. من را بردند دادگاه. آقای سعید
مرتضوی به داخل ماشین آمد و پیش من نشست و سلام علیک کرد و گفت
بعد از دادگاه بیا مصاحبه کن. گفتم در این 72 روز که در زندان
هستم کیفرخواست را نخوانده ام و وکیل و خانواده ام را ندیده ام
کسی که به دادگاه می رود از قبل باید آمادگی داشته باشد.
مرتضوی گفت بعد از دادگاه انشاء الله درست می شود، شما فعلا
بیا و یک مصاحبه با خبرنگاران بکن. گفتم چرا باید مصاحبه کنم؟
گفت چون می خواهیم با پدر و مادرت قرار ملاقات بگذاریم. گفتم
مصاحبه نکنم چطور می شود؟ در پاسخ گفت ملاقات نمی گذاریم شرط
ملاقات مصاحبه است. گفتم مصاحبه نمی کنم. بعد مرتضوی گفت فعلا
شما در ماشین بیشتر فکر کنید تا وقتی می آیند سراغتان مصاحبه
کنید. بعد که رفتیم در دادگاه یک سالن پر از آدم دیدم. سراغ
خانواده ام را گرفتم. مرتضوی گفت که آنها بیرون دادگاه هستند.
گفتم این چه جور دادگاهی است که این همه آدم نشسته در آن است،
چون معلوم بود همه از طرف خودشان بوده اند.
جمعیتی را آورده بودند که آنها را نمی شناختم فقط می خواستند
بگویند دادگاه علنی است و با حضور مردم انجام می شود. بنده به
خاطر آرتروز یک گردن بند بسته بودم. به من گفتند که باید این
گردن بند را در بیاوری تا بتوانی داخل بروی. گفتم گردنم مشکل
دارد و نمی توانم 2-3 ساعت بدون آن بنشینم. گفتند خبرنگاران
آنجا هستند و می خواهند عکس بگیرند، نباید مردم احساس کنند که
شما «شکنجه» شده اید. بعد گفتند که شما هر جایی که نمی توانید
بنشینید سپس جایی برای من مشخص کردند جایی که در هر طرف آن یک
سرباز نشسته بود. گفتم در دادگاه تروریست ها آنها بغل هم می
نشستند ما که وزیر و وکیل بودیم و هیچ کار غیرقانونی در این
مملکت انجام نداده بودیم و فقط یک اعتراض انتخاباتی کرده
بودیم... خلاصه نشستیم و کیفرخواست خوانده شد و ما هیچ خبری
نداشتیم و این کل دادگاه ما بود.
ایرنا: شما در دادگاه حرکتی نمادین کردید
تاج زاده: بله، این حداقل فرصتی بود که می شد استفاده کرد
منتها این انتقاد را به خودم دارم. بقیه دوستان هم حرکتی
نکردند و بعضی از آنها از من با تجربه تر بودند. فکر کردم کار
درست آن چیزی است که آنها انجام می دهند. ولی اگر دادگاه دومم
بود حتما یا شرکت نمی کردم و یا آن دادگاه را بر هم می زدم،
چون نمی شود بیایند از ما فیلم بگیرند و بعد بگویند که دادگاه
آزاد، علنی و در حضور خبرنگار است و مردم اینجا نشسته اند و ما
هم از هیچ چیزی خبر نداشته باشیم.
ایرنا: در مقابل عمل انجام شده قرار گرفتید.
تاج زاده : عمل انجام شده ای که چون بار اولم بود متاسفانه
ابتکار عملی به خرج ندادم وگرنه دادگاه دومم بود حتما اعتراض و
یا سر و صدایی می کردم. وقتی از دادگاه بیرون آمدم رفتم یک
ساعت و نیم خوابیدم.
ایرنا: وقتی که آن را دیدید چقدر از نظر فکری به شما فشار آمد؟
تاج زاده : آن موقع هیچی و علتش این بود وقتی من را گرفتند این
فشارها وارد شد و با گذشت یکی، دوماه این فشارها برای من طبیعی
شد. باور نمی کردم که ما را بگیرند چون در زندگی روشی داشتم که
اصلا فکر نمی کردم جمهوری اسلامی به جایی برسد که ما را بگیرد.
در زمان شاه هر لحظه فکر می کردیم اگر ما را بگیرند بیشتر از 6
ماه زنده نمی مانیم. از طرفی با شاه مبارزه می کردیم و از سویی
هم می دانستیم آنها هم برای بقای سیستم می خواهند ما را
بازداشت، سرکوب و اعدام کنند. ما این دو وضعیت را انتخاب کرده
بودیم. تنها نگرانی که زمان شاه داشتم این بود که زیر شکنجه
چقدر دوام می آورم و در آن 24 ساعت می توانم طوری مقاومت کنم
تا اطلاعات لو نرود و به دیگران آسیبی نزنم ولی باورم نمی شد
در جمهوری اسلامی بازداشتم کنند چون کار خلافی انجام نداده
بودم.
بعدها هم که گفتند پرونده مالی و اخلاقی تو پاک است و فقط با
شما مشکل سیاسی داشتیم. تنها سوالی که یکی دو بار از بازجوها
کردم این بود که از مقام های بالاتر از خود بپرسند چرا ما را
گرفتند، البته تقریبا هیچ وقت جوابی نگرفتم. دیگر خیلی مهم
نبود که ما را با دمپایی می برند یا دمپایی نمی برند.
من 48 ساعت در سلول بودم. یک وقت در را باز کردند و گفتند که
شما مسواک می خواهید؟ به او نگاه کردم و با خودم گفتم به این
فرد چه بگویم؟ خب معلوم است که ما مسواک می خواهیم! از
دارقوزآباد هم آمده بودیم والا مسواک می خواستیم، مسواک چیزی
نیست که آدم نخواهد. من 24 ساعت با لباس زیر بودم بعد می گفتند
پیژامه می خواهی؟ (می خندد) آدم نمی داند چه بگوید. یعنی چی که
سوال می کنید. انتظار داشتند چیزی بخواهم من هم آنها را در
خماری می گذاشتم؛ می خواهید بدهید، نمی خواهید ندهید یا می
پرسیدند حوله می خواهی؟ در کل می خواستند بنده را تحقیر کنند.
همان ماه اول می گفتند با سازگارا همکاری کردیم و رفت، شما هم
زودتر همکاری کن تا به آمریکا بروی. گفتم قبل از انقلاب،
آمریکا بودم پس می خواهم همین جا بمانم و قصد خارج رفتن ندارم.
الان هم دوسال و نیم است که از زندان بیرون آمده ام حتی نرفتم
ببینم ممنوع الخروج هستم یا خیر. اینکه در 40 سال گذشته، هرگز
با بی بی سی یا رسانه فارسی زبان خارجی مصاحبه نکرده ام برای
این است که علایق و سلایق خاصی دارم.
فکر نمی کردم به من بگویند که تو اخلاقی و سیاسی پاک هستی. رفت
و آمدهای مرا دیده بودند که اصلا اهل مهمانی رفتن با خارجی ها
مخصوصا آن دوره ای که در وزارت کشور بودم، نبودم. فکر کنم فقط
یکبار به سفارتخانه رفتم و همه سالگردها، جشن ها و مراسم ها را
به معاونانم می گفتم بروند و خودم نمی رفتم و اهل سفرهای خارجی
هم نبودم در کل دوره 8 ساله اصلاحات فقط یکبار به پاکستان رفتم
به طوری که صلاح خودم با حساسیت های آنها منطبق شده بود.
معتقد بودم ما که سیاستمدار بودیم و می خواهیم در این جامعه
تاثیرگذار باشیم باید در متن مردم باشیم نمی توانیم در واشنگتن
و یا لندن به مردم رهنمود بدهیم که اینکار را بکنند یا نکنند و
مردم هم بگویند تو اصلا شرایط ما را درک نمی کنی. نکته ای که
کمتر جایی گفتم این است که زمانی یکی از بزرگان از بنده سوال
کرد تو که دنبال وزارت و وکالت نیستی چرا خودت را به آب و آتش
می زنی؟ دیگر سن و سال ما گذشته است و باید تجربیاتمان را به
نسل جوان منتقل کنیم. گفتم یک دغدغه ای است که همه داریم و آن
موافق و مخالف جمهوری اسلامی هم نمی شناسد و آن نگرانی برای
آینده ایران است. نمی خواهیم تهران، دمشق و بغداد و مثل شهرهای
کشورهای منطقه بشود. این دغدغه همه ما است و اگر می خواهیم
تاثیرگذار باشیم باید در ایران باشیم.
اما موردی که مخصوص امثال من است؛ ما در به وجود آمدن این وضع
شریک و سهیم هستیم. درست است که به شدت منتقد هستیم، اما بخشی
از خطاها را پایه گذاری کردیم و یا نسبت به آن سکوت کردیم، یکی
از آنها همین «نظارت استصوابی» است. غیر از جنبه سیاسی و
نگرانی برای آینده ایران، اخلاقا خودم را موظف می دانم که تلاش
کنم که نارسایی ها حل شود. در وضعیت بدی که جامعه به آن دچار
است همه ما سهم داشتیم البته یک عده از ما کمتر و عده ای
بیشتر. فرق ما با رقبا این است که نخست، ما پذیرفته ایم که
خیلی اشتباه کردیم و دوم اینکه از مردم بابت این اشتباهات
عذرخواهی کردیم و از همه مهمتر اینکه تلاش می کنیم این
اشتباهات را جبران کنیم. این به هیچ وجه مساله کمی نیست. ما
مدیون این مردم هستیم. همین محبتی که به ما می کنند صدقه سری
همین مردم است. با این همه خطا و اشتباه، هنوز مردم این همه
محبت به ما دارند. واقعا این ملت بزرگوارند اگر ما همه زندگی
خود را پای این مردم بگذاریم باز کم است. بنابر این بنده اصلا
قصد خارج رفتن ندارم.
بعضی ها به من می گویند تضمینی برای پیروزی در این حرکت داری؟
در جواب آنها می گویم نه، در ایران کسی نمی تواند تضمین بدهد.
ما حتی نمی دانیم یک هفته دیگر چه اتفاقی خواهد افتاد. فقط یک
چیزی است اینکه وقتی ما تلاش خودمان را می کنیم یک آرامش وجدان
داریم (به خود می گوییم) آنچه از دستمان بر می آمد انجام دادیم
و کوتاهی نکردیم. گرانفروشی و کم کاری نکردیم، وظیفه خود را
انجام دادیم.
گفت وگوی خبرنگاران "ایرنا" : کتایون لامع زاده ، کوروش
خدابخشی و لیلا واحدی
به تلگرام پیک نت بپیوندید
https://telegram.me/pyknet
@pyknet
پیک نت 10 شهریور |
