|
سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل سیاسی و اقتصادی ایران با روزنامه
ایران گفتگوئی مشروح انجام داده که آن را در حد و گنجایش پیک
نت خلاصه کرده ایم که می خوانید:
اگر از منظر کارشناسانه به مسائل نگاه کنیم، می‌بینیم که به
استثنای فاصله دی ماه ۹۶ تا مرداد ۹۷ (توجه کنید که من به دقت
به این تاریخ اشاره می‌کنم) عملکرد دولت آقای روحانی را کاملاً
قبول دارم و موفق می‌دانم. ما در همه زمینه‌ها موفقیت داشتیم،
هم رشد اقتصادی ایران احیا شد، هم توزیع درآمد. قدرت خرید طبقه
کارگر ایران که تا سال ۱۳۹۲ در نسبت با سال ۱۳۸۹ حدود ۲۵ تا ۳۰
درصد کاهش یافته بود، تا پایان سال ۹۶ دوباره احیا شد. یعنی
اولین بار در تاریخ ایران بود که قدرت خرید کارگران از طریق
افزایش دستمزد اضافه شد.
معمولاً ما فراموش می‌کنیم که درآمد ارزی بهترین سال دولت آقای
حسن روحانی، معادل درآمد ارزی در بدترین سال دولت آقای احمدی
نژاد بود. یعنی کاهش قیمت جهانی نفت خام، همه آثار مثبت برجام
را محو کرد، به گونه‌ای که درآمد ارزی در سال ۹۴ به ۳۳ میلیارد
دلار رسید، همچنان که درآمد‌های ارزی در بهترین سال دولت آقای
روحانی که سال ۹۶ بود، معادل درآمد‌های ارزی سال ۹۲ بود که
بدترین سال از نظر درآمد ارزی در دوره اول تحریم محسوب می‌شود.
در واقع هیچ گاه دولت آقای روحانی وفور درآمد‌های ارزی را
تجربه نکرد. باوجود این ما موفق شدیم اقتصاد ایران را احیا
کنیم، کما اینکه رشد اقتصادی ایران در سال ۹۵ از رکورد خود در
سال ۱۳۹۰ عبور کرد و شاخص تولید صنعتی نیز به ۱۰۶ تا ۱۱۰ واحد
رسید، آن هم نسبت به سال ۹۰، یعنی قبل از شروع دور نخست
تحریم‌ها علیه ایران.
از حمله مغول به این سو، هرگز فشاری مانند فشار امروز به ایران
وارد نشده است. سراغ ندارم که ملتی یا کشوری به اسم ایران، از
سال ۶۱۸ هجری قمری که چنگیز به ایران حمله کرد، تا امروز، چنین
فشاری را تحمل کرده باشد. در ۸ قرن گذشته چنین فشاری بر ملت
ایران بی سابقه بوده است. باوجود این، آیا شما در ایران هیچ
اثری از قحطی می‌بینید؟ هیچ اثری از مشکلاتی که در عراق دوره
تحریم بود یا مشکلاتی که در ونزوئلا هست، می‌بینید؟ بله،
می‌دانم که ما امروز با چه فقری یا چه تورمی دست به گریبان
هستیم، می‌دانم که هر هفته هزاران انسان به زیر خط فقر رانده
می‌شوند، همه این‌ها را می‌دانم، اما از آن طرف این را هم
می‌دانم که فشاری که بر ایران وارد می‌شود، بی سابقه است.
من هیچگاه عنصر خارجی را در اقتصاد ایران عامل تعیین کننده
نمی‌دانم. اساساً از جنگ جهانی دوم به این سو، هیچ گاه عنصر یا
عامل خارجی را تعیین کننده نمی‌دانم. حتماً عنصر خارجی مؤثر و
مهم است، اما تعیین کننده نیست. به عبارت دیگر، درنهایت
تحریم‌ها اوضاع را تشدید می‌کند یا تخفیف می‌دهد. چنانکه آقای
روحانی یا آقای همتی از شهریور ۱۳۹۷ به بعد، که اعمال مدیریت
را آغاز کردند، دیدیم که مسأله جمع شد. درست است که در این مدت
قیمت دلار دو برابر شده است، اما از آن طرف رشد نقدینگی هم
دوبرابر شده است.
من معتقدم در بهترین سال دولت آقای روحانی ۵۶ میلیارد دلار
کالا به ایران وارد شد. اگر این میزان واردات یکباره صفر شود،
سهم آن در اقتصاد ایران ۶ درصد است، بقیه مسائل به مدیریت
مربوط است. براساس شاخص بین المللی قدرت برابری خرید، ایران
سالانه حدود ۱۲۰۰ میلیارد دلار تولید دارد، بنابراین جایی که
حکومت و دولت خواسته است، توانسته است اداره کند. چنانکه در
زمینه بورس، ابتدای امسال یا اواخر سال گذشته، کارشناس یا
سیاستمداری نبود که نگران فروپاشی بورس نبوده باشد، هرچند از
ابتدا معتقد بودم این اتفاق نمی‌افتد. اما عملکرد دولت در این
زمینه بسیار مثبت بود.
آقای همتی، رئیس کل بانک مرکزی میگوید که ما ثبات بازار ارز،
در بازی امریکا قرار نمی‌گیریم که بخواهیم دلار به بازار تزریق
کنیم؟ دقیقاً و درست به دلیل همین سیاست‌های اخیر است که از
همتی حمایت می‌کنیم. اما ما در آن ۷ تا ۸ ماه، خیلی چیز‌ها از
دست دادیم و اساساً آن میزان از طلا و ارز که از دست دادیم،
تعیین کننده بود. من یکی از بخشنامه‌های امریکا را خواندم و به
مقام عالی رتبه‌ای گفتم که یا شما آسوده خاطر هستید، یا من
نمی‌فهمم که چه اتفاقی دارد می‌افتد، والا رفتار شما نشان
نمی‌دهد که شما طوفان عظیمی را که در حال وزیدن است، درک کرده
باشید.
اگر بخواهیم صادق باشیم، باید بگویم که بعد از انتخابات ۹۶
رویکرد سیاسی آقای روحانی تغییراتی به خود دید، زیرا فکر
می‌کرد اگر تغییر رویکرد بدهد، نظر جناح راست هم به ایشان مثبت
خواهد شد. نمی‌توانم در این زمینه داوری کنم، زیرا شاید رویکرد
اشتباهی هم نبود.
اما به نظر می‌رسد ایشان این طور فکر می‌کرد اگر مواضع جناح
اصولگرا را هم مورد توجه قرار دهد، کشور به وفاق بیشتری خواهد
رسید، زیرا یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کشور نبود انسجام درون
اجزای حاکمیت است که این نبود وفاق هیچ ربطی به تحریم‌ها
ندارد. به همین دلیل من مخالف اثرگذاری جدی تحریم‌ها هستم،
زیرا ما امروز مسائل داخلی خود را حل نکرده ایم. اما در پاسخ
به این رویکرد، نه تنها وفاق بیشتری حاصل نشد، بلکه حوادث دی
ماه ۹۶ هم پدید آمد که به باور من، بخش زیادی از اعتراضات دی
ماه ۹۶، ناشی از توطئه از درون بود.
شاید آقای روحانی تصور می‌کرد با این سیاست، برخورد جناح راست
با ایشان هم تفاوت خواهد کرد. البته تغییر رویکرد آقای روحانی
بیشتر در دولت نمود داشت. شاید آقای روحانی می‌خواست نتیجه
بیشتری بگیرد، اما برعکس شد. البته این را بگویم که به باور من
هیچ اعتراضی نیست که زمینه اجتماعی نداشته باشد و من حق اعتراض
را بخش لاینفک دموکراسی می‌دانم و هیچ اعتراضی را تخطئه
نمی‌کنم، اما در حوادث دی ماه ۹۶ اساساً نسخه هرگونه شجاعت
دولت در برخورد و مواجهه با حوادث و مشکلات خارجی پیچیده شد.
یعنی گروهی که آن شورش‌ها را پدید آورد یا به آن دامن زد،
عملاً با این اقدام به آقای روحانی توضیح و نشان داد که تو
شجاعت تصمیم گیری نخواهی داشت و نمی‌توانی تصمیم بگیری.
در ۱۰۰ سال گذشته که ما درحال گذار بودیم، ۴ عنصر و عامل
اساسی، به مثابه هیزمی بوده است که دیگ همیشه جوشان ایران را
جوشان نگه داشته است. این عوامل عبارت اند از؛ مهاجرت از روستا
به شهر، رشد جمعیت، تغییرات و نوسان‌های درآمد نفت و روابط
خارجی. به باور من، ما سه عامل را برای همیشه پشت سر گذاشتیم،
یعنی مهاجرت، رشد جمعیت و نفت دیگر نمی‌توانند ایران را دچار
تلاطم کنند. درباره چهارمین عامل، یعنی روابط خارجی نیز،
فشار‌هایی که امروز تحمل می‌کنیم، آخرین مرحله آن است و به
باور من پس از گذراندن این مرحله، ایران به سمت ثبات خواهد
رفت.
آیا الان زمان این است که رؤسای کمیسیون‌های تخصصی مجلس به
آقای روحانی که بدترین فشار تاریخ ایران را تحمل و در همین
فشار کشور را هم اداره می‌کند چنین نامه‌ای بنویسند؟
دولت آقای روحانی امروز چه کار دیگری می‌توانست انجام بدهد که
انجام نداده است؟ من مدیریت کرونا آقای روحانی را بسیار موفقیت
آمیز می‌دانم. یا مدیریت دولت در بورس که می‌توانست یک بحران
امنیتی برای کشور ایجاد کند، را بسیار موفق می‌دانم.
اساساً حرکتی که در بورس صورت گرفت، حرکتی در جهت منافع
توده‌های فقیر مردم ایران بود. شما روزنامه نگار‌ها نمی‌روید
بررسی کنید که در دو ماه اخیر، یک میلیون خانوار از فقیرترین
اقشار ایران، النگو‌های بچه‌های خود را فروختند تا سهام بخرند.
اگر بورس فرو می‌ریخت، چه کسی می‌توانست کاری بکند؟ این کاری
بود که دولت با سرعت انجام داد و البته مقام رهبری هم موافقت
کردند که تصمیم بسیار مهمی است. شهریور ۹۷ در مصاحبه‌ای با
یورونیوز گفتم اگر این‌ها بخواهند، می‌توانند کشور را اداره
کنند. (تجربه کرونا و بورس نشان می‌دهد) که خواستند و
توانستند؛ بنابراین معتقدم از مرداد ۹۷ تا الان، نمی‌توانم هیچ
اشتباه تعیین کننده‌ای در دولت روحانی پیدا کنم.
- آیا «باید از نظام جمهوری اسلامی تقاضا کنیم تا ستاد
فرماندهی مشابه ستاد ملی مقابله با کرونا برای مدیریت کشور
نهادینه کند تا نهاد‌های اقتصادی موازی، دستورالعمل‌های متفاوت
صادر نکنند؟
لیلاز: ببینید! لنین بود که مفهوم حاکمیت دوگانه را در کتاب
«دولت و انقلاب» تشریح کرد. البته لنین در این کتاب به وضعیت
روسیه بعد از انقلاب فوریه و قبل از انقلاب اکتبر اشاره می‌کند
که ۸ ماه بیشتر طول نکشید. لنین میگوید در برخی کشورها، در یک
دوره بسیار استثنایی تاریخی، دو طبقه اجتماعی با هم، یک حاکمیت
را تشکیل می‌دهند و این دو طبقه در رأس قدرت اجرایی با هم
کشمکش خواهند کرد تا درنهایت یکی بر دیگری مسلط شود. اساس و
ویژگی این دوران این است که کوتاه مدت است، دیگر مانند کشور ما
۳۲ سال طول نمی‌کشد؟ کافی است دیگر! بگذارید مثالی بزنم.
مانند هر سال، من در راهپیمایی ۲۲ بهمن ۹۸ هم شرکت کردم. سال
گذشته شرکت در این راهپیمایی برای من اهمیت مضاعف داشت، هم به
خاطر تحریم‌ها و هم از لج «جان بولتون.» باور نمی‌کنید که من
از غصه این حرف جان بولتون که «می خواهم ایران را بی ثبات کنم»
خواب نداشتم و اگر او بخندد و از رنج ما خوشحال باشد، این
ماییم که این بساط را درست کردیم (و شرایط خودمان را سخت کرده
ایم) نه او.
ببینید! ما در اداره کشور با یک اقتصاد غیرنفتی رکورد محمد
مصدق را شکستیم. این واقعیتی است که هم باید مدیران عالی کشور
به آن توجه کنند و هم رؤسای محترم کمیسیون‌های تخصصی مجلس آن
را بدانند. با همه چالش‌های سیاسی و فقدان انسجام در داخل،
بالاخره در دولت آقای روحانی رکورد دکتر مصدق در (اداره کشور)
با اقتصاد بدون نفت را شکستیم.
از ابتدای فروردین ۹۷ تا امروز نزدیک به ۳۰ ماه از آغاز دور
جدید تحریم‌ها می‌گذرد و ما در این مدت موفق شدیم اقتصاد کشور
را بدون نفت اداره کنیم. در همین شرایط، امروز ایران هیچ
شباهتی با یک کشور قحطی زده ندارد. بله، تحریم‌ها پیامد داشته
و دارد. اما نکته اینجا است؛ با توجه به اینکه قرار نیست بار
دیگر آقای روحانی رئیس جمهوری شود و با توجه به اینکه او حزب
سیاسی و روشنی هم ندارد، به نمایندگان محترم مجلس پیشنهاد
می‌کنم با این دولت حداکثر همکاری را بکنند تا دولت موفق شود.
زیرا موفقیت این دولت به حساب کسی از رقبای آنان نمی‌رود،
روحانی هم که دیگر نمی‌تواند رئیس جمهوری شود، در این صورت چرا
نباید براساس مصالح جمهوری اسلامی و منافع خودشان، پایه‌ای
داشته باشند تا وقتی در ۱۴۰۰ به قدرت رسیدند، کشور را آسان‌تر
اداره کنند؟ به همین دلیل من توجه این دوستان را به این
واقعیت‌ها جلب می‌کنم.
- اما برخی نسبت به واکنش‌های توده‌های پایین جامعه نگران
هستند.
لیلاز: من هم بسیار نگران این موضوع هستم، اما معتقدم در سال
۹۶ حتماً دستی از درون ساخت سیاسی، یکی از اجزای شورش‌ها بود،
در سال ۹۸ هم بی دست نبود و می‌شد جلوی آن اتفاقات را گرفت.
قبل از اعتراضات آبان ماه به آقای روحانی پیشنهاد دادم که به
مردم کوپن کالا‌های اساسی بدهیم. اگر این کوپن‌ها توزیع شده
بود، چیزی که بعداً به اسم یارانه‌های نقدی توزیع شد، قطعاً
می‌توانست قضیه متفاوت باشد.
معتقدم به دلیل فقدان انسجام داخلی، دولت به مرحله بی تصمیمی
رسیده بود و بعد از اینکه این اعتراض‌ها رخ داد، نیاز به یک
اقدام مؤثر را جدی‌تر کرد و بعدتر هم که کرونا پدید آمد، ساخت
سیاسی در کشور انسجام نسبی را به دست آورد. این انسجام نسبی
باید همچنان ادامه یابد، چراکه امروز فشار بر کشور بیشتر از
آبان ماه است.
در این بین باید حتماً به این مسأله توجه داشته باشیم که مردم
ایران متوجه هستند که ما چه زمانی به آنان راست می‌گوییم و چه
زمانی راست نمی‌گوییم، یا کجا تقصیر ما هست و کجا تقصیر ما
نیست، کجا صادقانه برخورد کردیم و کجا صادقانه برخورد نکردیم.
وقتی در راهپیمایی شرکت کردم، از لحظه اول، دیدم برخی از شرکت
کنندگان، ترامپ را رها کرده اند و به روحانی ناسزا می‌گویند.
وقتی هم که آقای روحانی صحبت‌های خود را آغاز کرد، به عنوان یک
آمارشناس می‌دیدم که همه آمار‌های او درست بود و یک کلمه هم
دروغ نداشت. اما کارکنان اداره‌هایی که جایگاه‌هایی در
راهپیمایی درست کرده بودند، چنان صدای بلندگو‌های خود را بالا
برده بودند که مبادا صدای آقای روحانی به گوش مردم برسد. انگار
اگر دونالد ترامپ سخنرانی می‌کرد، شاید صدای بلندگو‌های خود را
کمتر می‌کردند.
اکنون هم کمابیش تحریم‌ها را بخوبی مدیریت کردیم. امروز هم
حاکمیت تنها باید انسجام خود را بیشتر و یکی کند و با فساد
برخورد کند. برخورد با فساد اساساً کار قوه قضائیه است که به
نظر من آقای رئیسی امیدوارانه جلو می‌رود و من خوشبینم که در
این زمینه هم اتفاقات خوبی بیفتد. اگر این دو سه اتفاق بیفتد،
همان طور که پیشتر هم گفتم، تحریم‌ها ایران را به زانودر
نخواهد آورد و نیاورده است.
در شرایطی که تضاد اصلی کل نظام، تضاد خارجی باشد، امکان تفاهم
در داخل وجود دارد. اما به محض آنکه آن تضاد برداشته شود، بار
دیگر چالش‌ها شروع می‌شود. هنگام اجرای توافقنامه برجام گفتم
به محض اینکه برجام تصویب شود، نزاع داخلی بر سر منابع بار
دیگر آغاز خواهد شد. اکنون به این دلیل ممکن است نزاع‌ها کمتر
شود که اولاً کلیت نظام با مشکلاتی روبه رو است، دوم اینکه
منابعی وجود ندارد تا بخواهیم سر آن دعوا کنیم. اتفاقاً به
همین دلیل دوم است که برخی به این فکر افتادند شاید صحبت با
امریکا بد هم نباشد.
هیچ گاه در هیچ نظام سیاسی انسجام صددرصد و کامل نخواهد بود.
در امریکا هم این یکپارچگی کامل وجود ندارد. بحث من ناظر بر
حوزه اجرا است، به این معنی که یک قوه یا بخشی از یک قوه، در
کار بخش دیگری از همان قوه نگذارد و بگذارد کار‌ها پیش برود.
درغیر این صورت این فرآیند به جایی خواهد رسید که مانند امروز
امریکا کل کشور را قفل خواهد کرد.
اینطور نیست که من با هرگونه مصالحه‌ای مخالف باشم، اتفاقاً
بشدت هم از برجام دفاع می‌کنم و معتقدم برجام افق جدیدی برای
کشور باز کرد و اگر برجام نبود، ما هرگز شاهد این اجماع بین
المللی علیه ترامپ نبودیم. برجام یک مصالحه شرافتمندانه بود،
اما از سوی دیگر، اتفاقاً براساس برجام است که مخالف مصالحه با
ترامپ هستم. به این دلیل که ما در برجام یک مصالحه شرافتمندانه
انجام دادیم، اما به محض اینکه معادله قدرت در دنیا بهم خورد،
امریکا این مصالحه را بهم زد.
می‌گوییم می‌خواهیم با امریکا مصالحه کنیم، باید ببینیم که آیا
این مصالحه مسائل امروز ما را حل می‌کند یا خیر؟ مگر مشکلات
اساسی امروز ایران تورم، ناکارآمدی و فساد نیست؟ کدام یک از
این مشکلات ناشی از تحریم است؟
ایرانی‌ها قبول نمی‌کنند که در قدرت‌های دیگر هضم شوند. این
حرفی است که امروز اردشیر زاهدی هم میگوید. آیا زاهدی به پول
جمهوری اسلامی احتیاج دارد یا می‌خواهد وزیر خارجه شود؟ وقتی
به عنوان یک ایرانی به تاریخ نگاه می‌کنید، می‌بینید که
ایرانی‌ها نه توانستند قمر یک کشور شوند نه اینکه به تنهایی
خود را حفظ کنند.
من به حافظه تاریخی ایرانیان که به شعور ملت ایران متکی است،
بسیار امیدوارم. من به چسبندگی تاریخی سرزمین و ملت ایران
بسیار امیدوارم. این چسبندگی بسیار نیرومند است. همچنان که من
به اقتدار جمهوری اسلامی که چیزی به نام امنیت را در ایران
پدید آورده است، بسیار امیدوارم.
به تلگرام پیک نت بپیوندید
https://telegram.me/pyknet
@pyknet
پیک نت 5 ژوئیه 2020 |
